КОНСТАНТИН СУТЯГИН: В рубрике "Русские вопросы" мы опрашиваем умных людей про базовые понятия (см. ВРАНЬЕ, КРАСОТА, ВЕЛИКАЯ И НЕВЕЛИКАЯ ЛИТЕРАТУРА и др.)
В День национального единства хочется поговорить про национальность – что это такое, зачем, можно ли без нее? Так вот, без особых церемоний, попробуем по-русски договорить на эту болезненную тему до конца.
Наши вопросы, наверное, не очень-то подходят для европейской логики, потому что на них не получается просто ответить «да» или «нет» - ответ, как правило, лежит где-то между. Тут-то и есть главный интерес: понять, где именно у разных людей это «между» - правее или левее? У нас в «русских вопросах» важны нюансы.
«Русские вопросы», «по-русски договаривать до конца» … А почему, собственно, это именно «по-русски»? Что за настырный национализм-шовинизм? Все у вас, типа, «по-русски»!
А вот почему: все потому же, – к сожалению, у русских (в отличие от европейцев) нет чувства формы. И, соответственно, нет регламента разговора, не известна заранее граница, за которую мы не будем заступать. В отличие от европейцев мы не знаем, когда следует хотя бы промолчать, - и договариваем, договариваем...
Европейский ум более оформлен, более аналитичен. Но они как настоящие аналитики уже просчитали все до конца – в том числе и безысходность, безнадежность анализа - и сделали единственно возможный практический вывод: вовремя останавливаться. "Тут единственное средство – столь воспетая Гегелем пифагорейская система воспитания. Дети должны до тех пор молчать и не возвышать голоса, пока не поймут, что не обо всем можно говорить и думать". (Л. Шестов про европейски образованного человека.) Не договаривать до конца, наслаждаться самим процессом, игрою ума. Вовремя останавливаться. Европа.
«Русские вопросы» не заканчиваются ответом. Именно поэтому (из-за отсутствия видимого предела) русская мысль, русская философия глубже, смелее, опаснее, но… может быть, и спасительнее (осторожность далеко не всегда путь к спасению).
Отвечают Татьяна Щербина, Владимир Ермаков, Геннадий Генераленко, Лев Усыскин.
Как Вы считаете, национальность (русский, украинец, грузин, еврей) - это что-то неизменное-вечное, или это подвижное качество, изменяющееся во времени и пространстве?
Национальность - исторически меняющееся понятие. "Древние греки" - это множество национальностей, то есть определений, из какого они полиса (города). Нынешние французы были бургундцами, бретонцами, савойцами, аквитанцами, васконцами, гасконцами, окситанцами и т.д. А галлы стали галлами, когда Верцингеторикс поднял восстание против Цезаря. До того это были просто отдельные племена и поселения.
До недавнего времени национальностью считалось гражданство: француз - гражданин Франции (пусть он выходец из Алжира или Индии), советский, американец - там национальностей в сегодняшнем смысле намешалась тьма. Сегодня опять все распадается (психологически) на этнические национальности, хотя Земля стала практически единой, и должно было бы быть наоборот.
Правильнее сегодня говорить не о национальности, а об идентичности. Я ощущаю в себе много всяких идентичностей: я - москвичка (большая часть России для меня - заграница, поскольку я там никогда не бывала, а и где бывала, многое – заграница; Париж, где я жила, - ближе), я христианка, мой родной язык русский (через него передается и историческая память, через французский тоже передается, но разница есть), друзья и люди, с которыми я незнакома, но живу тем, что они делают - тоже моя "нация", а это люди со всего света.
К. С.: Это точно, вопрос национальности – это вопрос идентичности. Ощущение общности интересов с какой-то группой людей. Но тут, на мой взгляд, есть еще одна важная вещь – должно быть и чувство ответственности за эту группу. Нужно ей что-то давать, а не просто получать такой же, как у всех, комплект удобств (что большей частью происходит с гражданством). Группа, за которую отвечаешь-переживаешь, – хотя бы потому что из нее не выскочить. И вот тут, по-моему, главная проблема – почему мир распадается на этнические группы (хотя вроде бы должен объединяться). Тут тоже ничего не понятно – как с нынешним финансовым кризисом, - если подходить механически-экономически. А если просто по-человечески, то все понятно: комплект удобств вместе со всеми получать готов, а получать вместе со всеми по морде не готов.
И от того связи получаются не очень прочные – всегда можно, если что, отмежеваться от ставших обременительными «родственников», изменить номер телефона, освежить «ленту друзей», чуть скорректировать идентичность.
Когда современный мир предоставляет нам тьму вариантов-предложений для изменения идентичности, этнические связи выглядят надежней. Вам, кстати, как приятней, когда про Вас говорят "русский поэт" или "российский"?
Т. Щ.: Вы спросили, приятней мне, когда называют русской или российской поэтессой?
На других языках нет этого вопроса, и то, и другое - russian, russe, а внутри - и так понятно. Русская - лучше, в том смысле, что для писателя определением выступает язык. Набоков, Бродский - русские писатели, хоть и не российские. А есть, наверное, российские, но пишущие на других языках.
Моя идентичность - еще и время. 80-90-ые - моей национальности.
Национальность в этническом смысле (как у нас она понимается) меня ни с кем не объединяет: с большинством русских у меня не больше общего, чем с кем бы то ни было еще. Предки мои были дворянами-офицерами, учителями, терскими казаками, один генетический дед неизвестен, один прадед - православный еврей-инженер из православной же семьи. То есть православные, а потом советские атеисты. И что? Христианство - мой собственный выбор, христианская культура для меня - католическая, прежде всего (в историческом смысле), но я - светский человек, живу вне церкви.
Вопрос групповой идентичности обостряется при посягательствах. Если представить себе атаку инопланетян из голливудских фильмов - тут сразу все станут землянами.
"Группа, за которую отвечаешь-переживаешь, потому что из нее не выскочить". - Где та, из которой не выскочишь? Как ее назвать, как перечислить поименно?
К. С.: Ну, на мой взгляд, это ж и есть т.н. «самоопределение», тут каждый сам для себя решает. Только важно определиться и дальше уже не дергаться, терпеть, если вдруг оказалось, что внутри группы есть проблемы. Не спешить от нее отказываться и выбирать новую группу.
У меня в связи с этим есть вопрос в отношении Бродского, русский ли он поэт. То есть пока он жил в СССР – никаких сомнений, замечательный русский поэт. А потом, когда он уехал, несколько изменил градус-направление своей поэзии и стал, на мой вкус, писать хуже – некоторые сомнения возникли. А уж когда он стал писать стихи на английском – полностью выйдя из контекста русской культуры, - какой же он русский поэт? Да он и сам, я думаю, себя таким не считал в последние годы, став американцем. А мы его зачем-то насильно приписываем к нашему полку - полагаю, вопреки его же собственной воле.
Т. Щ.: Я не вижу нужды как-то специально определяться. Бродский писал не хуже, вообще постановка вопроса кажется мне устаревшей какой-то: есть не только транснациональные корпорации и всемирная паутина. Есть люди, связанные и близкие друг другу, "одного полка", как Вы говорите, - где бы они ни находились. И русских скоро в диаспоре будет больше, чем в России. Уже повсюду люди дружат и ощущают родственность при несовпадении: гражданства, профессии, этнической принадлежности. И взгляд сегодня (у меня, во всяком случае) - надземный: мне было бы больно, если б варвары взорвали мой любимый музей человечества – Францию. Я приму как должное, если китайцы и японцы заселят соседние с ними российские территории, пустые и неухоженные. Я очень плохо отношусь к ксенофобии, но считаю необходимым сохранять баланс в составе населения - Москвы или Парижа. То есть людей других культур не должно быть больше какого-то процента (не помню цифры, это давно высчитано: какой процент прививки благотворен, а начиная с какого - опасен, причем для обеих сторон).
Я против того, чтоб в Москве строили новые мечети, но я не приветствую и православие в качестве госрелигии. Ужас от взрыва башен-близнецов и Беслана был одинаков. И т.д.
К. С.: Надземный взгляд - это, конечно, здорово. Но только, к сожалению, это вопрос какого-то гипотетического "завтра", а на земле многие по-прежнему придерживаются устаревших принципов. Я бы даже сказал, почти все. Иначе бы национальные вопросы не были такими болезненными, и не нужно было бы придумывать для "простого народа" политкорректность - чтоб раньше времени не бросались друг на друга, а только по команде. И будь здоров, как эти национальные дела рулят сегодня миром (как и вчера, и позавчера). Сербы с албанцами (конфликт там во многом светский), грузины с осетинами (православные), даже аккуратные европейцы-словаки зачем-то аккуратно отделились от аккуратных чехов... Зато две страны - ФРГ и ГДР, - наоборот, зачем-то объединились... Даже украинцы с русскими почему-то не могут наладить отношения, - может, именно потому, что мы перестали рассматривать в своих отношениях национальный фактор (который для отсталых людей), а культурным людям говорить на эту тему неприлично, можно говорить только об экономике?
Мне почему-то кажется, что именно у людей культуры и должно быть больше всех интереса к "национальному". Национальность - это же тот сформулированный в материальных формах месседж, который несет миру каждый народ (несет в лице тех же деятелей культуры – см. Татьяну Маврину). И как же его не изучать, не развивать, не пропагандировать, наконец? Вместо этого аккуратно обходить стороной: а вдруг какой дурак обидится?
Поэтому я и говорю, что поздний Бродский перестал нести этот именно русский месседж (не стал хуже-лучше, просто перестал быть русским поэтом). Как, кстати, и Набоков («Дар», «Другие берега» - русский, а «Приглашение на казнь», «Лолита» и др. - не русский. Не плохой, повторяю, но не русский писатель. Другой месседж.)
Т.Щ.: Костя, не гипотетическое завтра, а уже сегодня: мир находится на стадии сдачи его Творцу как дипломная работа (или докторская диссертация - тут уж кто с чем пришел). Этническое самосознание же обострившееся - это невозможность защитить все ту же докторскую: демократия наступила, а равенство, которое она предполагает, - нет. Глобализация наступила, а братство - нет. В России рабами был свой же народ, русский. Крепостные, потом советские крепостные, в Америке - негры, во Франции - арабские колонии (Индокитай, Африка), потом сложилась ситуация, когда "все равны", но
французы или русские не хотят мести улицы, строить дома и делать ремонт.
Дешевая рабсила завозилась во Францию, и все были счастливы: и приехавшие в гораздо лучшие условия жизни, и принявшие их сибариты. В России это повторяется на полвека позже. Вообще, это тема для отдельной статьи, которую я собиралась написать, потому просто поболтать на эту тему мне кажется неправильным. Короче, одни не согласны далее быть людьми последнего сорта, другие – не согласны, что они не высшего и единственного сорта. Сложный вопрос: кто на что имеет право и кто что должен или не должен. Меня абсолютно устраивают таджики-дворники – наконец-то в Москве стало чисто. Я хочу, чтобы они сами были довольны: заработали денег, которых у себя заработать не могут. Но я также хочу, чтоб государство проследило, что будет дальше. Одни уедут обратно, а некоторые останутся и станут москвичами. А не так, что накопится огромное гетто, которое рано или поздно восстанет. Но не мы должны об этом разглагольствовать, а те, кто занимаются этими вопросами. «Русский марш», все русские националисты мне глубоко антипатичны: они превращают, под негласным покровительством власти, Россию в гитлеровскую Германию. Они хотят убрать нерусских (этническая чистота сегодня - бред сивой кобылы, и среди самих предводителей - отнюдь не этнически русские), потом не нравящихся им русских, потом сторонники православия сразятся с язычниками и национал-социалистами – и от России останется выжженная земля.
О ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ ИЗОЛЯЦИИ
Национальный вопрос начинает вставать на повестку дня, когда этнос не находит удовлетворительного ответа на более конкретные и насущные вопросы. По большому счету национальный вопрос не корректен, не референтен и не релевантен. То есть за ним не стоит собственной проблемы. При всех исторических кризисах апелляция к национальному чувству покрывает издержки реальной политики. Этническая истерика – сублимация больных проблем в галлюциногенную сферу коллективного бессознательного. Так образуются психозы. Это не значит, что национальный вопрос не может быть причиной исторических катастроф (нам ли, выходцам из ХХ века, не знать этого!). Но под этнический знаменатель подводятся проблемы, наболевшие в геополитической, внутриполитической, социальной, экономической, культурной, демографической и бытовой сферах.
В кризисной ситуации этнос (или группа этносов), ведомый инстинктом самосохранения, стремится ограничить травматические контакты с внешним миром. Это естественно: так больной зверь замыкается в себе и залегает в укрывище (используя подходящий к случаю архаизирующий неологизм Солженицына). Но делать изоляционизм государственной политикой просто преступно. Граница государства не стена, а мембрана. Форпосты цивилизации должны быть заселены демонами Максвелла, которые пропускают благоприятные факторы и закрывают ворота перед злонамеренными.
Спекуляции на геополитических обидах к добру не приведут. А попытки к тому есть. В № 43 «Литературной газеты» помещена статья лидера неоевразийства А. Дугина «Не смертный грех?». Именитый философ, рассуждая на актуальную тему о продажности властей предержащих, предлагает различать два вида коррупции – космополитически настроенную и национально ориентированную. Если первую надо нещадно преследовать, то вторую достаточно отечески опекать. Цитата: Патриотическая коррупция стала выявляться как самостоятельное явление при Путине. За один концепт «патриотическая коррупция» я бы выдвинул Дугина на Нобелевскую премию по экономике! Из логики статьи следует, что страна должна быть избавлена от обнаглевших олигархов и роздана по кускам в кормление «экономическим опричникам» – под условием, что те будут любить высшую власть и ублажать местную. Иван Грозный отдыхает… Если это державность, то в особо извращенной форме. Следующим логическим шагом тогда должен стать вопрос о преференциях, привилегиях и прерогативах национальной преступности.
О НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЕ
Стоячая вода заиливается - и почва заболачивается. Без обмена кровью генофонд скудеет. Без обмена идеями и образами культура, заключенная в скобки хронотопа, цепенеет, костенеет и редуцирует к культу великих предков, к ритуалу поклонения канону. Мне кажется, здесь все настолько очевидно, что даже говорить не о чем. Все, чем славна и велика русская культура, взросло на национальной почве, но цвело и плодоносило путем перекрестного опыления гетерономными влияниями.
О НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ
Если не говорить о биологическом субстрате человека, то сущность его суть культура. (Упрощенно говоря, как в компьютере – железо и программное обеспечение). А культура – явление сложное, как слоеный пирог. Но в основе все равно лежит национальная идентичность. По совокупности обстоятельств ее можно утратить, но в нормальной обстановке вопрос о ней просто не стоит. Это как совесть – или она есть, или ее нет. Если есть, то естественным образом составляет часть личности, а если нет, то имплантировать ее извне, в директивном порядке, уже невозможно. (Разве что в чуде покаяния).
Кроме того, национальный менталитет и даже национальный генофонд постоянно меняются – как по внутренней потребности развития, так и под влиянием внешних факторов. Нам легче понять (при наличии посредующего языка) инородца-современника, чем прямого отдаленного предка.
О КОНЦЕПТЕ «РОССИЯНИН»
В ходе цивилизационного развития неизменно возникает необходимость надэтнической идентичности. Скажем, в Римской империи ресурс развития обеспечивался статусом римского гражданства, в котором географическое происхождение, родной язык и даже культ, при условии лояльности к имперским стандартам, становились частным делом. Как ни дезавуируется теперь понятие советский человек, мы должны признать за ним реальное содержание: помимо внешней идеологической оболочки, в нем наличествовало единое ментальное поле, позволяющее говорить без насмешки о новой историчной общности людей. Не отменяя национальной специфики, образ жизни формировал на базе доминирующей русской культуры некую охватывающую универсальную (имперскую) норму – на вырост. Закрытие этого проекта еще не означает его несостоятельности. Более того, ускоренная интеграция Европы показывает перспективность такого пути. Если мы настаиваем, что Россия не просто суверенное федеративное государство, а особая цивилизация, то необходимость интегрального идентификатора безусловна. Аналогично концептам американец и европеец, сборным пунктом нового суперэтноса (термин Льва Гумилева) выступает соборное понятие россиянин. К сожалению, потрепанное и скомпрометированное политическими склоками (да и не очень приятное языку – что-то есть в нем кислое, словно слабый ток лизнуть), слово «россиянин» набило оскомину и обросло негативными коннотациями. Но – что делать; пока ничего другого, стилистически более точного, не предложено, наш цивилизационный синтез, весьма сложный и неровный, будет проходить под этим вербальным коэффициентом общности.
К. С.: Про цивилизационный синтез в России, про отдельную цивилизацию «Россия» это Вы очень хорошо сказали. Только почему Вы считаете, что именно слабоэлектрическое слово «россиянин» и выражает ее суть? Насколько я понимаю, под этим словом сегодня всего лишь понимается гражданство РФ, а вовсе не пожизненное членство в некой отдельной всему миру цивилизации. Если б это был именно, как Вы говорите, проект создания нового человека (по типу «советского человека»), - то хотелось бы уточнить, каковы запланированные составляющие этого «россиянина», кроме законопослушности? Это же не шутка - дать идентичность для 130 млн.!
«Советский человек» был неплохо разработан, описан, и практически состоялся, – во всяком случае, в уродливом, низовом типе «совок» существует и сегодня. А вот кто такой «россиянин»? Что есть его идеалы-ценности? Моральный кодекс? Гастрономические предпочтения, наконец?
Не кажется ли Вам, что если кто-то вдруг начнет сегодня описывать модель «россиянин», то в результате (в лучшем случае) придет все к тому же, давно и хорошо прописанному в культуре понятию «русский»? (Что тоже вовсе не набор генов, а именно та самая отдельная цивилизация, «русский мир». Выросшая из почвы, истории и географии, из чьей-то воли, из Божьего промысла, наконец, - в результате которого и получаются народы. Уф!)
И вот теперь мы забудем это слово и будем употреблять другое. И будем думать, что оно приживется. «Русский», напомню, получился не просто так, а после кровавой Куликовской битвы. «Советский» - почти возник после Великой Отечественной.
Без крови, на бумаге такие вещи не рождаются. Кто-нибудь готов пострадать за «россиянина»?
Ну, или можно провести аналогию с другим цивилизационным проектом «европеец» (какое слово - как насекомое с усиками), чьим идеалом является стирание всяческих отличий в рамках Единой Европы при гарантированных стандартах потребления. Возможно, под «россиянином» Вы имеете в виду именно это ноль-равенство?
В. Е.: У Жана-Поля Сартра есть гениальное определение сходной экзистенциальной ситуации. «Еврей – это человек, на которого другие люди смотрят как на еврея и который обязан сам выбирать выход из созданной для него ситуации». Каково?
Перефразируя (прости мне, Господи, этот грех!) Цветаеву:
«В сем христианнейшем из миров
россияне – жиды».
Наверное, было бы намного проще, если Российская Федерация смогла бы устроиться в своем медвежьем углу по образцу швейцарской: частное по ходу дела, общее по умолчанию. Так ведь нет, - и раньше не давали, и впредь не дадут. Поэтому сплочение двунадесяти языков в некое наднациональное единство происходит явочным порядком под внешним давлением, но по внутреннему согласию на общую историческую судьбу.
Принимая на себя все запутанное имперское наследство.
Кто выбирает иной выход, кооптируется в европейцы или американцы. Дай Бог им счастья на чужбине. Но мне становится человечески ближе тот, кто занимает пустоту от ушедшего современника и берет на себя его тягло, – татарин, еврей, грузин…
В октябре мне довелось вести мастер-класс по прозе от журнала «Дружба народов» на VIII Форуме молодых писателей в Липках, организованном Фондом Филатова. По ходу дела у меня сложилось представление о кавказской волне в нашей литературе, подобно тому, как в 20-е годы была одесская волна. Молодые прозаики Герман Садулаев, Денис Бугулов, Сулиман Мусаев пишут новую сильную прозу, и у меня язык не повернется назвать ее русскоязычной.
Отрефлексировать реакцию синтеза, будучи одним из ингредиентов, достаточно трудно. Для наших дней достаточно общего согласия сохранять основные параметры настоящего, чтобы на этом фундаменте заложить устойчивое будущее. Россиянин – это человек, на которого европейцы и американцы смотрят как на русского, вне зависимости от его родного языка, культурных и кулинарных пристрастий, - и тот не собирается оправдываться, что его неправильно поняли, что он вообще-то не местный, и сам душой пострадал от русского шовинизма…
Нет, на самом деле, мне нечего больше по этому поводу сказать. «Ни греку, ни варягу» (Иосиф Бродский)…
О НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЭЗИИ
Здесь определиться проще. Для поэта национального вопроса вообще не должно быть. Национальность дана поэту как обусловленность - как предопределение поэтической судьбы парадигмой культуры, в которой он обретает сознание. Как утверждал в нобелевской речи Иосиф Бродский, поэт находится в исключительной зависимости от языка. Притом не только и не столько от словаря и синтаксиса, сколько от уникального национального опыта, кодированного в языке. А насколько поэт озадачен и озабочен национальной спецификой, всего лишь частная особенность его тематики и поэтики. Он может брать сюжет из библейской истории или античной мифологии, и все же говорить о своем и быть при том сугубо национальным. Главное - чтобы он состоялся в параметрах отечественной словесности. А уж международное признание – это дополнительный бонус. Нация в равной мере может гордиться Сергеем Есениным и Борисом Пастернаком, по-разному явивших Россию миру и по-своему выявивших интенции русского языка.
Как поэт я стремлюсь в пределе быть в мировом масштабе, но жить могу только в родной культуре. В отличие от художника или музыканта, чьи языки в большей степени интернациональны, поэт может что-то сказать миру только через родную речь. (Конечно, можно найти несколько красноречивых исключений – но лишь в том случае, если поэт решительно эмигрировал в другой язык и натурализовался в нем). И в этом плане я, как и любой другой обласканный или взысканный русскими каменами, – русский поэт. Какой ни на есть – но русский. И как-то акцентировать свою русскость мне кажется совершенно излишним. Тем более стыдно прятать за нее свою растерянность перед временем.
Геннадий Генераленко. Настенная роспись. 2008
Существует мнение, что закрытость нации (железный-финансовый-географический занавес), ее отгороженность от остального мира более предпочтительна с точки зрения культуры, т.к. позволяет выработать собственные принципы, стиль и т.п., развиваться по оригинальному сценарию. И в этом смысле хорошо бы нам снова отгородиться от остального мира (к чему сегодня все предпосылки). Согласен ты с этим или нет?
Можно отгородиться, польза от этого есть. Только подозреваю, что у нашей «культурной» элиты вновь появится потребность выглядывать из-за железного занавеса и подмигивать своими поросячьими глазками каждому мимо проходящему буржую. Опять станут приникать носом к замочной скважине и нюхать - что там варится на кухне западного модернизма? Грабли, на которые уже наступали, надо убрать в сарайчик, а потом уже забор городить. Правы были те отборочные комиссии, что «Кошмар на улице Вязов» кошмарили, а индийское кино с пеньем, танцами и злым богачом разрешали. Для нравственного здоровья русской нации народные художники Моисеенко и Кугач куда полезнее, чем Баския и Раушенберг.
С другой стороны, есть и такая точка зрения, что изоляция обескровливает собственную культуру, превращая ее в провинциальный аппендикс, что отсутствие новых идей ведет к культурному вырождению. Согласен?
Не знал русский зодчий Брама Постник о быте американских индейцев - и ничего, красивый храм близ Кремля построил. Среднестатистический античный грек тёмный был, жил без телевизора, без автомобиля, без акций финансовых учреждений, без газового отопления, без долларов в кармане (карманов тоже не было), а цивилизация существовала, не хуже нонешней.
Аппендикс, тупик национальный – не очень в это верю. Историю почитать, так Боспорское царство – край ойкумены, копчик географии, дальше уже гипербореи живут…
А поди ты, уровень ювелирного искусства до сих пор недостижим. (Гребень из кургана Солоха (Эрмитаж), украшения из Чертомлыка, вазы со скифами, серебряные ритоны из курганов около станицы Варениковская).
Культура отдельного народа всегда полная, всегда самодостаточная. Думаю, жители Кёльна, говорящие и думающие на немецком языке, обходились и прожили бы ещё без самой большой в Европе мечети. И менее культурными от этого не стали бы. Существует традиционная шведская кухня, заметьте, нет в ней жареных тараканов и вареной бегемотины. Национальный ирландский танец обходится без шаровар и украинского гиканья. Тысячи лет национальным культурам - и ничего, не вырождаются. Империи и нации исчезают с лица земли, а национальная культура остается. Есть даже понятие в археологии – культурный слой. Послойно, полопатно копнём вниз – а там культурный слой такого-то века. Остатки бытовой утвари, орудия производства, монеты, ювелирные украшения – уже можно составить представление о самобытном народе, жившем прежде на этой земле.
На пляже в Анапе каждый год в сезон бегают негры в набедренных повязках из цветной синтетической мочалки, бьют в тамбурин, кричат истошными голосами «Тумба-Юмба» - алчут фотографироваться за деньги с отдыхающими. Такой национальной культуры мне и даром не надо, лучше её в перпендикулярное пространство отправить.
И какие уж тут новые идеи! Нам двадцать лет постперестроечных национальную идею выдумать не удается.
Как ты считаешь, культура – национальна, или это не обязательно? Возможна ли вне-(интер-)национальная культура? Можно ли от "национального" увернуться, или это на всю жизнь, "органика"?
Я русский. В косоворотке не хожу, беломора не курю, хороводов не вожу, вино чаще пью, чем водку. Во Франции жил, но не выращивал в себе маленького французика. Русский, а родился бы немцем - был бы немцем. Как уродился, так и живи, плохо выйдет, если подделываться, лживо.
Прививок национальности вроде ещё не изобрели. Один укол в сидельное место - и ты узбек, завтра укол в другое полужопие – Вы румын, идите мамалыгу кушать, на скрипочке играть. Сюжетец для игрового кино. Чур, не воровать идею. Опера из Италии вышла, все наши дивы в «Ла Скала» стажировались, однако «Хованщина» - какая русская штука! А русский балет!
Может ли художник поменять национальность? Например?
Легко. Пошёл в паспортный стол, за сто рублёв бумажных денег можно вписать себе в паспорт новую фамилию, имя, отчество и национальность. Например - Пелеев сын Ахиллес Богоравный. И национальность – аргоссец (вписывается по желанию). В последнюю перепись в России обнаружилось в списках живых полсотни скифов и десяток хоббитов.
Вообще, национальность (русский, немец, украинец, еврей) - это что-то неизменное-вечное, или это подвижное качество, изменяющееся во времени и пространстве?
Мы можем выдумывать себе что угодно, но факт – в Москве около подъездов в великий мусульманский праздник режут баранов отнюдь не великороссы. Культура, бляха. Огнепоклонники всё небо расстреляли фейерверками, в селе живу, а достали своей пальбой! То свадьба на теплоходе, то именины, то праздник календарный и вся эта «потеха огненная» начинается в полночь! Жаль, античных греков не осталось, а то бы в Горгиппии и Фанагории совершались гетакомбные жертвоприношения белых быков с вызолоченными рогами, я бы посмотрел, типа культура национальная, прикольно. Хотя сейчас во всем Анапском районе ста быков на гекатомбу не наберется - ни белых, ни рыжих. Думаю, никто не меняется во времени. Да и в пространстве тоже никто не меняется.
Как тебе приятней, когда про тебя говорят "российский художник" или "русский"?
Мне приятней, когда про меня говорят, и желательно, чтобы говорили хорошие слова.
К. С.: Почему, ты говоришь, мы не сформировали за 20 лет национальную идею? Очень даже сформировали! Звучит она так: "Никакой русской национальной идеи нет, и никогда не будет".
Г. Г.: Путин, когда так сказал, расписался в бессилии своего окружения и нынешней русской философской мысли. Закройте, к чертям собачим, филфак МГУ, отправьте профессуру на лесоповал. Национальная идея есть. Но кого это волнует в верхах?
К. С.: Знаешь, у меня такое ощущение, что люди у нас почему-то стесняются говорить про это дело. Т.е., грузины, украинцы, татары, американцы, китайцы и пр. не стесняются, а русские - стесняются. (И евреи тоже). Почему-то мы в этом что-то неприличное чувствуем - типа, фашист, что ли? Такая художница была Татьяна Маврина, только национальными темами и вдохновлялась, та еще фашистка.
Г. Г.: Русский человек многое делает сам. Художник - подрамник себе строгает, сам натягивает холст, сам грунтует, пишет боговдохновенное полотно, нанимает зальчик для выставки, афишу себе сам ладит, буклетик сочиняет, торгуется как продавец китайских колготок с мещанами и буржуями. А представь, что ему вдруг помогут немного - плотник, полиграфист, владелец зала. Потому что русский. (Даже фантазии не хватает представить этой пасторали).
Нет, никто специально не помогает, у каждого своих забот много. Да мы и не просим - сильные. Неудобно нам обременять соплеменника, неприлично слабость показывать. На стройке узбеки носят мешки с цементом по двое, наш один прёт. "Пособи" - это когда уже пупок рвется или в драке.
Наш человек индивидуалист, сам работает, пыжится, а потом оботрёт пот с лица, смотрит: - Опа, два лица не титульной нации, как-то сообразили, что-то утянули, что-то с бригадиром перетерли и уже улыбаются! Как говорится ум хорошо, а полтора - лучше. Станешь тут фашистом.
Русскому человеку важна игра, честная, красивая. А как международные соревнования так "смотри на табло". Обидно, если нечестно играют, а чуть русский обиделся - он шовинист, фашист, коммунист. Двойные стандарты. Русский говорит - "ребята, мы же договорились+", а ему в ответ "нет, братец, не помним, надо передоговариваться". Уступишь, тогда ты "Ванька-дурак", не прогибаешься - значит, мерзавец, фашист и у тебя имперское мышление.
К. С.: Типа, "Если человек начал говорить о национальности, значит, скоро начнутся погромы".
Интересно, откуда это взялось? Я вот что-то не помню, чтоб в России были серьезные проблемы с национальностью (вероисповедание - немножко другое дело). Во всяком случае, не помню чего-нибудь хоть близко похожего на проблемы в др. странах (Англия, Германия, Франция, Кавказ, Украина, Прибалтика). О каком таком ужасе русского национализма мы - культурные, воспитанные люди - так боимся говорить? Дескать, писатель Валентин Распутин - "от него чем-то неправильным пахнет, подальше от него нужно держаться". В отличие от писателя В. Сорокина, который пишет про говно - вот этому и руку подать приятно!
Такое впечатление, что тут что-то зарыто на уровне подсознания, на уровне ночных страхов и детских комплексов - вот и хочется покопаться-разобраться.
Г. Г.: Россия - страна большая. Расширяясь, она уперлась в океаны, в Тихий и Ледовитый. Вот все и трухнули, а вдруг ещё поднажмёт и упрется в Индийский, Атлантический. Страшно было европейцам и сейчас ещё страшно. Покупают наш газ, нефть, лес и+ боятся (мол, много покупаем), кукурузу баночную нам продают, утюги с пылесосами и всё равно боятся (мол, много им продаем). Только русских уже столько нету, чтобы дальше расширяться. Не надо, бояться, господа. Больно уже не будет.
Русский человек затюкан и задрочен, этим бесконечным переходным периодом. Некогда оглядеться. Переход из социализма в пустоту затянулся. Поэтому многие хорошо ныне пристроенные люди, из тех, кто стоит у "раздачи", чувствуют себя несколько неуверенно. Занимается человек "пиздингом бабла" в банке, да при этом он ещё немного еврей. Как же ему не ждать репрессий или погрома!
К. С.: Существует и такой детский страх, что, дескать, только дай волю национализму, и русские тут же начнут мочить всех "нерусских". В связи с этим я и хотел тебя спросить-уточнить - что такое (кто) вообще, на твой взгляд, русские? Ты вот пишешь, что "национальность" - неизменное качество. Но 625 лет назад многих национальностей не существовало. Значит, процесс-то подвижный? Какие-то появляются, какие-то исчезают, видоизменяются. (И про греков ты пишешь, как про нечто единое, а оказывается, их там было сто национальностей, но все они были эллины, противопоставляя свою цивилизацию другим).
Г. Г.: Русские - не только нация, это ещё и тип цивилизации. Как Эллины. Цивилизация важнее нации. Русский - это страдание и через это страдание душевное очищение. В этом суть русской цивилизации. Никто вместе с нами страдать не хочет, поэтому все эстонцы и прочие западные языцы радостью бросились из нашего культурного, цивилизационного пространства в объятия "комфорта и скорости, комфорта любой ценой", которое предложил им Запад. Восточные народы вернулись к своему привычному, "первобытному" состоянию им так привычнее, сподручнее.
Хорошо, что мы говорим об Эллинах, а не о коринфянах и милетцах. Эллинская цивилизация предложила народам - "Гармонию, равно божественной". Посему мы и доселе любуемся замечательными произведениями античного быта и культа. Возродили Олимпийские игры, читаем Гомера и Аристотеля, поток туристов в Грецию не иссякает. Каждый художник, немного эллин. Душа наполняется восторгом, когда творения рук человеческих, музыка, живопись, скульптура, архитектура - "равно божественны". Страдаем, пытаемся очиститься и тщимся сделать "равно божественное" произведение искусства. Тяжело быть русским художником.
А то, каким образом нации снуют по земному шару туда-сюда не столь важно. Сгинули обры, половцы, хозары - были нации, была национальная культура, а цивилизации не было.
К. С.: Ну тогда конкретный вопрос: кто такой "русский" на твой взгляд? Пушкин - русский? Багратион - русский? Герцен - русский? Рахманинов - русский? О. Павел Флоренский - русский? Пастернак - русский? Марк Бернес - русский? Гоголь - русский? Лидия Русланова - русская? Левитан - Русский? Именно на твой, русский взгляд? (И плевать, что думают на этот счет армяне, грузины, татары, евреи, украинцы и эфиопы - надо бы самим определиться на свой счет, и успокоиться. Тогда, может, и бояться меньше будем, когда нерусские люди за нас будут объяснять нам, кто мы такие, и почему именно мы должны опасаться поднимать свои национальные темы, потому что тогда у нас непременно начнется "фашизм" (как у англичан, у немцев, французов, евреев, украинцев и пр.)
Г. Г.: Русские, все выше перечисленные. Скажу даже больше: Ван Гог - великий русский художник. Страдал, творил, трудился как вол и не смог очиститься душою до конца. Поняв это, убил себя. Десятки русских художников называют своим любимым художником Ван Гога. И это понятно! Жил знаменитый русский художник Тыртов, более известный как Эртэ. Само воплощение стиля Арт Деко. Талантлив, элегантен, богат, удачлив, жил безумно долго - но мало кто из русских назовет его любимым художником. Потому как он был более "эллин", чем русский.
А тех, кто боится "русского фашизма", спешу успокоить. Русских осталось очень мало, на настоящий фашизм силенок не хватит. С проявлениями т.н. "русского фашизма" российские власти справятся, как справляются с бытовым хулиганством.
Существует мнение, что закрытость нации (железный-финансовый-географический занавес), ее отгороженность от остального мира более предпочтительна с точки зрения культуры, т.к. позволяет выработать собственные принципы, стиль и т.п., развиваться по оригинальному сценарию. И в этом смысле хорошо бы нам снова отгородиться от остального мира (к чему сегодня все предпосылки). Согласны Вы с этим или нет?
Есть такая довольно распространенная схема возникновения русской культуры (или русского народа, что едино) - несколько грубоватая, но в целом довольно адекватная. Суть ее в том, что на очень большом по тогдашним меркам пространстве обитали, стало быть, всякие разрозненные племена - славянские, угро-финские, еще какие-то. И оказалось, что через это пространство проходят крест-накрест весьма важные для окружающих народов торговые пути: Волжский, "из варяг в греки" и т.д. И вот возникла потребность этот транзит обслуживать, и под тяжестью этой потребности вся эта территория стала организовываться - унифицироваться в политическом, языковом, правовом и т.д. плане. В конце концов возникла у жителей тех мест определенная
самоидентификация - чувство принадлежности к определенной общности. Вот так появилась русская культура /русский народ. То есть что здесь важно? Важно, что это был акт внешней культурной экспансии - освоения цивилизационными стандартами нового пространства. Уже существовавшими стандартами - византийским, немецким и т.д. Однако результатом этого освоения стало появление некой самобытной культуры - вот в чем как бы противоречие. Приходили, допустим, на Русь греческие (или потом итальянские) архитекторы и строили шедевры зодчества (София киевская, Успенский собор Кремля) которые совершенно не похожи на их же работы, выполненные на родине. Так вот, и дальше русская культура только так и развивалась - впитывая и переосмысливая чужое. Только так и создавалось все, чем можно гордиться. И вообще все сколько-нибудь стоящее. От самовара и матрешек до русской армии и полетов в космос. Наоборот, периоды самоизоляции ВСЕГДА приводили к комплексной деградации.
Примеров - миллионы. Вот, скажем, высшие учебные заведения. Первое, основанное в Московии, - это 1682 год, Славяно-греко-латинская академия, где потом Ломоносов учился. Греки, кстати, основали - братья Лихуды. А вот в соседней с Московией стране - Речи Посполитой, где православие было не государственной религией, а, напротив, верой политического меньшинства, - так вот, в этой Польше первый православный вуз - киевская академия - был основан митрополитом Петром Могилой, если не путаю, в 1634 году. И вообще - для той фундаменталистской Московии Польша была культурной Меккой. Оттуда, вопреки сильнейшему предубеждению, импортировался самый разнообразный культурный продукт. Но вот стоило Петру Первому покончить с этой московитской самоизоляцией - и уже к 1720 году Польша в культурном отношении перестала русских интересовать вообще. Ибо и в самом деле была не бог весть каким культурным центром. Говоря иначе, собственные принципы и иные культурные достижения вырабатываются народом только во взаимодействии с другими культурами, только в ответ на внешние вызовы, только на базе владения общими для всех культурными кодами. И к русскому народу, в силу его истории, географии и происхождения, это относится едва ли не в большей степени, чем к какому-либо иному.
Вообще, национальность (русский, украинец, грузин, еврей) - это что-то неизменное-вечное, или это подвижное качество, изменяющееся во времени и пространстве?
Как Вам приятней, когда про Вас говорят - "русский писатель" или "российский"?
Подвижное, безусловно. На Марсе я - землянин. В Японии - европейский варвар. В Израиле - русский. А здесь мне говорят, что я еврей, и я верю из уважения. Сам я понимаю, что я русский писатель, поскольку пишу и думаю по-русски. Но я еще понимаю, что богатство русской нации и состоит в том, что составляющие ее люди всякий раз имеют индивидуальную особенность, позволяющую внести отличающийся оттенок смысла в свое видение. Такая радуга. Один - еврей, другой - пидорас, третий происходит от князя Рюрика, четвертый - женщина, пятый тридцать лет в армии служил, у шестого родители миллионеры, седьмой знает четырнадцать языков, у восьмого - ДЦП, девятый - сирота, попавший в 18 лет в Москву в стареньком пальто и с двумя поддельными стодолларовыми купюрами в кармане. И т.д.
К. С.: То есть, если я правильно Вас понял, русский - это такой этнический винегрет, чем-то таким приправленный, что делает его безусловно узнаваемым, отличным от сациви и лягушек. (Интересно бы понять, чем приправленный? Но кто ж сформулирует...)
Л. У.: Я лишь хочу сказать, что и национальная культура, и национальная идентичность - это не статическая вещь, а динамический на своих границах процесс. Нельзя сказать - вот здесь кончается русская культура/идентичность и начинается какая-то другая. Собственно, и ко всякой другой культуре/идентичности это также относится.
К. С.: Тогда вопрос проще, практичнее: сейчас у нас настойчиво пытаются вживить в сознание слово "россиянин", т.е. дать тому же самому винегрету новое название. Как Вы относитесь к этому слову? Действительно ли тут есть почва для национального единства, или же, наоборот, именно тут-то и заложена бомба разъединения? Ну, в том смысле, что живущие в России украинцы, татары, евреи, кавказцы и т.д., миллион национальностей, не хотят вливаться в этот винегрет, называться "русскими", поэтому пусть и русские (те, кто стал винегретом) перестанут называться "русскими", а станут "россиянами". Типа, чтоб никому не обидно было.
Короче, как на Ваш взгляд, лучше, чтоб "русские" стали "россиянами" или чтоб "россияне" - "русскими"? Что полезнее для культуры? Вот, например, художница Татьяна Маврина - как-то странновато называть ее российской художницей, на мой слух это ее здорово "опускает" в иерархии культуры.
При этом наоборот, сказать, что Эжен Буден - "бретонский художник" - тоже мелко, типа, регионального масштаба. "Французский художник" круче. Хотя и менее корректно с этнической точки зрения.
Л. У.: Да все от контекста зависит. Странно если, скажем, лезгин, выучивший руский язык в армии и говорящий с акцентом, однако получивший хорошее традиционное воспитание в своем ауле, приехав в Москву, станет говорить про себя, что он русский. Однако никто не сомневается, что он - россиянин. И он же, попав в Париж, вполне может в определенном контексте назвать себя русским. Русским художником или, скажем, русским мусульманином.