КОНСТАНТИН СУТЯГИН: В рубрике «Русские вопросы» мы продолжаем опрашивать умных людей про незаметные вещи, которые не измеришь («Большой и маленький человек»), которые не увидишь («Тайна»), не повесишь на стенку («Красота») и т.д («История и биография»). Сегодня, с отменой прописки, поговорим о том, что не предъявишь в паспорте – место, среда обитания. И люди, местные и приезжие.
Например, приезжие дворники.
Это же сложно, невыгодно – повышать, улучшать, напрягаться. Сколько сил нужно потратить, чтобы, например, коренной москвич пошел в дворники и хорошо работал: ему нужно условия хорошие предоставить, жилье, зарплату, нужно, наконец, суметь убедить его за эту зарплату хорошо работать - это же какой труд жить в замкнутой системе и постоянно совершенствоваться! И как просто - пригласить дворника со стороны (из другой системы), – заплатить ему три копейки, так он еще и прыгать от счастья будет.
Или приезжие компьютерщики – попробуй своего воспитай, вырасти, научи, помучайся - сколько денег потратить нужно, а результат не гарантирован (вдруг он заболеет в детстве какой-нибудь заразной болезнью, и все труды – насмарку!) А чужого, подрощенного, пригласил из-за границы - и порядок! Выгодно! Экономика!
Ну а кому такие порядки не нравятся – тех работники жэков и хозяева компьютерных фирм, нанимающих иностранцев, называют "ксенофобами". Этика.
…
Или приезжие работники торговли. Почему-то считается, что самое главное сегодня – это научить русских дружелюбно, с терпением относиться к приезжим (возможно, что это самое простое – русские терпеливы и дружелюбны). Я даже случайно посмотрел по ТВ передачу про симпатичных выходцев из Азербайджана, какие они трудолюбивые, помогают друг другу, очень красивые дети рассказывают, как они любят свою родину, свои танцы, свой язык, говорят, что они никогда не должны забывать о том, что они мусульмане, что азербайджанцы.
Прекрасно!
Каждый нормальный человек должен любить свои традиции, сохранять язык, гордиться своими предками и т. д. Я сам очень люблю таких людей, так и должно быть!
Единственное сомнение – а зачем только для этого ехать в Москву? Если нет какой-то другой идеи, а главное – это сохранение своей национальной идентичности – то не проще ли это делать где-нибудь, скажем, в Баку?
…
Говорят, что в Москву приезжают не от хорошей жизни. Там бы они у себя просто с голоду померли.
У меня племянница уехала в Америку тоже "не от хорошей жизни". От живых родителей, бросила институт, не голодала... Просто все незамысловатые вещи, которые она хочет сейчас получить от жизни – в Америке получить проще, чем в России. (Соответственно, в Москве - проще, чем в Таджикистане). При этом более сложные вещи – ей там будет получить гораздо сложнее. Я не о спасении души, а элементарное, фундаментальное – образование, воспитание, семья, культура, Родина. Когда уезжаешь – это все кажется не очень существенным, всплывает потом. Так, уехав в Москву, оказалось, что я лишился возможности ходить «просто так» на кладбище. И еще лишил своих детей очень важного в жизни понятия «бабушка».
А еще можно поговорить, например, о приезжих художниках.
Отвечают Николай Борисов, Сергей Сафонов, Лев Пирогов , Александр Флоренский
- Согласны ли Вы с тем, что при перемене места жительства меняется и сам человек? Например? Или же внешние обстоятельства не так важны?
Природа как-то исподволь формирует человека. И архитектура. И погода. И еще многое другое, наверное. Если всё это на новом месте новое, - то и человек может несколько переформироваться.
- Как Вы относитесь к приезжим?
Так же, как и к местным. Без иллюзий. Те же люди, только ходят медленнее и говорят громче.
- Чувствуете ли вы разницу между местным и приезжим?
Конечно. Приезжий желает стать местным, а местный не желает стать приезжим.
- Зависит ли отношение к приезжим от их профессии, от чего-то еще - или важен сам факт, что они приехали из другого места?
Отношение к приезжим зависит от их поведения. Тот факт, что они приехали из другого места, вызывает лишь настороженное любопытство: что им здесь надо? что им дома не сидится?
Наступает ли такой момент, когда различия между местными и приезжими исчезают?
В некоторых общечеловеческих ситуациях.
- Почему Вы живете именно в этом городе?
По промыслу Божьему.
Если б была возможность уехали б куда-нибудь на ПМЖ? Куда?
Уезжать стоит только тогда, когда есть куда возвращаться.
- Сохраняется для Вас по-прежнему понятие ПМЖ? Есть ли какой-то смысл, считать место "своим"? Какие основания? Не все ли равно, где жить, в каком городе, в какой стране? Обладают ли места, где мы живем, какой-то неэкономической притягательностью, или все дело в зарплате и климате?
Человеку следует жить там, где внешний ландшафт соответствует его внутреннему ландшафту. Несоответствие порождает невроз.
- Есть мнение, что патриотизм - это последнее прибежище негодяя. Согласны Вы с этим или нет? Почему?
У негодяев есть большой выбор прибежищ поблизости, так что до последнего едва ли кто доходит.
- Как по-твоему, отличаются ли произведения искусства по месту их создания? Согласен ли ты с тем, что место создания картины накладывает сильный отпечаток на результат, и при перемене места жительства может полностью поменяться замысел (и даже сам художник)? Например? Или же внешние обстоятельства не так важны? У вас сейчас выставка идет "Далеко от Москвы", а художники-то, московские они или нет, как считаешь (я имею ввиду Бабиных)?
Разумеется, отличаются: все эти разговоры о Гогене, уехавшем на Таити, поскольку там совершенно иное освещение, не выдумки. Сам прожил когда-то месяц в Феодосии, дважды ездил в Дагестан, был на Байкале и т.п. - везде свои специфические колористические и световые особенности, и по прошествии времени это проступает в работах. Правда, чаще всего это обнаруживалось уже по приезде домой. Кстати, похожий эффект происходит и с самим временем: даты произведений 1930-х или 1970-х почти безошибочно распознаются - хотя каждый раз художник вроде бы просто работал единственно приемлемым для себя способом.
Пафос нынешней нашей выставки в том, чтобы реабилитировать жанр – в конце-то концов, Сезанн и Ван Гог тоже работали в провинции. Наш лейтмотив - это, так сказать, провинция без провинциальности исполнения ее портрета. В этом смысле братья Бабины художники скорее европейские.
- Чувствуешь ли ты разницу между местным художником и приезжим? Как вообще относишься к приезжим? Нравится это разделение или хотелось бы, чтоб не было разницы? Зависит ли твое отношение к приезжим от их профессии (художник, дворник), от чего-то еще – или важен сам факт, что они приехали из другого места? Наступает ли такой момент, когда различия между местными и приезжими для тебя исчезают?
В провинции время течет все-таки иначе, и это сказывается на темпераменте, образе мыслей и т.п. Провинциальность чувствуется или нет в зависимости от мастерства и, так сказать, степени воплощения идеалов и установок. Мне кажется, все лучшее так или иначе стекается в столицы, это задано хотя бы форматом реально существующей арт-аудитории. Открыть полноценную галерею даже в Подмосковье фактически невозможно - просто не окупится. С другой стороны, не стоит преувеличивать столичный статус Москвы: по отношению к странам и городам с развитой арт-инфраструктурой и она - почти провинция.
- Почему ты живешь именно в этом городе? Если б была возможность - уехал бы куда-нибудь на ПМЖ?
Куда? Так сложилось, и вряд ли я где-либо еще нужен в своем нынешнем качестве. Вопрос в том, насколько я окажусь готов его изменить - очевидно, в менее "статусную" сторону...
- Сохраняется для тебя по-прежнему понятие ПМЖ? Есть ли какой-то смысл, считать место "своим"? Какие основания? (Не все ли равно, где жить, в каком городе, в какой стране?) Обладают ли места, где мы живем, какой-то неэкономической притягательностью, или все дело в зарплате и климате?
С климатом действительно не повезло. Главное, его постоянные колебания задают прерывистость всему российскому существованию. Мне известно немало случаев, когда человек ощущает родство с местом на карте, где и бывал-то один-два раза. Тут, наверное, совпадение темпераментов сказывается. И еще освещение.
К.С.: Насчет провинциальных художников. У меня, помню, был такой опыт, я поселился в городе Кимры и ходил рисовать немыслимые красоты - Волгу, мостики, церковь, пароходы... Познакомился с местными художниками. Так вот они эту свою красоту просто не замечали. Им для вдохновения нужно было куда-нибудь съездить - они рисовали Петербург или какие-нибудь выдуманные пейзажи с полями и березами. Или того хуже, кубизмом-формализмом упорно занимались. При том, что из окна - Волгу видно. А вот, почему-то не цепляло свое место. Это и есть, наверное, провинциализм - в плохом смысле этого слова - стесняться быть самим собой. Не видеть своего места, своими глазами - только чужими. И в этом смысле, конечно, Валера и Саша Бабины, которые все время рисуют свои уральские городки детства - никакие не провинциалы, потому что не стесняются любить свое.
А вот Москву, почему-то, практически никто не рисует уже. Неприлично культурному человеку, только на Арбате, да на набережной халтурщики храм Христа Спасителя малюют. Серьезному художнику вроде бы уже и западло.
Те же Бабины - сколько уже десятков лет москвичи, а Москву почему-то не пишут. Да и Екатерина Григорьева - вовсе москвичка - а все у нее какой-то Переяславль... От чего такой эскапизм, как ты думаешь? От чего такое отторжение художника от своей повседневной среды обитания? Марке писал один и тот же вид из окна своей мастерской, и нормально, не утомлялся.
Рыбченков писал, Софронова, Маврина, Истомин вспоминается... В 60-е годы много писали, в 70-е кое-кто, М. Иванов - а потом все, как отрезало.
Может, это следствие охватившего нас всех в конце 80-х "антипатриотизма"? Писать столицу стало так же неприлично, как говорить о любви к Родине?
С.С.: Про Кимры. В Париже я был даже несколько разочарован, увидев, что все это великолепие - включая пресловутое освещение - существует в действительности. То есть, нужно было просто пойти и нарисовать. Только у парижан по этому поводу комплексов не было, а у жителей Кимр имелись. То есть, опять-таки самоощущение себя как части провинции или есть, или его нет. Причем именно социальное, а не эстетическое самоощущение.
Потом есть еще такая вещь, как штампы - например, вся эстетика Сидоровых-Ткачевых и прочего СХ России на самом деле мало имеет общего с действительными впечатлениями. Это скорее канон. Проблема-то в том, как увидеть все это заново. А у Григорьевой Москва есть; даже на нашей выставке у некоторых вещей просто сокращены названия, ее "выдающие". Другое дело, что она наловчилась вылавливать в пейзаже некие несообразности, которые публика привыкла списывать на "провинциальность" - не самой живописи, но изображаемого мотива.
Раньше и в метро люди больше рисовали, не только на улицах. На нынешнем этапе доминируют картинщики, а не пленеристы - кстати, поэтому работой на натуре как раз стоит заниматься, только на будущее. Сегодняшний уклад художественной жизни пока не предлагает прямой отдачи от этих занятий, но кто знает, что будет дальше. Вон, все актуальные кураторы постепенно начинают любить советское искусство, делать выставки и т.п., и вряд ли это только из-за политических изменений. Хотя в чутье им не откажешь...
К.С.: Если я правильно тебя понял, сейчас мало рисуют Москву из-за того, что «устала» сама живопись, слишком много штампов Сидоровых-Ткачевых, и рисовать не хочется. Но ведь нынешняя Москва предлагает такие вещи, которые просто еще не успели стать штампами. Не могу не вспомнить про Сашу Шевченко, который с завидной настойчивостью рисует памятник Петру Первому работы Церетели, на который, по-моему, даже халтурщики с набережной не замахиваются. Я как-то раньше удивлялся Сашиному увлечению, а теперь, после твоих слов думаю – это же целина! Еще никаких штампов не сложилось, такая свобода! Только поему-то никто больше его не рисует. Я попробовал разок – больше не хочется... А ты не замахивался?
Или тут одной «незаштампованности» мало?
С. С.: Что касается рисования Москвы. Изображаешь ведь не просто конкретное место, а, что называется, пластический мотив. Раздробленность нынешних московских пейзажей на отдельные составляющие, отсутствие гармоничного силуэта города в целом действуют отталкивающе даже на подсознательном уровне. Вот и получается, что нужно выискивать закоулки, как для съемок фильма про прежнюю жизнь, или гармонизировать уродства.
Последние несколько дней обсуждается угроза, нависшая над ЦДХ: жена "старика Батурина" (в смысле, Лужкова) грозит построить на его месте некий дом "Апельсин", состоящий из долек (Третьяковку новую - тоже на фиг). Думаю, даже для Шевченко тамошний пейзаж после этого окажется слишком... свежим и незаштампованным. А рисовать Петра самого по себе - мне представляется, довольно бессмысленно. Разве Церетели продать с условием постоянного экспонирования.
(Сейчас в столичной галерее «Ковчег» идет выставка «Далеко от Москвы», провинциальные сюжеты известных московских художников В. и А. Бабиных, Е. Григорьевой, С. Жаворонкова, В. Кортовича и С. Медведева. Такого уровня выставки в Москве, увы, не часты. Надо идти. До середины апреля. – К.С.)
У меня сложилось впечатление, что Вы на самом деле хотите спросить о чём-то другом. Уж не скандал ли вокруг карикатур контепорартовки Лены Хейдиз подвиг Вас на эту тему?
Относительно "прибежища негодяя" - этот афоризм означает буквально следующее: даже негодяй может заслужить снисхождение, если в обстоятельствах, потребовавших соответствующего выбора, поведет себя патриотично. Но наши нынешние негодяи не нуждаются ни в каком "убежище", им и так везде почёт и дорога, вот и подзабылся изначальный смысл-то. Кстати, а знаете, что является ПЕРВЫМ прибежищем негодяя? Местом, к которому его прибивает с полпинка и где он чувствует себя как дома? Юмор. Первое прибежище негодяя - юмор. А патриотизм, вера, самопожертвование - они, да, в конце очереди.
Есть люди, для которых "своё место" – понятие, безусловно, святое, поскольку эти люди питаются "от корней". А есть какие-то другие классы растений, но мне, ксенофобу, они совершенно неинтересны. Пока существуют сами по себе - пожалуйста, а если наши дороги пересекутся, укушу. Лену Хейдиз не укушу - она производит впечатление не шибко счастливой женщины, горе которой явно не от ума. Поэтому ненависти Лена не
вызывает.
К. С.: Вы слишком хорошо обо мне думаете, в частности, про мои вопросы. Например, я впервые от Вас услышал про Лену Хейдиз. Не поленился, полез в Интернет и сообразил, в чем дело.
В реальной-то жизни никакой такой Хейдиз не существует. Художники вне сети о ней не говорят, ничего не знают и не подозревают о шухере, который она наделала. Таких "лен" каждый год появляется штук сто, а потом они просто исчезают. Причем, как правило, сами собой - им становится все это не интересно, скучать начинают. Чувства "материала" - главное, что делает художника - у них нет (инсталляциями бы, что ли, эта Хейдиз занялась). Поэтому и существуют гл. обр. в виртуальном пространстве, в медиа. За реальность уцепиться не могут, и их легко сносит потоком.
Мне вот, разглядывание шедевра Хейдиз напомнило более печальную вещь. У нас в прошлом году благоустроили дом и детскую площадку. Сбоку построили пластмассовые качельки с горкой, а на самом доме - не шедевр архитектуры, обычный доходный дом конца 19-го века, но тем не менее - нарисовали трехметровой высоты чебурашку и крокодила Гену. Для красоты, понятно. Да и деньги оставались. Нашли художника, дали краски (художник еще, поди, им ноги целовал, что дали подзаработать!), и вот теперь все каждый день любуются этим убожеством. И, главное, не пожалуешься - типа, для вас же, козлов, старались, для ваших же детей! Никакой благодарности!
Так и Лена Хейдиз: вот красивый дом, вот любимый детьми герой, совместили две несовместимости - радуйтесь! И средства удачно освоили, дешево и эффективно. Что там она, Иисусову молитву с матерным ругательством совместила? посредством того же мультяшки-героя? Очень глубоко!
У нас на доме результат в 100 раз убойней, потому что все в материале, реальное место жительства загадили, на годы. А у "лен" - какая-то всего лишь "мысль". Я к мыслям брезгливо отношусь, если они не подтверждены материалом, если под ними реальной жизни нет, с ее жертвами, нервами, болью-радостью.
Л. П.: Думаю, что Чебурашка на доме XIX века и матерщина пополам с молитвой - явления из одного "гнезда". Каким лозунгом знаменовался постмодернизм? "Засыпайте рвы, пересекайте границы". Вроде Лесли Фидлер сказал. Пересечение границ (в том числе между прекрасным и безобразным, между добром и злом) стало считаться сперва ценностью, а потом и вовсе перестало восприниматься как "жест" - понятие о несочетаемости некоторых сущностей оказалось пожрано тотальным "нью-эйджем". То есть, Чебурашка на старинном доме - это ведь не художнический поступок, это норма, "нулевой стиль". Художникам теперь приходится "поднажать", чтобы их усердие заметили, - собаку голодом в галерее уморить (где-то в Испании, кажется, недавно дело было), крысят ножницами порезать (это у Салаховой в галерее отличилась дама одна), или
вот матюки написать рядом с молитвой. И ведь знаете, что?..
У Андрея Горохова есть чудесная статья под названием "Треш" (вот здесь), можно прочитать её, имея в виду то, о чём мы сейчас говорим. Он там, в частности, сравнивает бессмысленную певичку Шер и до боли родные сердцу покосившиеся старые домишки, заборчики. Фальшивое, гламурное - и "аутентичное". И приходит к выводу, что всё относительно, что Шер - это и есть "заборы сегодня", а заборы - это "Шер вчера"; всё течёт, всё меняется, и только человек является мерилом "настоящести" вещи (если девушка влюбляется под песню Шер и кончает с собой - право Шер на "настоящесть" оказывается куплено её кровью). То есть, следуя логике Андрея, Чебурашка на доме XIX века - это тоже нормально (кто-то же родится уже при этом Чебурашке, будет при нём расти, влюбляться, страдать, и Чебурашка для него будет "настоящим" не в меньшей степени, чем сам дом). А значит, и Лену Хейдиз он, в конечном счёте, оправдывает, ведь она - экстремум той же функции. И так можно оправдать (объяснив и "поняв") любое зло. Андрей с его чудесной, такой "человечной" статьёй, превращается в Ивана Карамазова, одолеваемого бесом имморальной пустоглазой "истины". Просто потому, что "человек есть мера всех вещей". Понимаете? Человек, а не Бог. В Бога Андрей не верит и от того считает "границы", нарушаемые нью-эйджом, "неврозами". А я считаю иначе. Я считаю, что если "искусство не знает границ" - это проблема искусства, а не границ. Незнание законов, не освобождает от ответственности за их нарушение. Добро и зло существуют независимо от нашей готовности или способности их осознавать и "объяснять".
Без надличных святынь, незыблемостей, с одной "опорой на человека" неизбежно попадаешь в ситуацию "всё дозволено" - и тогда удел твой определён: "...Одна комната, эдак вроде деревенской бани, а по углам пауки, и вот и вся вечность". Очень похоже на описание загробного мира у древних греков, с которых, собственно, и началось всё "искусство". Но вот Андрей же пишет, что если надо выбирать между "искусством" и "девушками", то он будет с девушками. А если девушки при этом сами с "искусством"? (С той же Шер, от которой до Ван Гога - меньше воробьиного носа.) Куда податься Андрею?..
К.С.: Прочитал статью Горохова - действительно замечательная. Я, пожалуй, даже еще больший радикал, чем он - не только Шер, даже Ленина люблю. Не лично вождя мирового пролетариата, а его памятники, крашенные-перекрашенные бюсты в сквериках, бархатные вымпелы, "слава КПСС" (облупившееся, белое, на красной фанере) все окружение, на фоне которого выросли минимум два поколения, так что это уже стало средой обитания. "Ленин"... - девушкам свидания назначали "у Ноги".
Разумеется, все это не имеет никакого отношения к истине. Но люди жили и умирали. И даже иногда что-то любили. И поэтому уже не скажешь, что обстоятельства, на фоне которых все это происходило, не имеют ровным счетом никакой ценности. Материя, реальность - что это? просто фон, на котором люди рождаются и умирают.
А вот насчет того, с кем быть, с «Ван Гогом» или с «девушками» - так сразу и не скажу... Собственно, расшифровывая выбор "Ван Гог или Шер", нужно тогда докрутить - выбор тут мы делаем между Христом и человечеством. Великий Инквизитор сделал "человечный" выбор, отказался от Бога ради любви к маленькому человеку, ради его счастья (маленького).
Выбирать Царство Божие или Земное (Ван Гог или девушки) - о-хо-хо... Сам не знаю, очень уж страшно. Выбирая "или-или", тут уж действительно, "не мир, но меч", причем каждую минуту. Выбрав Ван Гога, нужно сразу начинать со всеми воевать, и с РЭУ, что позволили чебурашку на доме намазюкать, и найти, кто деньги давал, и художнику-исполнителю вставить, да и с самим чебурашкой, пожалуй, разобраться. Да и - подумав - с Ван Гогом. (А зачем он к проституткам ходил?)
Однозначно выбрав другой мир, сразу становишься Львом Толстым: "Слово Божие только на бумаге, а все живут совсем по другим законам, и думать не думают соблюдать все как написано!" А это страшно - "этот-то мир" - тоже пока еще не закончился, тоже пока зачем-то есть. Потому что тогда если не "девушки", то "Крейцерова соната".
Везде ходит Лев Толстой с опасной бритвой.
А Горохов, как художник, находит вопрос-ответ просто в облупившейся штукатурке (для художников трещина на заборе, бывает, не меньше "Царства Божия внутри нас"). Какая у него гениальная фотография обрезка столба, прикрученного к бетонной чурке! И говорить-писать ничего не нужно, только увидеть!
Вспомнил песню из тех же советских лет:
"Первым делом, первым делом - самолеты,
Ну а девушки? А девушки потом".
Не вообще "ну их! главное самолеты!", а - "потом". Тут есть какая-то мудрость.
(Достоевский-то, тоже не смог написать ничего разоблачительного против своего Инквизитора, как ни ждал-радовался Победоносцев. У него Христос просто подошел к своему оппоненту и поцеловал его. А Иван Карамазов сошел с ума).
Л. П.: Я как раз пытался сказать, что выбора "с Ван Гогом или с девушками" (с девушками или с самолётами) быть не должно. Этот выбор заводит в тупик. То есть - ты любишь "памятники", а от тебя требуют любить и всё то, что им сопутствовало. Коль не хочешь - предатель. Где же, мол, твоя последовательность. А нет никакой последовательности! И вот почему.
Я тоже - и памятники люблю, и трещины на заборе (помните трещину в стене в фильме Киры Муратовой "Чувствительный милиционер"?), и старые чердачные книжки про ударные стройки социализма (типа "Знакомьтесь, Балуев"), и много чего ещё. Тоже писал об этом неоднократно. Но, как говорится, мухи отдельно, борщ отдельно. Когда мы любим всё вот это выше перечисленное, мы любим мух - свои сантименты. Сэлинджер хорошо сказал: "Сентиментальность - это любить что-то больше, чем любит это Бог". По-русски, синонимом к "любить" будет "жалеть". Подбираешь бездомного обречённого на гибель щеночка, который потом покусает твоего ребёнка и заразит бешенством. Где-то так. То есть сентиментальность -
это самообман. Онтологичная патология, чреватая вполне конкретной расплатой. Типа сумасшествия Ивана Карамазова (который, правда, соревновался с Богом не в жалостливости, а в рассудительности).
А эти памятники с уютными скамейками на бульварах, они ведь выстроены на "слезинке ребёнка". И уже за одно это их любить нельзя. Можно любить себя в них (свои воспоминания, например), это понятно. Но как можно любить памятники? Или фильмы. Или книги. Или картины. Это идолопоклонство. То, что Горохов называет "культурфетишизмом". То, за что мне омерзителен Тарковский.
Насчёт "маленького счастья маленького человека" - так на то и существует поговорка: "Бог даёт человеку то, что ему нужно, а дьявол - то, чего он хочет". То есть, я подозреваю, что часто именно "несчастливая" жизнь (некомфортная, не такая, как хочется) реализует истинное предназначение человека. А "счастливая" оказывается лишь отсрочкой от смерти.
В общем, ответ на вопрос, кого любить больше, Ван Гога или девушек, известен давно. Ни тех, ни других. Любить надо Бога - и в Ван Гоге, и в девушках, и в самом распоследнем Великом Инквизиторе, и в себе. А Бог - это и "красота", и "истина", и "справедливость", с одной лишь поправкой: не всегда эта истина, красота и справедливость доступны нашему
разумению. Мы, так сказать, "не располагаем информацией" в достаточном объёме, чтобы всё понимать. Поэтому нужно верить. Ну вроде как доверять, да? Доверять миру, как человеку доверяешь, даже если не всегда нравится, как он себя ведёт. И ни в коем случае не считать своё разумение критерием истинности - это гордыня, за которую Карамазов так жестоко поплатился. И Толстой тоже.
К.С.: Вы, конечно, правы. Просто я люблю мух.
К сожалению, у меня в детстве-отрочестве-юности не было ничего антисоветского. Оно было неправильное, мелкое, бессмысленное (я не иронизирую - в церковь я в детстве не ходил, и это очень плохо). И даже, как я сейчас знаю, было оно построено на слезах многочисленных младенцев. Вы совершенно правы, но как меня переубедить - я не знаю. Другого-то детства у меня нет, и если я его выброшу за неправильность - что останется? Не выброшу.
Логика бесполезна.
В детстве логики нет, там картинки, образы, их можно только погасить, но не исправить. А на картинках звезды, Ленин кудрявый, вышитые на коврике мишки в лесу, неуловимые мстители... У меня было даже две буденовки, летняя из плащовки и зимняя, из какой-то серой ткани в елочку. И это рельефней, к сожалению, чем "Лето Господне", попавшее в руки слишком поздно. Как-то уживается все в голове. И борщ и мухи.
И это только незначительная часть моего личного опыта, сколько еще таких микрорасхождений с генеральными смыслами (семейные, географические, а бывают еще и национальные, и физиологические и т.д.). У более энергичных людей это вырастает в ереси-секты, менее энергичные привыкают не обращать на эти расхождения большого внимания, а отдельные единицы умеют полностью раствориться в главном, и из них получаются святые.
Несовпадение личного опыта и общего знания - вот на этих "пустяках", картинках из детства и строится огромное количество непониманий, начиная от бытовых и вплоть до никоновского "раскола" (разглядываю себя, как "типичный случай").
Боюсь, что это - проблема людей со счастливым детством: не хочется его пересматривать и находить ошибки. Люди с несчастливым детством лучше меняются и приспосабливаются к ситуации. Лучше понимают главное и не цепляются за частности.
Л. П.: У меня на самом деле всё так же, как Вы там описали. Но я пытаюсь отстраняться от своего маленького частного опыта, иначе же он засасывает, и становишься постепенно фриком, что-то типа алкоголизма, да. Если не перетряхивать себя регулярно и на солнышко не выносить для просушки.
- Как, по-твоему, отличаются ли произведения искусства по месту их создания? Согласен ли ты с тем, что место создания картины (романа, фильма) накладывает сильный отпечаток на результат, и при перемене места жительства может полностью поменяться замысел (и даже сам художник)? Например? Или же внешние обстоятельства не так важны?
Сильно отличаются. Даже у одного и того же художника порой – вспомни хоть голландский и французский периоды у Ван Гога, или «немецкие», «американские» или «швейцарские» романы у Набокова, или «русские» и «итальянские» фильмы Тарковского (примеры специально выбраны ходульные, чтобы было нагляднее).
- Чувствуешь ли ты разницу между местным художником (писателем) и приезжим? Как вообще относишься к приезжим? Нравится это разделение или хотелось бы, чтоб не было разницы? Зависит ли твое отношение к приезжим от их профессии (художник, дворник, менеджер), от чего-то еще - или важен сам факт, что они приехали из другого места? Наступает ли такой момент, когда различия между местными и приезжими для тебя исчезают?
Разницу чувствую. Она порой крайне заметна. В основном приезжие отличаются напористостью (идут ва-банк, вынуждены преодолевать больше трудностей, выгрызая зубами то, что «местным» дано от рождения – и от этого часто результативность выше).
Отношусь нормально, хотя пресловутые «приезжие» – в основном приезжают откуда-то из провинции в Москву и Петербург (по крайней мере, ты именно об этих людях спрашиваешь, я думаю) – и этим обедняют остальную страну. Во всяком случае о художниках это уж точно – ведь могли бы быть хорошие художники и в Свердловске, и в Уфе, и в Таганроге с Ростовом – а получаются, что имеются они только в Москве и Питере. Исключения (например, наличие одного хорошего художника в Красноярске) лишь подтверждают правило. А жаль.
- А вообще, энергичные люди - это хорошо? Напористые? Больше пользы от них, или вреда?
Мне напористые и энергичные не очень нравятся в целом - если примитивно, то Штольц кому же понравится? То ли дело Обломов! Хотя, возможно, это и противоречит здравому смыслу.
- Почему ты живешь именно в этом городе? Если б была возможность уехал бы куда-нибудь на ПМЖ? Куда?
Я в Ленинграде родился, и живу все время тут, примерно в одном и том же районе.
Возможность уехать куда-нибудь есть у всех, и у меня тоже, я думаю – но мне это неинтересно. Я очень люблю путешествовать – но дольше одного или (самое большое!) двух месяцев дома не отсутствовал никогда. Один раз жил с женой в Вене целых три месяца – так насилу ноги унес. Наверное, я смог бы жить в Риме, Гороховце и Тбилиси (эти города мне тоже очень нравятся!), если бы почему-то нельзя стало бы жить в Петербурге.
- Сохраняется для тебя по-прежнему понятие ПМЖ? Есть ли какой-то смысл, считать место "своим"? Какие основания? (Не все ли равно, где жить, в каком городе, в какой стране?) Обладают ли места, где мы живем, какой-то неэкономической притягательностью, или все дело в зарплате и климате?
У меня ПМЖ – дома. А то место, где я живу – центральная часть Петербурга – в высшей степени обладает для меня именно «неэкономической притягательностью».
- Есть мнение, что патриотизм - это последнее прибежище негодяя. Согласен ты с этим или нет? Почему?
Спорное утверждение. Мне ближе пушкинское: «Я, конечно, презираю свое отечество с головы до пят – но мне будет очень неприятно, если это чувство со мной разделит иностранец» (цитирую по памяти).
К. С.: Я бы еще про приезжих поговорил. Они напористей, энергичней, но, самое главное, по-моему, то, что они заранее готовы делать грязную работу. А это развращает, прежде всего, заказчиков. И когда где-то намечается такая грязноватая тема - сразу находят под нее приезжих (а может, даже, они и провоцируют ее возникновение - готовностью исполнить). Я тут не только про дворников, а и про художников. По себе знаю, пока чувствовал себя "приезжим", легко на всякие сомнительные штуки соглашался. Типа, "а что такого? Надо пробиваться!"
А. Ф.: Конечно, приезжие сами провоцируют именно вот "готовностью исполнить". Потому что если уж тобой готов заниматься Гельман, например (я все же про художников, я про них лучше знаю, чем про дворников – хотя механизм одинаковый), то он, ясное дело, может себе позволить диктовать – а тебе надо слушаться. "Пробиваться же надо!" Так и во всем мире, не только в Москве. Местные же (не всегда обоснованно) чувствуют себя бОльшими аристократами, неожиданно могут выразить готовность иметь свое мнение, и это не всегда удобно галеристу или куратору, у которого уже есть четкая идея, которую остается лишь грамотно реализовать.
К. С.: Вот, если посмотреть на весь наш московский радикализм - сплошь "приезжие". В Пушкинском музее нагадить, иконы порубить, порнуху изобразить, на кладбище шлюх пофотографировать - "местным" как-то совестно (так бы тоже рады, но перед родителями неудобно, вдруг кто увидит, знакомых малость стесняются, учителей школьных). А у "приезжих" никаких таких тормозов нет. Оригинальничают - правда, главным образом, в таких областях, куда местным соваться неприлично. У вас в Питере как с этим делом? Самые отвязные - кто?
А. Ф.: И это, увы, правда. Один из довольно знаменитых "приезжих", но работающих в Москве радикалов честно рассказывал мне недавно, что в родном Свердловске, если мама или "ребята с массива" узнают, чем он там в Москве занят - то, как он выразился, "сразу досвидос".
А в Питере, как и везде, питерские скорее всего постесняются особо радикальничать. А приезжим "все Божья роса". Исключения с обеих сторон лишь подтверждают правило.
К. С.: Но с другой стороны, "приезжие" несут с собой не только больше свободы (в искусстве, в частности), но и больше эксперимента, изобретательства (да вот та же "Парижская школа"). А "местные" берут глубиной, изощренностью. И что нужнее - вопрос.
А. Ф.: И это справедливо - Пикассо вот приезжий, а Матисс - местный. No comments.
К. С.: А сами вы в Москве кто - "приезжие" или "за стареньких"?
А. Ф.: "Сами мы не местные..." Дело в том, нам очень повезло - питерские по определению не являются приезжими. Питерские это питерские, отдельная категория. Они, ясное дело, не москвичи - но ведь и не приезжие же! К тому же мы в Москве не живем, а типа разве что гастролируем. По определению чужого куска хлеба оторвать не силимся - а если и силимся, то тихохонько. Так что мы не приезжие еще и поэтому. А стояли бы в одной очереди за денежкой, да еще бы и толкались - может, и "приезжими" бы быстро стали, несмотря на питерскую прописку.
К. С.: И еще, в ваших поездках, в Красноярск, или когда Валаам рисовал - ты сразу можешь работать, сразу "АХ!", или нужно, чтоб что-то "налипло" на тебя с этого нового места, прежде чем сможешь его писать? Пишешь, "как приезжий", или, как человек, который хотел бы стать "местным"? Можно делать живопись, если не любишь то, что пишешь? Я к тому, что "приезжий" - завоеватель, а он - не любит. Или перестает быть "приезжим", становится местным. Не было такого ощущения в пленерах (На Валааме и т.п.), что потихоньку становишься "местным"?
А. Ф.: Почти сразу могу работать (это просто профессионализм прежде всего, ибо в таких поездках время ограничено, и на раскачку и акклиматизацию просто не хватит времени) -но, кстати, ты, вроде бы, выбрал 2 случайных примера - но оба характерны! Потому что и там, и там я сначала побывал, посмотрел, восхитился, пофотографировал и т.д. И поэтому и на Валааме, и в Красноярске я, приехав на пленэр, сразу знал, куда идти или ехать. И, разумеется, никуда бы не поехал, не полюбив место заранее. Хотя бы по интернету изучу город. Местным, путешествуя, я не становлюсь - "хотя поползновения зловещи", особенно в Тбилиси.
А. Флоренский. Валаам. 2005
