Интервью с поэтом, руководителем проекта «Полiт.ua», организатором культурных и просветительских мероприятий Юлией Каденко. Беседовала Наталия Демина.
Помните ли вы, когда вы начали читать, и какой была первая книга детства?
Да, первую книгу я очень хорошо помню, потому что , а, естественно, у взрослых на это времени не было. До второго класса школы я не любила читать, и отчаявшаяся моя мама подсунула мне книжку. Даже сейчас помню, как она выглядела – небольшая, в белой обложке и в красной глянцевой суперобложке, называлась «Лев, колдунья и платяной шкаф».
Из популярной сейчас серии «Хроники Нарнии» Клайва Льюиса (Clive Staples Lewis). С потрясающими, моими любимыми иллюстрациями Г.А.В. Трауготов (творческое содружество художников, отца и сыновей Трауготов - Н.Д.). Помню даже запах этой книги. Я прочла ее на одном дыхании. И дальше начала читать запоем, всё подряд, всё, что попадало под руку. Так что эта книжка стала ключиком к чтению. Потом я читала на уроках, под партой – обычно, на уроке литературы, когда класс читал вслух. И читала параллельно несколько книг – одну, например, у бабушки, в обед, другую в школе, третью дома, четвертую у другой бабушки, к которой ходила ночевать или делать уроки…
Как книги попадали в ваш дом?
По-разному попадали. Мама была пециалистом по русской филологии, соответственно, она покупала что-то по своей специальности, много было книг по языку, были пособия и учебники по литературе и, конечно, вся русская классика. Были разнообразные словари, их притаскивал мой дядя, папин брат, поскольку он переводчик, то у нас был, например, маленький словарь Роббера (Le Petit Robert), был чудесный словарь античности, толстый латинский словарь, изумительный иллюстрированный зеленый английский словарь (не помню, чей). У деда был словарь для работников радио и телевидения.
Книги в дом покупали все, на все праздники и просто так мне обязательно дарились книжки. Самые лучшие и любимые дарил дядя – видимо, у нас с ним совпадали вкусы: он для меня открыл Искандера, Мандельштама, Бунина, поэзию и рассказы Набокова… Одно время мама работала в библиотеке Пединститута и приносила списанные книжки.
А еще была очень хорошая библиотека, которой я завидовала, у моей двоюродной бабушки Вали. Ее муж был какой-то партийный функционер, и у них был полное собрание Конан Дойля, Роберта Льюиса Стивенсона и еще какие-то прекрасные советские издания.
А еще у мамы был друг и наставник, намного ее старше, Леонид Владимирович Дьяконов, двоюродный брат Николая Заболоцкого. У него была удивительная для меня квартира – с высокими потолками, довольно большая, как мне казалось в детстве, и там была гигантская библиотека со стеллажами от пола до потолка. И вот там, мне кажется, было вообще всё, что можно было себе вообразить. Мы брали у него книги почитать. У него, например, я перечитала всего Дюма, все книги Волкова про Элли и Изумрудный город, он же положил передо мной на стол за чаем «Короля Матиуша» Януша Корчака, и я не могла оторваться, и вцепилась в книжку, и потом вся жизнь моя как-то связна была с Корчаком…
Ну, и было еще в доме много литературных журналов, которые я лет с 10 начала почитывать. Мы их довольно долго выписывали.
«Знамя», «Новый мир», что именно?
Да, и «Знамя», и «Новый мир», и «Октябрь», и потом появился «Аврора», и журнал «Театр» где можно было читать пьесы, наши и переводные – а я обожаю читать пьесы.
А на русском или украинском языке?
На русском, потому что я родилась и жила в городе Вятке, в Кирове.
Были ли среди вашего детского, юношеского чтения научно-популярные книги?
Да, мне страшно нравились книги про бабочек. У меня был прекрасно иллюстрированный атлас бабочек, я не помню, откуда он появился. Это был небольшой, неполный, атлас, видимо, для детей, но на русском языке и совершенно чудесный. И еще дядя Коля привез мне из Парижа набор карт с созвездиями. Карты были как бы игральные, на каждой карте было созвездие, его описание по-французски, чего-то он мне переводил, и я таким образом выучила созвездия.
Еще с большим удовольствием читала книги по медицине, когда удавалось, например, живя в гостях где-нибудь. А бабушка выписывала журнал «Здоровье», в котором были одно время вполне толковые статьи, и я их читала исключительно внимательно и много всяких важных и полезных знаний оттуда почерпнула. Поэтому учеба на медицинской кафедре – был такой обязательный курс в Пед.университете – давалась мне легко, и курс про травмы, и курс про инфекционные болезни. До сих пор не знаю, почему не пошла учиться в медицинский…
Была книга, которую вспоминал как одну из первых своих книг кристаллограф Артем Оганов – боюсь соврать, не помню ее точного названия, кажется «Жидкие, твердые, газообразные» – о свойствах веществ. Замечательная книга по химии, для детей, читается на одном дыхании. С таким же наслаждением прочитала лет в 11 «Тайны памяти», историю математики в двух томах, «Занимательную геометрию», обожала книги, типа серии ЖЗЛ, но не всегда именно из нее – с жизнеописаниями, особенное впечатление на меня произвели, помню, Мольер, Ломоносов и Пьер Ферма. Потом стала появляться масса книг по психологии – мама увлеклась и пошла учиться на психолога, заодно и я перечитала кое-что из ее книжек.
Здорово. А научно-популярные журналы семья не выписывала, только литературные, да?
У дедушки, поскольку он был оператором и режиссером на телевидении, было много книг про кино, о всякой кинотехнике и всего прочего, ну и какие-то журналы с этим связанные, по фотографии. Я их просматривала, но мне они были не очень интересны. Разве что картинки в книгах по фотографии, там, конечно, все было здорово.
Потом, уже годах в 90-ых, дядя начал выписывать «National Geographic», но он уже жил в Москве, и я читала-листала журнал только у него в гостях, сначала на каникулах, а потом во время сессий в Литинституте.
Можете ли вы сейчас, оглядываясь на свою юность, сказать, что какая-то книга или книги определили ваш выбор профессии, выбор пути?
Даже не знаю, я как-то никогда не связывала радикальные изменения в жизни или какое-то принятие решений именно с книгами. Книги были совершенно отдельным параллельным миром, в который можно было уйти. Он с реальностью не пересекался, или пересекался, но это было всегда сложно. Потому что в школе меня, например, дразнили за то, что я была не такая, как все. Разговаривала не о том, о чем принято говорить.
В общем, книги помогали мне найти своих людей. Со своими четырьмя школьными подругами, с которыми дружу до сих пор, мы подружились исключительно на почве чтения, больше ни на какой. Это про художественную литературу.
Ну, вот Корчак повлиял, конечно, и на жизнь, и на видение мира. Словари, которые были дома в изобилии, возможно, повлияли – интерес к языкам, к языку, видимо, оттуда.
Какие книги были яркими событиями в вашей жизни? Я помню, Булгакова всю ночь читала, мне дали почитать на один день. А у вас что-то было такое, что вы читали всю ночь, запоем, не могли оторваться?
Да, «Мастера и Маргариту» в 13 лет, причем эта книжка пришла ко мне очень забавно, прямо скажем, по-булгаковски. Мы отдыхали в деревне, которая называется Нижне-Ивкино, это такой курорт с водами, в лесу, в Кировской области. Сняли там квартиру у малознакомой тетки, сотрудницы санатория – она уехала на море, а мы поселились у нее. И родители пошли в сельский магазин. В таких сельских магазинчиках порой можно было купить книги, которых было не достать ни в одном городе. И они приволокли, как сейчас помню, красную такую книгу «Мастер и Маргарита».
А пока они ходили за покупками, я сидела на кухне и чистила грибы, которых было море, и слушала радиоприемник, там шел радио-спектакль – любимый мой жанр! – и Юрий Яковлев читал главу из какой-то книжки, мне неизвестной, но страшно интересной. Там речь шла про председателя жилтоварищества Никанора Ивановича Босого, у которого нашли доллары, про говорящего кота и т.д.
Помню, Яковлев дочитывает главу, передача заканчивается, я горюю, что вот же теперь буду мучиться – отрывок без начала и конца, книгу взять негде… И тут родители входят в дверь, и говорят: «Смотри, что мы добыли! «Мастер и Маргарита»!..» Дальше я влипла в книгу и читала, естественно, весь вечер и всю ночь. В 4 утра я ее почти дочитала, осталась последняя глава, в полпятого в дверь позвонила хозяйка квартиры, приехавшая без предупреждения, и сказала, что нам надо срочно выметаться.
Мы как-то впопыхах собрались и покинули эту квартиру, я – с книгой подмышкой, не спавши, мне осталось дочитать чуть-чуть. Как-то мама договорилась, чтобы нас пустили в Дом отдыха для профессоров Пединститута, и я дочитывала уже там, сидя на крыльце, и заснуть в эти сутки так и не смогла. Это было событие, конечно. Дальше я прочла всего Булгакова, сколько нашла.
Лет в 14 мне дали почитать «Лолиту» - я была потрясена – как автор владеет словом! Это тоже было открытие. Тут же я затребовала у того, кто принес мне книгу, другие романы Набокова, и запоем прочитала «Машеньку», «Защиту Лужина» и «Камеру обскура».
Нравилась ли вам больше поэзия или проза? Были ли периоды, когда вы любили только поэзию?
Нет, конечно, мне сначала нравилась проза. Мне нравились обычные детские книжки: Дюма, истории про Шерлока Холмса, Майн Рид, Брэдбери – всё как положено. Я очень любила советские героические книги типа «Старая крепость», читала про войну, про Зою Космодемьянскую... А поэзия началась с Шекспира, как ни странно. В третьем классе. Ну, до этого был Маршак, любимая, потрепанная толстая книжка и потом полное собрание его же, Чуковский, Заходер, и, пардон, Агния Барто. И Пушкин – у нас был коричневый десятитомник.
Это я сама читала, не мне читали. Моим коронным номером на конкурсах чтецов, куда меня все время отправляли, была баллада «Вересковый мед», это Стивенсон. Наверное, класса с 9-ого началась «взрослая» поэзия, потому что у нас сменилась учительница литературы, да и я повзрослела. И она, например, нам читала Мандельштама и Пастернака так, что хотелось немедленно взять и прочитать всё, что ими написано. И Маяковского – он мне и раньше нравился, но настоящая любовь пошла вот с ее уроков. У нее был просто дар. И тогда появилась поэзия, вытеснившая на время из головы вообще все. Но писать стихи я начала еще раньше, лет в 11. Или мне это сейчас уже так кажется.
А видите ли вы себя автором книги? Или может быть вы уже автор каких-то книг, просто я не знаю.
Я автор таких маленьких поэтических книжечек. Окончила зачем-то Литературный институт. Сейчас, можно считать, что пишу роман, но он точно будет выпущен не под моим именем.
Это будет фикшн или нон-фикшн?
Это будет нон-фикшн.
Когда состоялся ваш переезд в Киев? И как для себя вы осознаете миры русской и украинской литературы, насколько они различны, интересны для вас, насколько можно их сопоставить? Сохраняется ли единое русскоязычное пространство?
В Киев я окончательно переехала в 2000 году. До этого с 1996 года я туда приезжала в гости. И, конечно, для меня было шоком погружение в украинский язык, хотя в Киеве не так, как во Львове, например, ощущается украиноязычная среда. Но, тем не менее, для меня было некоторым стрессом, что люди говорят на языке, вроде бы, понятном, но совсем ином, и когда со мной заговаривали по-украински, я впадала в ступор.
Но со временем это прошло, я читаю украинские книги, редактирую тексты по-украински, которые у нас на сайте появляются, смотрю кино, и потом не могу вспомнить – там дубляж был по-русски или по-украински. В общем, довольно хорошо включилась в украинский язык, даже не стесняюсь на нем говорить.
Конечно, русскоязычное пространство есть, оно довольно большое, но надо сказать, что оно не выделено как-то специально, мол, вот именно здесь мы говорим по-русски и всё – оно размазано, разлито. Везде есть люди, которые спокойно переходят с русского на украинский и обратно. Это для них абсолютно естественно. Считается хорошим тоном, если с тобой говорят по-украински, отвечать по-украински, или если говорят по-русски, переходить с украинского на русский. Это совершенно нормально.
Конечно, это разные миры, разные культуры - Россия и Украина. И с каждым годом все более разные. Но и очень близкие по-прежнему, очень сильно связанные между собой. Я общаюсь с людьми каких-то определенных кругов, и на каком бы языке они ни говорили, они думают, примерно, одинаково. Единственное, что есть темы, которые болезненны для украинцев, а есть те, что очень чувствительны для россиян.
Если человек говорит сугубо по-украински, значит, он сделал такой выбор. Мой друг Микола Вересень, теле- и радиоведущий разговаривает по-украински не потому, что не знает русского языка. А вот те, кто говорит по-русски, частенько говорят по-русски, потому что не знают или плохо знают украинский. Но в школах мало часов русского языка, а то и вовсе нет – факультатив только, поэтому среди молодых людей, совсем молодых, 20-25 лет, особенно на Западной Украине, есть те, которые писать по-русски уже органически не могут, просто не умеют. Да и киевские школьники пишут по-русски с чудовищными ошибками.
То есть пространство русского языка потихоньку исчезает, да? Или где-то сжимается?
Ну, на западе Украины его особо и не было, в том же Львове, как мне кажется. И его просто снова оттуда смыло. Украина ведь исторически поликультурная, поликонфессиональная и довольно многоязыкая страна. В том же Киеве всегда звучал и русский, и украинский язык, и польский, и идиш… Так что вряд ли русский язык в Украине исчезнет совсем. Языковую карту, скорее, выгодно разыгрывать политикам, чем простым людям.
Вы – мама трех дочек. Была ли у вас как у мамы проблема как завлечь детей чтением? Или если вы читаете сами, то и дети естественно тоже читают?
Проблема была, конечно. Вот мои родители читали, а я поначалу отказывалась наотрез. И сейчас старшая дочь читает, а не только пялится в монитор компьютера, а средняя только-только включилась в чтение, ей 11 лет. Старшая читает всякую модную ерунду, типа каких-то фантастических романов. Ну, ничего, и до классики добирается, читает по-русски и по-украински. Младшая пока только учит буквы, ей 4 года.
А вы сами что читаете? За последние 2-3 года что вам понравилось? Что привлекло внимание? Может быть, что-то посоветуете нашим читателям?
Я много читаю в электронном виде. Чаще всего это, конечно, нон-фикшн. А из художественной литературы я недавно с большим удовольствием прочла Юрия Трифонова «Время и место». Понятно, что я стараюсь ухватить новые поэтические сборники, которые появляются, и книги друзей и знакомых – Льва Рубинштейна, Александра Архангельского, Андрея Дмитриева, Игоря Свинаренко и еще что-то такое же. И, конечно, статьи – у нас на сайте и в «Полит.ру», и публичные лекции – это любимое чтение тоже.
Прочла недавно Панюшкина «Восстание потребителей», но книга вышла давно, достать ее трудно – там один из персонажей – наш лектор, Александр Аузан, и вся история – о том, как в России после распада Советского Союза формировалось рыночное общество. Да и вот вышла только что книга самого Аузана «Экономика всего» – очень рекомендую. Еще – автобиографическую книгу Егора Гайдара «Дни поражений и побед». Стихи Александра Кабанова, Владимира Костельмана и Романа Чигиря – это киевские поэты.
И обязательно читаю публицистику, в основном, российскую, но и украинскую тоже.
Расскажите, пожалуйста, про проект «Публичные лекции Полiт.ua», как он появился? Как вы ищете лекторов? Что отличает публичные лекции Полит.ру от Полiт.ua?
Конечно, у проекта публичных лекций в Киеве есть свои особенности. Когда мы его начинали, предполагалось изначально, что в Киев будут приезжать, в основном, россияне. Постепенно мы стали привлекать украинских лекторов.
И быстро выяснилось, что на украинского лектора приходит больше народу, чем на российского, даже если уровень и качество лектора, не в обиду никому будет сказано, очень разные. На украинского лектора может собраться 300 человек, а на российского – 30 человек, например. Мы столкнулись с этим и очень удивились. Но потом поняли, что да, здесь такая специфика, люди предпочитают что-то свое.
Может быть, большинство людей этих лекторов из России просто не знают. Я думаю, что москвичи тоже не знают ведущих украинских ученых.
Да, действительно, не знают. И выбирают то, что знакомо. Но, тем не менее, мы постепенно приучили публику к тому, чтобы можно приходить и слушать лекторов из России, а еще мы привозили ученых из Польши, Франции, Германии… И народ втянулся.
Надо сказать, что мы, отчасти, создали моду на подобные лекции в Украине. Параллельно развивались какие-то другие лекционные проекты, и вслед за нашим проектом они пошли просто как грибы. Их стало много, разного формата, разной тематики, на разную аудиторию рассчитанных. Так что в этом есть и наша заслуга, на мой взгляд. Поэтому когда к нам привыкли и начали доверять нашему, скажем так, вкусу, то уже куда бы мы ни приезжали, на Львовский ли форум издателей или куда-то еще – там уже все уверены, что мы привезем хороших, интересных людей, неважно откуда, важно, что это обязательно будет интересно.
Каковы проблемы популяризации науки на Украине? В России сейчас часто говорят, что наступают клерикализация и мракобесие. А что происходит на Украине, какие позитивные или негативные процессы?
С клерикализацией у нас пока тихо и мирно. Тут настолько много разных конфессий, столько церквей, которые не вмешиваются в светскую жизнь…
А с популяризацией науки дела плохи, потому что нон-фикшн книг почти не издают. Да и пишут мало. На книжном конкурсе Форума издателей во Львове были представлены книжки нон-фикшн, даже вышли в финал, но в основном все они переводные! Внутреннего нон-фикшн такого, как в России, здесь почти нет.
Кстати, больше всего здесь издают книг по истории, философии и богословию. Почему так – не знаю. Может быть, потому что есть издательство «Дух и литера» или издательство «Лаурус», которое возглавляет Полина Лаврова. И им интересны именно эти темы.
Возможно, это можно объяснить тем, что большая часть украинских издательств существует на гранты, и эти гранты они получают от европейских или американских посольств и культурных институций. И им дают какую-то часть средств на перевод художественной литературы, то есть фикшн, и какую-то часть на перевод нон-фикшн, в основном, истории. Я что-то не видела, чтобы кто-то выпустил переводную книгу по математике. А украинские авторы не пишут научно-популярные книги потому, что издатели не предлагают или потому, что думают, что на них нет спроса. То есть здесь нон-фикшн пока не в тренде. Не так как в России.
Да, да, в России все говорят, что тиражи растут, все классно. Мне несколько издателей говорило, что они следуют общемировым тенденциям, а они таковы, что спрос на нон-фикшн книги растет год от года.
Ну, и потом в России есть премия «Просветитель».
Вам кажется, что для России это сыграло важную роль?
Конечно! А здесь в Украине в ближайшее время, кажется, не намечается такого. Тут вообще с литературными премиями плохо. Их много, но все они небольшие, есть, правда, Шевченковская премия, но она ведь одна.
Надо Д.Б. Зимина попросить «Давайте создадим премию для украинских просветителей».
Мы начинали об этом разговор, но тут много всяких организационных вопросов. Было бы здорово. Надо к этой теме вернуться.
Что вы думаете о будущем бумажной книги, беспокоит ли вас ее судьба? Какой вы видите будущее бумажной книги через 20-50 лет? Заменит ли ее полностью электронная книга или нет?
Мы очень много об этом говорили последние года два. Недавно буквально об этом беседовали с художником, «отцом» карикатурного персонажа «Петрович» Андреем Бильжо. У него как раз вышла книга в Киеве, и он сокрушался, что она могла бы быть еще лучшего качества, потому что, если сейчас выходит бумажная книга, то это должно быть произведение искусства не только по содержанию, но и по качеству предмета.
Я согласна с мыслью, что бумажная книга останется как предмет искусства, как дорогая и очень важная вещь, которую приятно взять в руки, приятно листать, но не как то, без чего нельзя обойтись для получения информации. Но у людей все равно будут бумажные книги, обязательно. Потому что, кажется, у нас есть физиологическая потребность в таких книгах, но, может быть, я и ошибаюсь. А большинство книг, конечно, перетечет на электронные носители, потому что это проще и удобнее. Если у нас не кончится электричество, то за этим будущее.
Какова разница между украинским и российским читателем, читателем в Москве или Киеве?
Мне кажется, что в России люди читают довольно много. Вот я бегу по московскому метро, буквально по переходу, и отмечаю, что передо мной идут девушка, дядечка, парень - и у каждого в руке, или под мышкой, или из сумки торчит книга. То есть они сейчас сядут в вагон и будут читать. И много народу читает электронные устройства, сидя в московском метро. В киевском метро совершенно другая картина. Там, в лучшем случае, человек держит газету.
А почему?
Читалки электронные – тоже единицы. Почему-то нет, почему-то не читают в транспорте. Поэтому стали ли украинцы больше читать, я не могу сказать. В киевском метро явно меньше, чем в Москве, визуально. Но и перегоны между станциями короче, может, в этом дело?
Интересно.
Ну, и потом есть же желание «мы хотим читать украинское», ну, также как и с лекциями, а писателей мало. И как бы ни рассказывали, что вот это прекрасный писатель – а ты прочел, и тебе не нравится, ты же не будешь читать следующую книжку. Тут хороших писателей действительно не очень много, но они есть.
Что же придает вам оптимизм? Какое-то у нас вышло грустное интервью.
Нет, ну почему же грустное, у нас есть прекрасный лекционный проект, которым мы гордимся и за который мы рады. Мы провоцируем и стимулируем появление новых проектов, мы привозим сюда лекторов и писателей из разных стран, и их здесь слушают и встречают. То есть желание узнавать новое у людей, безусловно, есть, есть потребность держать книжку в руках, листать, читать, ходить на лекции, и оно растет. Но это еще на уровне, которым надо заниматься и заниматься. Тут много работы предстоит.
Поле непаханое, есть чего делать. А грустить особо не из-за чего. С наукой, конечно, печальнее, и тут я не знаю, как повлиять, кроме того как привозить студентам в университеты российских и других специалистов и зазывать их на какие-то программы двойного диплома или магистерские в России, чтобы они все не утекали в Европу после учебы. Потому что это такой обширный процесс, масштабный, они все спешат за границу, а в результате здесь никого не остается. И наука потихоньку, мне кажется, ветшает.
Есть ли что-то что отличает украинские книги от российских в плане свободы, может быть меньше цензуры, меньше какого-то догматизма?
Цензуры, безусловно, меньше. Свободы больше, это тоже, безусловно. Но опять же свободы чего? Может быть какая-то цензура и нужна, но интеллектуальная. Потому что выпускают у нас и ерунду, но довольно свободно. Какого-нибудь Бузину, некоторое время назад выпустили книгу «Вурдалак Тарас Шевченко». Шевченко – это же сакральное имя для украинцев. Ну, все пошумели, но книжку выпустили. Вот не знаю, выпустили бы в России книжку «Вурдалак Александр Пушкин»?
Да, скорее всего, нет. Сказали бы, что Пушкин – наше всё, да на что вы покушаетесь...
Вот, вот, а тут Шевченко – наше всё, а при этом книга «Вурдалак Тараса Шевченко» выходит и обсуждается.
Спасибо за интервью!
