Организатор: Друзья, мы очень рады всех вас здесь приветствовать, спасибо за то, что пришли. У нас продолжается VII Московский международный фестиваль «Биеннале поэтов», сейчас у нас экватор, и сегодня у нас круглый стол, который ведут Александр Бараш и Владимир Друк, и они расскажут о круглом столе и о том, какие темы здесь будут обсуждаться, и, я думаю, получится интересная беседа.
Владимир Друк: Добрый день, мы все очень рады вас здесь сегодня видеть. Для нас с Александром это особый день: это первое мероприятие, первое событие, которое мы делаем в рамках нашего нового проекта KeyWords, или Ключевые слова. Два слова об этой идее. Суть проекта в двух словах можно определить так: жизнь подбрасывает нам ключевые темы, а мы пытаемся найти к ним ключевые слова. Это, наверное, будет журнал, это, наверно будет онлайн-издание, не впрямую литературное, то есть не столько сам текст как таковой нас интересует, но текст внутри контекста, текст как повод для разговора, повод для столкновения мнений и как повод попытки передачи опыта. Этот проект родился из концепции международной русской литературы, которую выдвинул Александр несколько лет назад, и которая сводится к тому, что исторически русская литература стала международной. Уже неважно, кто где живёт, география исчезает, и, тем не менее, в этой литературе есть общность – естественно, это не только язык, но и некий культурный паттерн, какие-то сценарии, которые мы в многообразии в индивидуальных преломлениях осуществляем в разных концах нашего шарика.
Суть, которая всех нас объединяет, - это некий человеческий масштаб. Поэтому мы хотели бы говорить не столько о концепциях, не столько о теоретических пластах, сколько сквозь призму реального человеческого опыта, опыта маленького человека на большой Земле, который как-то должен выжить в сегодняшнем мире.
Круглый стол - это первая попытка осуществления этой идеи. Мы позвали разных людей с очень разными взглядами и, предварительно, нащупали поворот заданной темы, она называется у нас «Не / переводимость опыта». Мы хотели бы сегодня говорить об опыте Холокоста, опыте после Холокоста, опыте сегодняшнего и вчерашнего дня в России, опыте американском или, в широком смысле, опыте Интернета, информационном опыте, опыте израильском, европейском… У нас также сегодня в гостях наш коллега из Канады – североамериканском опыте в этом смысле. Я сейчас передам микрофон Александру, и он более детально расскажет об участниках и о теме стола, и еще раз спасибо, что вы пришли, я очень надеюсь на интересный разговор. Александр Бараш.
Александр Бараш: Тема нашего стола - «Не / переводимость опыта» - то есть здесь поставлен вопрос, переводим ли опыт или непереводим. На эту тему существуют, конечно же, противоположные мнения, и если возникнет спор и диалог, мы были бы этому рады. Как представляется мне, сказать, что опыт непереводим, сейчас проще всего. Это кажется достаточно очевидным на волне антиглобализационных настроений, мир опять распадается на автаркические сообщества, самоотдельные состояния; возрастает значимость частного, приватного. Что естественно после травм XX века, во многои похожих в разных обществах в самых разных местах мира. Скажем, советский опыт. Опыт переживания тоталитарного давления и попытки ликвидации существования не просто частного, а человеческого как такового, когда человека уничтожают и физически, не говоря обо всем остальном. Насколько в относительно антропоморфном мире, с которым мы все имеем дело и в котором мы так или иначе живем, имеет смысл опыт лагерный, опыт концлагерей, сталинских лагерей? Мы знаем, что на эту тему говорил Варлам Шаламов: что этот опыт просто остается «там». Непереводим. Похожий опыт существовал во многих других сообществах и существует до сих пор, включая Латинскую Америку, азиатские страны. Мы не будем в это особо углубляться, но, скажем, опыт Холокоста – и полвека соотношения с ним во всем мире, с разных сторон, может помочь работе с советским тоталитарным опытом. Есть еврейский опыт, израильский. Есть и немецкий опыт, опыт переживания немцами того, что с ними произошло в течение 12 лет с 1933 по 1945 год, и, насколько мне известно, выход был ими найден - пусть с неизбывными травмами, - но все-таки к человеческому, цивилизованному и антропоморфному. Эта темы, я надеюсь, будет сегодня затронута. Что касается израильского опыта, приведу какие-то модели, которые увидел, живя в Израиле и переводя современных еврейских поэтов. Очень значим опыт Дана Пагиса, который родился в 1930 году в Буковине, в 1941 году вместе с бабушкой и дедушкой был угнан в трудовой концентрационный лагерь на Украине и в 1946 году приехал в Палестину. Его родным языком был немецкий язык, иврита он вообще не знал, существовал только в немецкой европейской культуре, но перешёл на иврит. И в своих стихах, насколько я это вижу, он в каждом стихотворении пытался заново пройти этот опыт и выжить как человек, как частное лицо, спастись после катастрофы. И это, оказывается, столь же трудно, как выжить непосредственно во время катастрофы, хотя, может быть, звучит несколько кощунственно, одно дело - физическое уничтожение, другое дело - выживание в человеческих условиях. Но до сих пор в Израиле есть несколько психиатрических клиник для тех, кто психически не пережил катастрофы... Выжить психически, ментально после советской эпохи – наверно, столь же трудно. И поэтому важны модели того, как в подобных случаях выживали другие. Вот два стихотворения Дана Пагиса, которые, мне кажется, значимы в этом смысле. «Выпускной экзамен»:
"Если не ошибаюсь:
молния, которая погасла, только теперь
пробивает глаз.
Воздух на месте отрезанной руки
причиняет боль обрубку"
– Нет, не так. Память не здесь.
То, что ты говоришь, это аллегории.
Но ты, мой работник, ты
должен быть точен. Я ждал от тебя большего.
Ну ничего, не надо бояться. Ты не провалишься.
Подумай. Подумай ещё раз хорошенько и скажи мне:
Где память?
Кто пробил?
Что отрезано?
Что тут, среди прочего? Высшая сила требует: в момент непереносимой боли – думать, видеть, называть, чтО происходит. И еще один текст. «Комментарий»:
Уже с самого начала силы были неравные: Сатана очень большой чин на небесах, а Иов из плоти и крови. Но и без этого соревнование не было честным. Иов, который лишился всего своего богатства, потерял сыновей и дочерей и был поражен проказой, вообще не знал, что это соревнование.
Поскольку он слишком много жаловался, судья велел ему замолчать. Поскольку Иов подчинился и замолчал – он победил, сам того не зная, своего врага. И вот: ему возвращено богатство, даны сыновья и дочери – новые, понятно – и снята боль утраты первых детей.
Мы могли бы подумать, что эта компенсация страшнее всего. Могли бы подумать, что страшнее всего неведение Иова, который не понял, что победил, и кого. Но на самом деле страшнее всего то, что Иов никогда не существовал, а был лишь притчей.
Сейчас я хочу передать микрофон Владиславу Кулакову. Тема, как понимаю, это - частное поэтическое высказывание, насколько возможно свободное личное, частное высказывание в условиях тоталитаризма. Нам дан замечательный опыт лианозовской школы, Всеволода Некрасова...
Владимир Друк: Я забыл предложить регламент. Давайте по кругу, участники круглого стола выступают по 3-5 минут. Если возникает вопрос или кто-то хочет ответить - пожалуйста, потом мы переходим к следующему. Мы так сделаем один круг, потом по минуте второй круг: может, у кого-то будут какие-то отголоски или реплики.
Владислав Кулаков: То, что говорил Александр, интересно и важно, я сначала несколько слов об этом скажу. Естественно, на это у меня есть своя точка зрения, и если говорить о главной заявленной теме «Не / переводимость опыта», то этот вопрос может и должен решаться на разных уровнях, то есть есть уровень художественный, литературный, поэтический или филологический. Можно сказать - и на опреденном уровне известно, - что поэзия непереводима, а с другой стороны, есть общекультурный уровень, общеисторический, общефилософский, и в этом смысле опыт переводим, и языком перевода является искусство, и поэзия как основа искусства в этом деле играет важнейшую роль. Что касается тех опытов, о которых здесь идет речь, о трагических опытах XX века, я считаю, что сам непосредственно ужас Холокоста, любого геноцида, как говорил Шаламов, не может быть основой для художественного произведения вообще, есть «Архипелаг ГУЛаг», есть Шаламов, и на этом, я думаю, литературы другой как таковой… Основное высказывание уже есть; это не значит, что этих тем нельзя касаться, на этом эстетику не построишь, потому что это что-то запредельное, потому что сам опыт, то, что произошло, катастрофы XX века, изменили человека и человечество, и опыт проживания после этих катастроф. И тот самый знаменитый вопрос, который был задан Адорно о том, как возможна поэзия после Холокоста, - это ключевой момент для возникновения культурной жизни после смерти. После катастрофы - советской или Холокоста, в принципе, это все одно, - это важно, и мы уже можем подводить итоги этого опыта, и немецкий опыт второй половины XX века здесь тоже, безусловно, присутствует - о том, как это все переживалось искусством после этой кошмарной травмы, которая была нанесена не только Германии и России, а всему человечеству. И в этом смысле опыт искусства второй половины XX века очень значительный, и лианозовская группа, но, конечно, это не только лианозовская группа, а то, что мы называем неофициальной литературой второй половины XX века – неподцензурная литература. Аналогичные вещи происходили и в немецкой литературе, и этот опыт транслировался на определенном этапе, но сначала развивался независимо. В определённый момент произошло знакомство и даже, как известно, в конце 80-х годов, когда рухнула советская власть и когда исчез железный занавес, состоялась личная встреча представителей лианозовской группы - русской школы конкретной поэзии - и немецких классиков конкретистов. Это была очень значимая встреча. К тому времени они знали друг о друге, и то, что говорил Всеволод Николаевич Некрасов, - то, что каждый сам доходил до всего своим умом, дошли они примерно до одних вещей, это существенно, И этот опыт находится в основе той культуры, которая сейчас существует и определяет культурную ситуацию. И он уже достаточно артикулирован, но говорить о нем мы теперь будем всегда, и будем иметь его в виду, потому что новые поколения будут иметь это в виду. Пожалуй, все.
Владимир Друк: Есть какие-то вопросы?
Александр Бараш: Пока нет... Алексей Прокопьев, пожалуйста. Я думаю, что, прежде всего мы должны поздравить Алексея, вчера у него был большой день. С Нобелевской премией!
Алексей Прокопьев: Спасибо, не меня, естественно, с Нобелевской премией, мне не дадут никогда, естественно, потому что я переводил не только Транстрёмера, а председателя редакционной комиссии по переводу. Они шведы - и шведскому поэту дали премию через 2 десятка лет, даже больше, я поздравляю всех переводчиков, как на русский, так и на все другие языки, но давайте вернемся к нашей теме. Я услышал в этой теме переводимости ключевые понятия, начну с этого. Поскольку я, как все поняли, переводчик, то сам Бог велел мне говорить об этом, сужая немного тему до немецкой поэзии, которой я больше всего занимаюсь. В немецкой поэзии было много переломных эпох, но я хотел бы говорить применительно к XX веку о двух - это, конечно, начало XX века, прямо перед войной, это ранний экспрессионизм, ранний - не в смысле незрелый, а хронологически как раз до войны там все свершилось, хотя многие связывают немецкий экспрессионизм с ужасами Первой мировой войны. Это начало модернизма, и если смотреть на прошедший XX век - я не знаю, как у кого получится, сквозь эти ужасы, кровь, - немного бесстрастно, с высоты бесстрастного духа, и оружие массового уничтожения, и машина смерти, которая у нас изобретена, - это тоже продукт модернизма. Неизвестно, что на что влияло, но можно сказать: здорово, что XX век отгромыхал и принес, тут я согласен с Владиславом Кулаковым, опыт, с которым мы теперь будем жить. Этот опыт состоит в том, что перевод не есть перевод извне куда-то; перевод, если брать стихотворный текст, - перевод вверх и внутрь, и поэтому любой поэтический перевод есть поэтическое действие, то есть здесь он совпадает с поэзией. Вторая переломная эпоха для меня связана с именем Целана, естественно, для которого его творчество было средством выживания, и, кстати говоря, он тоже очень много занимался переводами, и, мне кажется, в XX веке не получается быть в литературе, никак не соприкоснувшись с этой деятельностью, потому что любое творческое усилие тоже есть перевод. Немецкие экспрессионисты положили начало модернизму, то есть совершили ремонт выразительных средств во всех видах искусств - не только в поэзии, это касается и театра и кино, захватывает все области искусства. Можно долго говорить о них, но тут самое интересное, что они важнейшее написали до наступления Первой мировой войны, до этих ужасов, предчувствие мало указывало на то, что все это произойдет, и только гибель Титаника в 1912 году была роковым предзнаменованием, а вообще все надеялись на мирное сосуществование народов и возможности техники всех примирить, очень надеялись, что войны кончатся, не за что будет воевать, но это оказалось не так. Экспрессионизм - это ремонт языка искусств, потому что слова перестали что-либо значить в эпоху разложения большого стиля, и началась новая страница истории искусства, и теперь через экспрессионистов и Целана видно, что поэтический язык Ницше - это предвосхищение постмодернизма. Как ни странно, в истории творчества не следует все последовательно, одно за другим, существует одновременно. И тогда становятся понятными многие стихи Ницше, которые никак не поддавались переводу, потому что не видели их как звучащие совершенно современно, в них звучали все предостережения, актуальные для XX века. Вернёмся к Целану. Целан сделал язык героем своих произведений и он еще раз с особой силой подчеркнул то, что характерно только для XX века: если раньше творчество совпадало с культурой, то теперь творчество борется с ней, и культура есть некий тормозящий фактор, а иногда даже антагонистическое звероподобное существо, которое агрессивно и выталкивает все живое или убивает его. Тут немного я хотел бы сказать о спекуляциях на тему знаменитой фразы Адорно, что (цитирую укороченно), «после Аушвица писать стихи - это варварство». Эта фраза звучит так: «Критика культуры обнаруживает себя перед последней ступенью диалектики культуры и варварства. Писать стихи после Аушвица - это варварство. Оно подтачивает понимание того, почему сегодня стало невозможно писать стихи». Он пишет о понимании того, почему нельзя писать стихи, а не о том что нельзя писать стихи, и чуть позже, осознав, что его неправильно поняли: «Многолетние страдания имеют такое же право на выражение, как и замученный болезнью человек имеет право жаловаться и хныкать, на самом деле, выть и орать от боли», - поэтому неверно и неправильно, что после Освенцима поэзия уже невозможна, правильно, наверное, будет задаться менее культурным вопросом: а можно ли после Освенцима жить дальше? И дальше ответ состоит в том, что когда люди все похожие и говорят на мертвом языке, то это приводит к Освенциму и говорит о том, что выжившие окружены холодом и равнодушием как некой данностью буржуазной субъективности. То есть поэт в отличие от человека не должен руководствоваться мотивом самосохранения - на этом пока все. Я очень рад, что сразу после Влада Кулакова получил микрофон, потому что он сказал, что поэзия непереводима. Я бы уточнил: непереводимы слова, а как раз поэзия, как ни странно, переводима, потому что это не перевод культурных понятий, а имманентных понятий, того, что в ней скрыто, как зерно.
Владислав Кулаков: Алексей опередил мою оговорку, я сам это хотел сделать, то есть правильнее надо сказать так: поэзия непереводима, но ее надо переводить, и тогда она переведется в конечном счете. А что касается цитаты из Адорно, то я благодаря Алексею знаю, это все верно, но я ее так воспринимал с самого начала, то есть я имел в виду, что жизнь и поэзия - это одно. Спасибо.
Александр Макаров-Кротков: Поэзия непереводима, непереводимы слова, но переводим контекст, если на это способен переводчик. Когда гениальный переводчик, он может, образцы встречаются…
Реплика из зала: По поводу гениального переводчика - он может собой заслонить и переводимое, некоторые переводы пострадали.
Александр Макаров-Кротков: Кстати говоря, ничего плохого в этом нет.
Александр Бараш: Мы сейчас говорили о советском опыте и о немецком опыте. Опыт тоталитарного воздействия на человека и его реакции – соучастия, неприятия - всегда имеет какие-то корни в каких-то слоях культуры, менталитета. Может быть, мы сейчас на примере Василия Розанова попытаемся коснуться темы перехода замечательной, благополучной, цивилизованной страны (при всех своих имперских плюсах и минусах) к страшной, безумной тоталитарной диктатуре, и как это воспринимается человеком, который является одним из знамён частного приватного и человеческого в русской литературе. Анна Голубкова.
Анна Голубкова: Прежде чем перейти к Василию Васильевичу, мне бы хотелось тоже коснуться сути проблемы перевода, который упирается в европейской культуре, конечно же, в эпоху романтизма. И две ключевые проблемы гениально выразил Тютчев: «Как сердцу высказать себя, другому как понять тебя?» - мы здесь имеем два пункта: человека, чей личный индивидуальный опыт должен быть высказан и кодирован так чтобы его могли понять другие, и мы имеем реципиента, который должен этот опыт каким-то образом декодировать. Это очень большая, важная и сложная проблема, в ее рамки входит и проблема перевода стихотворного текста, но эта проблема имеет отношение, прежде всего, к индивидуальному опыту, который сложно формализуем и сложно воспроизводим. Если говорить о тоталитаризме, то главная его черта, как наверняка знают все, кто вырос в Советском Союзе, - унификация опыта. То есть люди, воспитанные в тоталитарном государстве, с детства получают очень четко определенную информацию, и их унифицированный опыт – может, в этом и состоит весь ужас тоталитаризма - в том, что человеку не дается возможности вырасти индивидуально, вырасти в личность.
Что касается Василия Васильевича Розанова, он, безусловно, по своей природе был антитоталитарен хотя бы просто потому, что он был разный, и любые попытки определить его, как Пушкина, чуть ли ни как Господа Бога можно предпринять лишь апофатически - чем Розанов не является. У Розанова проблема высказываний своего опыта не существует, он о ней не задумывается, он старается в любой момент времени быть адекватным самому себе, и, хотя, может быть, это тоже отчасти такая наигранная позиция, но и проблема понимания его тоже не волновала. Известно, чем начинается его книга «Уединенное»: А хоть бы и никому, то есть пишу для себя и ни для кого, и меня не волнует, как это будет прочитано. У него был долгий период развития, в этом развитии были совершенно разные этапы, и на одном из этих этапов он столкнулся с двумя видами зачатка - я даже не могу сказать «тоталитаризма». Прежде я хочу не согласиться с тем, что все было прекрасно в Российской империи - и вдруг появились коммунисты, на самом деле это далеко не так.
Во-первых, существовала цензура, существовали идеологические преследования не только революционеров, социал-демократов, существовали преследования людей другого вероисповедания, например, князь Сергей Волконский в своих мемуарах очень много возмущается тем, что сделать карьеру в Российской империи может только православный человек, что проводится насильственная русификация, насильственное насаждение православия в той же Польше. Нельзя сказать, что вдруг откуда ни возьмись появился тоталитаризм, его зачатки были, и не случайно идеологами русского революционного движения стали выходцы из семей священников, иконы русской социал-демократии Чернышевский и Добролюбов…
Реплика из зала: Хорошо, что они никакого отношения к литературе не имеют.
Анна Голубкова: Зато они имели большое отношение к русскому литературоцентризму. И возвращаясь к Розанову - он посвятил много сил борьбе с наследием 60-х – 70-х годов, с однозначностью, с тоталитарностью дискурса и его знаменитая «Полемика с богом», яркая, в 1900-х годах выросла из полемики с 60-х-70-х годов, потому что для Чернышевского и Добролюбова Гоголь был образцовым писателем, революционной протестной направленности писателем-натуралистом, который показывает, как не надо жить. Мы все это проходили в школе, мы все это знаем. Именно заслуга Розанова в том, что он начал эту полемику еще в 1891 году и во времена проявления русского модернизма и боролся фактически с самого начала и один из первых показал всю узость, ограниченность этого понимания и литературы, и подхода к жизни.
Реплика из зала: Замечание. Мне кажется, вырастает из данной особи личность или нет, это очень индивидуально и не зависит от эпохи, общества, формации и так далее, и сказать, что при унифицированном опыте не может вырасти личность, - мне кажется, это очень сильное высказывание, и это значит, что, условно говоря, в 60-х и 70-х годах у нас не могли вырасти личности, мне кажется, это неправильно.
Анна Голубкова: Я не говорила, что не может вырасти личности.
Реплика из зала: Я это услышал, и в записи это будет.
Анна Голубкова: Я говорила, что опыт унифицирован, и ни в коем случае не хотелось быть понятой так, что в тоталитарном государстве не может вырасти личность. Проблема понимания, такая сложная для романтиков, при наличии определенного общего опыта облегчается на каком-то этапе, а на каком-то усложняется.
Владимир Друк: Дорогие коллеги, это наши какие-то глубокие русские проблемы, связанные с Россией, с нашей культурой, тем не менее, я хотел представить нашего гостя, канадского поэта Луи-Филиппа Эбера, и давайте перенесемся в несколько другие культурные координаты.
Александр Бараш: И посмотрим, насколько эти опыты совпадают и переводимы. Я бы не стал настаивать на том, что это совершенно разные опыты, но посмотрим.
Луи-Филипп Эбер: Литературный мир обманчив, ведь письменное слово живет не когда оно написано, а только когда оно прочитано. Некоторые мои студенты на моем семинаре задают мне вопрос, например, как описать стул. Казалось бы, чего проще - стул описать, понятное дело, каждый хочет описать свой собственный родной стул. И когда человек пишет, что он сел на стул, увидел стул, а люди читают, то, если проверить, выяснится, что каждый из читающих не видит тот стул, который видел автор, а видит какой-то свой, ему близкий стул. Конечно, можно использовать уточнения, сказать, что это красный стул, и покажется немного другая картинка, или, скажем, длинный красный шезлонг - и все равно каждый увидит что-то свое; и это и слабость, и сила литературного высказывания. В сущности, мы каждый раз имеем дело с тем, что в головах наших читателей, то есть мы идем внутрь.
Я говорил об этом как о невластности писательства, это не бессилие и это не всесилие, это невластность, то есть мы отказываемся от своей власти и передаем эту власть читателям. При переходе от одного языка к другому возникает двойная переводческая трудность, потому что когда даже мы пишем на одном языке с читателем и когда мы говорим о каких-то реалиях, которые мы хотим представить и передать нашим читателям, мы сталкиваемся с трудностями.
Владимир Друк: Спасибо. Есть какие вопросы, ремарки?
Алексей Прокопьев: Есть реплика. Тут говорилось, что тоталитаризм унифицирует культуру, язык, все творчество людей. Я не договорил, слова Адорно высказаны в связи с катастрофой, в них есть указание на то, что опыт унифицируется в любом случае, не обязательно тоталитаризм, он говорит о буржуазной субъективности… Мы тут все время говорим тоталитаризм, тоталитаризм, но общая значимость этого опыта, литератур, о которых мы говорим, и нашей, в частности, еще и в том, что властным дискурсом обладает язык, и художник с этой проблемой остается всегда. В XX веке модернисты и постмодернисты эту проблему актуализировали и сделали предметом своего художественного рассмотрения, но это, конечно, совершенно несопоставимые вещи - катастрофа и властность языка. Но для эстетики и искусства вещи реальные, и поэтому тут все совпало, и эта проблема остаётся везде, дело не в буржуазии, не в демократии, язык нас социализирует, и эту социализацию можно назвать культурой. Художник всегда должен решать эту задачу, вырваться за эти пределы, и только тогда он может там обрести право на художественное высказывание.
Анна Голубкова: От этого может уменьшиться возможность понимания.
Алексей Прокопьев: Естественно, да
Александр Бараш: Мы продолжаем наш разговор, и я хочу предоставить слово Илье Кукулину. В преддверии этого круглого стола мы говорили с Ильей, списывались, и он писал о том, что есть интересные американские исследования последнего времени, где акцент ставится как раз на то, что опыт переводим. Благодаря чему и в каких условиях?
Илья Кукулин: Добрый день! Когда мы говорим, что Варлам Шаламов писал о том, что опыт лагерей ни к чему не приложим и что он абсолютно бесполезен, следует задуматься над тем, что писатель конкретно имел в виду: в какой области бесполезен этот опыт, если Шаламов всю жизнь о нем писал и стремился опубликовать или, во всяком случае, распространить свои рассказы? Если бы он считал опыт лагерей абсолютно бесполезным и не-транслируемым, он бы о нем не писал. Я полагаю, что Шаламов считал этот опыт, если можно так сказать, нетелеологизируемым. В отличие от Солженицына, Шаламов считал, что воспоминания о лагерях невозможно описать телеологически, в категориях личностного роста и обогащения внутреннего мира (об этом писала филолог Елена Михайлик). Такая позиция не означает, что этот опыт является бессмысленным в принципе. Невозможность встроить катастрофические события ХХ века в телеологическую перспективу, по-видимому, признали и израильские историки, это они настаивают на том, что нужно говорить не Холокост, а Шоа – катастрофа: Холокост -- это жертвоприношение, то есть действие, направленное на создание смысла. Шоа – это катастрофа, разрушение человеческих жизней, которому невозможно придать смысл, никак нельзя оправдать.
Теперь то, что я хотел сказать, готовясь к этому обсуждению. До того, как опыт может быть переведен, следует подумать об условиях, на которых он может быть разделен другим человеком. Это продумывание предшествует переводимости, а в России с такой предварительной работой есть проблемы. В последнем номере журнала «Вопросы истории» за 2010 год было напечатано письмо военного историка генерала Микрюкова, который обрушился на современное изложение истории Второй мировой войны в российских школьных учебниках. Завершалось это письмо заявлением, что «о войне должны писать люди, знающие ее не понаслышке». Это заявление, на мой взгляд, странное с научной точки зрения: ведь ученые часто пишут о том, что они знают по книгам и другим источникам, то есть «понаслышке». Но с культурной точки зрения это высказывание весьма характерное, потому что слово понаслышке в советской истории имеет богатую культурную семантику.
О, годы юности немилой,
Ее жестоких передряг.
То был отец, то вдруг он -- враг.
А мать?
Но сказано: два мира,
И ничего о матерях...
И здесь, куда -- за половодьем
Тех лет -- спешил ты босиком,
Ты именуешься отродьем,
Не сыном даже, а сынком...
А как с той кличкой жить парнишке,
Как отбывать безвестный срок, --
Не понаслышке,
Не из книжки
Толкует автор этих строк...
-- писал Александр Трифонович Твардовский в поэме «По праву памяти», свидетельствуя о своем праве говорить от имени детей раскулаченных;
В спортивных курточках мальчишки,
с жестокой жадностью волчат,
о прошлом зная понаслышке,
в аудиториях кричат…
-- писал Ярослав Смеляков, отсидевший много лет в сталинских лагерях, об эстрадной поэзии в духе Вознесенского-Евтушенко.
Леонид Костюков: Это как будто одно стихотворение.
Илья Кукулин: Я думаю, что бросающееся в уши сходство этих стихотворений свидетельствует о глубокой проблеме, существующей в советской и постсоветской культуре, а именно о том, что травматический опыт, вынесенный нами из российского прошлого, мыслится как неразделяемый опыт жертвы. Может быть известен человек, которому это известно телесно, но не может быть передан буквальный опыт: «понаслышке» он как будто становится недействительным. Эта проблема видна по очень большому количеству признаков. Мне кажется, лагерная тема после того, как умерли большинство людей, которые были готовы поделиться пережитым, перешла преимущественно в разряд массовой культуры. Примеры – фильм Никиты Михалкова «Утомленные солнцем 2», роман Александра Бушкова, Андрея Константинова и Евгения Вышенкова «Второе восстание Спартака»… можно долго перечислять. Чего вовсе не происходит в литературе Запада, о чем мы говорили с Александром Барашом при подготовке этого круглого стола.
Несколько лет назад в США вышел специальный номер журнала «Studies in Novel», подготовленный бельгийскими учеными Стефом Крепсом и Гертом Бюленсом. Крепс и Бюленс в своей вступительной статье и особенно Крепс в своей собственной статье в этом номере писали о том, что Шоа как катастрофическое событие сделало переводимыми, взаимопонимаемыми опыты этнических чисток и дискриминации по этническому признаку, происходившие в XX веке. Люди из Африки, авторы постколониальной прозы, подвергшиеся разного рода репрессиям и депортациям, осмысляют свой опыт, переводят, например, для азиатских авторов и европеизируют его через опыт Холокоста.
И, здесь я должен напомнить, максимально радикально эту идею выразил англо-немецкий социолог Ульрих Бек в книге «Власть и ее оппоненты в эпоху глобализма». «К сожалению, - написал Ульрих Бек, - американизация Холокоста была единственным способом его интернационализации». В условиях глобализации не только идет та парцелляция, о которой говорит Александр Бараш, не только раскалывание на отдельные общества и кластеры мира, но и формируется представление о том, что, тем не менее, посттравматический опыт разных кластеров должен быть каким-то образом переведен и соотнесен. Мне представляется, чрезвычайно важна в этих условиях рефлексия проблемы такой переводимости в русской культуре, в которой, как я полагаю, распространено представление о том, что опыт не может быть передан понаслышке, и я не буду вдаваться в подробности ввиду краткости времени в то, как это можно сделать. Мне кажется, что этим довольно давно, хотя и по частям, маленькими шагами, занимается российская неподцензурная литература, начиная с лианозовцев, Варлама Шаламова и некоторых других авторов. Самое главное здесь, как мне кажется -- это рефлексия границ личного опыта и границ человеческой личности.
Там, где личности осмысляются как разные, исходя из предположения, что их опыт несводим друг к другу и каждый имеет свою конфигурацию границ, там, как ни странно, начинается именно это представление о возможности перевода. Это как с переводом поэзии: поэзию перевести нельзя, но поэзию возможно перевести, понимая, что при этом переводится: слова, контекст? Я думаю, это зависит от конкретного данного случая; я думаю, что универсального алгоритма, описывающего, как то или иное стихотворение переведено, пусть меня поправят коллеги, больше переводившие, чем я, возможно, и не существует.
Понимание индивидуалистичности каждого опыта -- это тяжелая психическая нагрузка. Хотел бы сказать нашему канадскому коллеге, что в России перед нами стоит проблема одновременно борьбы с жестким структурированием опыта и борьбы за такое структурирование. Перед нами стоит проблема двойной сложности, сформировавшаяся в постсоветский период: необходимо одновременно стремится понять, как человек изменяет себя – и, бывает, что изменяет себе -- в ходе конкурентной борьбы в рыночном обществе, и в то же время как в условиях современной демократии осмыслить границы восходящего к тоталитаризму посттравматического опыта -- как уникального и требующего перевода именно в его непереводимости. Благодарю за внимание.
Владимир Друк: Спасибо большое. Продолжаем дискуссию, я хочу передать слово Виктору Коркия, поэту, драматургу, человеку, с которым мы все время спорим и почти никогда не соглашаемся, хотя дружим уже очень много лет. Виктор Коркия.
Виктор Коркия: Я хотел сказать о том, что мы называем одни слова другими словами, подразумеваем третьи - и в результате получается совершенно иной смысл, потому что еще не понятно, столы ли это. И когда мы касаемся такого рода проблем, здесь помимо филологических проблем возникают проблемы ментальные, исторические, политические и слишком много градаций, особенно если это касается поэтического текста. Я выскажу свое мнение: я думаю, что это реально невозможно. Возможно учесть для людей, которые на серьезном уровне владеют иностранным языком, какие-то достижения и попытаться сделать в своей поэзии что-то такое, но другой вопрос, что можно показать какие-то вещи, и для этого существует поэтический перевод как некая культурная функция.
Я тоже переводил, и, честно говоря, у меня тоже был опыт, когда я начал переводить польскую поэтессу Владиславу Шимборскую, а ее никто не печатал. И коллега, которая помогала мне с подстрочниками, сказала: «Подожди лет 10-15, ей дадут Нобелевскую премию - и ее начнут печатать», - и действительно, не прошло и 15 лет, как она получила эту премию, и мои переводы начали печатать.
Здесь есть смысл обозначить совершенно иную тему, хотя она вплотную примыкает к этой. Дело в том, что мы находимся перед - сейчас модное слово, я его все время слышу, слово вызов, - мы находимся перед вызовом, которого, может быть, в культуре не было никогда. Тут говорили, что есть явления, где контркультурные реакции интереснее, чем культурные. Я процитирую одного замечательного поэта Игоря Шкляревского, который в частном разговоре как-то мне сказал: «Знаешь, пока политики говорят о мирном сосуществовании, языки насмерть воюют друг с другом», - это приблизительно. Я никогда не учил английский язык, я учил в школе немецкий, а потом самостоятельно немного французский, но сегодня я больше всего знаю английский, потому что каждый день компьютер заставляет меня учить английский язык. Я не хочу сказать, что мне это не нужно и не интересно, но это происходит помимо моей воли.
Если мы будем говорить о людях, а здесь большинство пишут по-русски, то мы сейчас ощутили проблему, которую 20 лет назад, наверное, ощущали поэты малых народов России: мы внутренне ощущаем, что наши слова замыкаются на этом пространстве, а пространство стало мировым - и как это преодолеть? Потому что никакой перевод адекватно не может передать… Можно передать мысль Адорно или Хайдеггера, но ощущение Пушкина передать нельзя, очей очарованье – это ничто на другом языке, это по-русски замечательно, и есть вещи, которые находится вне слов, между слов в энергетических пространствах, это не реально.
Реплика из зала: Почему этой проблемы не было раньше?
Виктор Коркия: Этой проблемы не было раньше по одной причине: дело в том что 100 лет назад ситуация была принципиальной иной. Когда поэт писал свои стихи, то его поэтический талант был неким усилителем его слова, а теперь усилитель, который я держу в руках (показывает микрофон)…
Владимир Друк: Хорошо чтобы ты его держал ближе.
Виктор Коркия: …и вот усилитель, который смотрит на меня и тот факт, что у меня в руках микрофон, означает, что в данный момент у меня в руках власть, и это очень серьезные вещи. А тогда нужно было быть Есениным, Маяковским или Пикассо. А сейчас - нет, достаточно взять в руки микрофон, и чтобы на тебя направили камеру. Если ты человек, это уже интересно, то есть мы получили совершенно другие технологические обстоятельства, и эти обстоятельства будут усиливаться. И я хочу сказать два слова о тоталитаризме и Холокосте: я подозреваю, что те вещи, которые проявились в политике, гораздо больше связаны с технологическими вещами, нежели с общественно-экономическими. Я подозреваю, что тоталитаризм, в том виде, в котором мы его знаем, - это продукт совершенно определенной технологической эпохи, которую можно назвать газетной. Это не значит, что в телевизионную эпоху не бывает каких-то страшных вещей, но это будет по-другому, потому что здесь нужна картинка, и поэтому мы получаем теперь 11 сентября, а там были другие вещи …
Владимир Друк: Получив микрофон, и таким образом перехватив власть у Коркия, я хочу сделать маленькую ремарку. Мне довольно странно, что мы ни слова пока не сказали про новый травматический опыт, про опыт 11 сентября в Нью-Йорке, про опыт Беслана, про опыт взрывов на Пушкинской, про израильский опыт, про иерусалимские автобусы … Это наш холокост, это холокост сегодняшнего дня, он касается всех, и в этом смысле травматика Холокоста поставила нас всех вместе на одну чашку весов, а с другой стороны весов что-то другое, но здесь мы все одинаково обречены. Да, мы все сейчас одинаково обречены в этом смысле, и та индустриальная или коммуникационная новая ситуация, о которой говорил Коркия, сегодня ставит нас рядом. Да, кто схватил микрофон и выхватил камеру – герой, но он герой на секунду …
Виктор Коркия: Буквально два слова... Уже после Эйнштейна мы знаем, что пространство - это есть время, это серьезно; если ты сегодня схватил все пространство, то значит, ты схватил вечность, это одно и то же, мы с тобой об этом много переписывались, я хочу по-своему сказать – это терроризм. Дело в том, что вокруг терроризма все время складывается сложная и разветвленная мифология вместо того, чтобы сказать о простых и очевидных вещах. Простые и очевидные вещи ужасны: почему взрывают автобусы, почему налетают на больницы и так далее? Потому что все остальное жутко защищено. Уберите охрану с государственных объектов - и террористы будут взрывать не больницы.
Владимир Друк: Нет, здесь не в этом дело, не в терроризме как таковом, а именно в травматическом опыте, я про это говорил…И вторая вещь, о которой я хотел сказать: новая коммуникационная ситуация заключается в том, что если мы говорим про опыт, в опыте действует механизм памяти, а сейчас возникает совершенно парадоксальная ситуация. С одной стороны, мы все более и более оцифрованы и все больше отдокументированы, и компьютерные технологии позволяют нам наш опыт сохранить, и, таким образом, человечество каждую секунду производит терабайты и терабайты цифровой памяти, а с другой стороны эта память больше никого не интересует как таковая.
И здесь возникает эффект ленты: лента новостей, лента - как хотите ее назовите, но сегодня это одна из интересных вещей, которая происходит с нашим опытом: опыт как таковой исчезает, становится секундным. Это новый злодей, вырывающийся к микрофону, к которому сегодня обращены камеры, - он калиф на час или на секунду, он получает крошечную долю славы. Кто-то говорил, что все имеем шанс на 15 минут славы, сегодня перестроено на 15 секунд, но сам эффект того, что не существует вчера.
Память есть гигантская терабайтная - никто не знает, что делать. Google не знает, как избавиться от этой памяти, Yahoo или Yandex не знают, что делать с хранилищами этого информационного мусора, как выделить там хоть что-нибудь ценное. И это при том, что художественное высказывание не подлежит сегодня нормальному поиску в интернете, не может найти Google художественное высказывание в интернете, только логически выстроенный или маркетинговый текст. Так вот: возникает эффект нового публичного одиночества, если можно так выразиться. Мы - Homo Virtualis, мы все становимся виртуальными, мы абсолютно одиноки, хоть во френденте ЖЖ или на Facebook, просто на новостной ленте, но мы строем идем к полной виртуализации, и развиртаулизация грозит горьким похмельем.
И еще одно замечание: кто-то говорил про общий язык, и это, естественно, сводится к мифу о Вавилонской башне. В иудаизме эта история мудрецами Талмуда трактуется следующим образом: Всевышний разрушил тот общий, единый язык, разделил его на множество языков, чтобы одноязычие людей с дурными наклонностями не привело человечество к катастрофе - так написано в Талмуде…
Я передаю слово Александру, и он представит следующего участника стола.
Александр Бараш: Я надеюсь, что Леонид Костюков, расширит эту тему не как просто литературную, а как тему литературного существования, соотношения поэта, писателя с разными тоталитарными ситуациями: языковой, социокультурной, что было раньше, что есть сейчас, пожалуйста, Леонид Костюков.
Леонид Костюков: Спасибо. Я очень сильно сменю дискурс, как принято говорить, удачно вышло, что я последний, говорю в каком-то смысле отдельно, потому что все здесь выступили как исследователи, а я выступлю как исследуемое, потому что я буду говорить о своем личном опыте. Второе - я очень сильно понижу пафос, потому что буду говорить о том, что действительно видел и знаю не понаслышке, то есть лагеря и Холокост и так далее знаю понаслышке, и, может, что будет самое удивительное, я в конечном итоге довольно резко изменю вектор того, о чем идет речь. Я начал писать в 1982 году, был жив Брежнев, был какая-то форма понижения тоталитаризма. Анна Андреевна Ахматова такого рода эпохи называла вегетарианскими, как вы помните, то есть, условно говоря, чтобы понести какое-то мучение, сесть в тюрьму и так далее, нужно было предпринимать специальные усилия; если ты такие усилия не предпринимал, то жил тихо. Я начинал писать один, потом возникло мы, и, начиная с некоторого момента, я буду говорить о нас. Когда я начал писать, тут очень важный момент, надо было определить, что ты готов поставить на этот алтарь, если сказать мягко и без пафоса: какие издержки ты готов нести? Я был готов нести такие издержки – долго писать в стол, писать и выкидывать, это относится к письму, творчеству и так далее, в свободном обществе или не свободном, то есть я был готов потратить очень большой труд. Далее, в тот момент, когда я буду писать хорошо, как я думал, я был готов писать абсолютно в стол, то есть я был готов к тому, что СССР, который я полагал вечным, никогда не станет меня печатать, я на это шел по доброй воле. И третий пункт, может быть, не такой ощутимый, что в ментальном плане с этого момента я писатель, я литератор. То есть до этого дня я был инженером, или мнс, или аспирантом, который кроме всего еще что-то писал, а начиная с этого дня я писатель, который находится в теле инженера, который играет роль инженера, то есть внешне мало что меняется, но идет перенос веса в эту сторону. И в связи с этим переносом веса я был готов (математик, инженер, мнс и так далее) не достигать успеха в этой сфере, потому что вес вынесен, и не сделать никакой карьеры. То есть я был готов к опыту аутсайдера, и я не мог не думать о том, что, может быть, ситуация в обществе изменится - а изменится, мы полагали, только к худшему, - и общество и эта ситуация потребуют от меня большего - пойти на какие-то мучения, страдания, в тюрьму и так далее, и там стоял вопрос: хватит ли у тебя на это сил, воли? Через 29 лет, в 2011 году, что мы видим? Мы видим, что те издержки, которые мы хотели нести, год от года становились все меньше и меньше и в итоге - представьте себе, что ты ходишь в одну и ту же столовую и 30 лет назад называл ее тошниловкой, это была какая-то омерзительная столовая и постепенно в ней становится все лучше и лучше. И сейчас ты идешь со своим другом и говоришь: пошли в тошниловку, мы всегда туда ходим, - он входит в эту тошниловку и говорит: «Да, какая это тошниловка, это великолепное место, тут очень вкусно кормят, очень дешево и уютно». Я, может быть, сам не отметил бы этого, но мой друг Виталий Пуханов, которого многие здесь знают, в одной минуте ходу отсюда сказал: «Мы готовы были что-то отдать за то, что мы поэты и писатели, а вышло так, что нам сейчас по 45-50 лет, и все что у нас есть, дала нам литература». То есть от нас не потребовалось никаких издержек, никаких жертв. Понятно, что я сейчас говорю не об опыте сочувствия, сострадания, я говорю о существовании литератора, о чем и надо говорить, и вышло так, что, напротив того, от нас не потребовали ничего, а нам взамен что-то дали. На первый взгляд, это очень хорошо, на второй взгляд некоторые гештальты остались недостроенные. Есть известные строки Бориса Леонидовича: «…оставлена вакансия поэта, она опасна, если не пуста». Вакансия на данный момент не опасна; есть опасение, что она пуста. В том, как мы существуем (тут я уже говорю мы), есть моменты абсолютного достоинства, когда понимаешь некоторую адекватность того, что ты дал, и того, что ты взял, ты даешь урок физики, химии, математики, берешь 1200-1500 и все счастливы, все отлично, потому что этот баш на баш хороший. Вот момент неполной адекватности: я несу свою книгу в издательство, и мне там говорят: «Старичок, это великолепно, мы обязательно будем печатать, только как найдем деньги». Я понимаю, хорошие люди по моей вине встали немного в неловкую позицию, потому что моя книга денег им не даст, она не окупится, они вынуждены искать деньги на стороне, чтобы из доброго отношения издать мою книгу. Здесь есть некий момент общественного договора. Блок в свое время сказал, что издательство Всемирной литературы, когда люди были заняты переводами и им за это давали огромные гонорары по тем временам, им давали гонорары, даже если они не делали эти переводы, даже если эти переводы не печатались, там была какая-то грантовая лажа в 1917-1918 году, и он сказал: «Нам, по сути дела, платят за то, чтобы мы не писали свои стихи». Сейчас есть такая ситуация, и я думаю, что она не только в Москве, я думаю, она в цивилизованном западном мире - общество в какой-то степени откупается от поэтов и писателей, чтобы не читать то что они пишут. Вы можете это писать, вы можете это печатать, вы можете устраивать фестивали, периодические издания, вы можете на это жить, вот вам стипендии, гранты, только не лезьте к нам, к некому внешнему кругу с тем, чем вы заняты. Оттенок этого есть, одних это унижает и нервирует больше других, других – меньше, меня, честно говоря, меньше, мне на это абсолютно плевать. Я хотел сказать, что, может быть, люди моего поколения, немного постарше и немного моложе, то есть люди примерно плюс-минус 50 лет оказались не совсем готовы к таким уютным контрактным западным цивилизованным условиям существования. Я специально в том, что сейчас высказываю, вынес за скобки все сложности, связанные собственно с письмом, потому что это не тема нашего стола - сказать: да, перед поэтом или писателям находится чистый лист, и он находится в конфликтной ситуации, потому что на него давят и Толстой и Достоевский, и Чехов, и Гоголь, и Пушкин, и язык, и задача невербальное делать вербальным, это наши издержки, но это и наше счастье. Об этом мы сейчас не говорим, а говорим о том, кто нам мешает. Мы ждали, что нам будут мешать со средней силой, но нам никто не мешает. Это не значит спасибо Путину и «Единой России», ни в коем случае так меня не воспринимайте, но это значит, что есть некоторый уют, к которому, может быть, мы не были готовы.
Владимир Друк: У нас наступает предел с регламентом, поэтому давайте сосредоточимся. Каждый имеет 30 секунд для итоговой реплики.
Алексей Прокопьев: Мы договаривались не говорить о текстах, а только о текстах, вписанных в контекст и я сейчас прочитаю текст, который вписывается в контекст, это стихотворение Целана «Анабасис». Перевод ценен для меня тем, что это опыт совместной работы Татьяны Баскаковой и Натальи Азаровой, которые вместе перевели, то есть я вначале сделал остов, скелет, рыбу, а потом мы вместе привели его в состояние готового стихотворения. «Анабасис» не имеет отношения к известному произведению Ксенофонта, поскольку значение слова Анабасис – это, вы знаете, с греческого, - движение наверх и движение вспять, возвращение, греки возвращались из Малой Азии, в горы поднимались, это было возвращение домой и движение наверх, в этом смысле связано с Ксенофонтом, больше ни в каком. Анабасис.
Это
тесно меж стен вписанное
неудобоходимое-истинное
восхождение вспять
в светлое сердцем Сбылось.
Там.
Слого- и
волнорезы, море-
цветы, в даль –
в невидаль – вдающиеся.
Потом:
бакенов,
стонущих бакенов строй,
с теми
дивно-секундно скачущими
дыхательными рефлексами –: свето-
колокольные тоны (дон-,
динн-, одинн-,
unde suspirat
cor), –
из-
изнывающие,
взывающие, наши.
Видимое, слышимое,
освобождаясь –
Свод-Слово:
В Одном.
Спасибо.
Леонид Костюков: Скажу несколько слов об общей теме: я как человек, который всегда имел не меньше отношений с художественной прозой, чем с поэзией, могу исходя из этого сказать, что какой-то самый главный опыт, конечно же, переводим. Я помню, мне было 15 лет и я был московским школьником, а Максу Фришу было, когда он написал «Homo Faber», наверное, лет 50, и он был швейцарский писатель. Но у меня не было важнее и ближе этого опыта - «Homo Faber»Макса Фриша, и не стоял вопрос о переводимости опыта, то есть здесь есть альтернатива.
Александр Бараш: Спасибо. Илья Кукулин.
Илья Кукулин: Мне показалось важным то, что сказал Владимир Друк. В современном мире мы постоянно наблюдаем, как сообщения о катастрофах, репрессиях и их жертвах, которые нуждаются в нашем сопереживании и памяти, постоянно «стираются» следующими новостями -- об этом писали Поль Вирильо и другие теоретики информационного общества. Мне кажется, что именно в нашем опыте довольно много такого рода переживаний, которые постоянно смываются, уходят, никак не могут стать центральными. Опыт счастья или опыт письма могут оказаться переводимыми именно благодаря осознанию их уникальности и непереводимости. Оно позволяет предотвратить то стирание, о котором говорили некоторые сидящие за этим столом. Леонид Костюков сказал: опыт должен быть ценным. Я бы сформулировал иначе: когда мы его интерпретируем как уникальный, мы тем самым уже в рамках культуры Нового времени интерпретируем как ценный. Благодарю за внимание.
Александр Бараш: Спасибо. Луи-Филипп Эбер.
Луи Филипп Эбер: Я вернусь к своей метафоре, в которой я говорил про красный стул, мы подойдем к нему с трех сторон. Мне случилось переводить одну английскую книгу на французский язык, в которой рассказывалось о плаванье вдоль тихоокеанского побережья и о той работе, которую делал капитан во время этого плаванья. Что мы теряем в переводе? Англичане были исконными мореплавателями, у них было по 25 слов на каждый мореходный предмет, на который во французском языке существовало одно слово, это жутко обедняло французский текст, мы вынуждены были повторять по 25 раз то, что они каждый раз называли новым словом. С другой стороны, я как-то участвовал в одном университетском семинаре, и там изучалась одна из моих книг, и какой-то студент расшифровывал мое стихотворение и все переврал что можно, я попросил слово и сказал ему, что все не так, а он мне ответил: «Мне наплевать, что вы думаете, а меня интересуют те мысли, которые приходят мне в голову по поводу вашего текста», - то есть его собственный опыт больше, чем мой. И последнее - писатели опасные люди, потому что когда они видят красный стул, они могут сказать: «Он вовсе не красный», - кто им запретит? Спасибо.
Александр Бараш: Виктор Коркия.
Виктор Коркия: Я хотел как раз добавить: да, трактовка важнее текста. Я хотел бы ответить на серьезный вызов. Пока вы со своим другом разговаривали о том, о чем вы разговаривали, мы с другом тоже много разговаривали примерно на эти же темы, и у меня один очень простой вопрос: сколько раз вы выступали по телевизору?
Леонид Костюков: Пять раз меня туда звали - и я пять раз отказывался.
Виктор Коркия: Это то, о чем я говорю.
Леонид Костюков: А какое отношение это имеет к литературе?
Виктор Коркия: Это имеет гигантское отношение к литературе. В одном замечательном фильме «Успех», где Филатов играет, где они Чехова ставят, помните, он говорит:
- Слушай, выйди туда.
- Но они же меня увидят.
- Выйди.
- Они увидят.
- Да не видит тебя никто.
Что вы говорите, вас никто не слышит, это все заглушило - все, что там идет, все заглушило, поэтому вы рассчитываете на простую вещь: я со своим приятелем, который сейчас живет в Америке, замечательный драматург Антохин, мы считали, что хорошая пьеса - та, которую выкинул в форточку, а через год увидел, что висят афиши премьеры. В то время, во время Фриша это было так, но сейчас другое время, мы перешли в другую цивилизацию, мы ее плохо знаем. Если Друк раз в неделю по российскому телевидению будет выступать, он через 3 года будет нобелевским лауреатом, если он не будет выступать по российскому телевидению, мы будем собираться за этим столом, за которым сидят 15 человек.
Владими Друк: Спасибо. Анна Голубкова.
Анна Голубкова: Проблема перевода была бы совершенно неразрешимой, но, как показывает нам известная история человечества, все время что-то меняется, но что-то все время остается и тем же самым, то есть, тем не менее, несмотря ни на что, мы все-таки можем попытаться понять человека, который жил в Древнем Египте, или своего соседа, просто все зависит от степени усилий и от нашего желания. Я очень рада, что этот проект возник, который поможет нам понять друг друга и разные культуры
У меня пару слов по поводу Лёниного выступления о том, что вакансия поэта не опасна, это правда, но не пуста, и, конечно, развитие культуры претерпевает разные стадии, и Бог знает, на какой стадии мы сейчас находимся. Конечно, многое изменилось, но функция поэзии в этом мире не изменилась и не изменится. Поэзия - это и есть основополагающее именование бытия сущности вещей, как говорил Хайдеггер или кто-то еще по этому поводу говорил, и это никогда не изменится
Леонид Костюков: Я имел в виду: пуста или не пуста в том смысле, в котором писал Борис Леонидович Пастернак, непосредственно в длящуюся гражданскую войну.
Я хочу сказать, что все остальные проблемы - СМИ и прочее - это вторичные проблемы.
Владимир Друк: Я согласен с Ильей Кукулиным, который согласен со мной, смайл, что проблема в том, что мы не успеваем. Сейчас лента, стирающая опыт, не дает возможности ни по каким психическим законам этот опыт пережить. И прав Виктор, что новая коммуникационная ситуация не дает возможность его ни нормально транслировать, ни нормально воспринимать. Все время переключаются парадигмы. Я сейчас видел нищенку в метро, которая просила милостыню, но в вагоне ее просто никто не слышал, не потому что не хотели услышать, а потому что было шумно, потому что было окно открыто, потому что кондиционер отсутствовал. Почему отсутствовал кондиционер, вообще никто не знает – может, потому что люди равнодушны, может, они милостыню не хотят давать и так далее и так далее… Мы существуем в какой-то цепочке постоянного непереживания опыта. Поэтому мы никогда не знаем, как мы выступаем, в какой парадигме, это опыт обмана или это опыт беды, это опыт права голоса или опыт возможности быть услышанным и задача услышать самим.
Можно построить систему координат, в которой все выглядит, будто мы понимаем друг друга, в которой мы все лучше и лучше понимаем друг друга. А можно взять, и посмотреть с другой стороны и сказать, что это все разные степени непонимания. И мне это кажется более честно: признать - мы не понимаем друг друга, и это будет исходная точка, это будет та трагедия, которая может заставить нас слышать друг друга.
Александр Бараш: Я думаю, что на этом мы сегодня остановимся. Это первое обсуждение в рамках проекта «Ключевые слова», мы и дальше будем продолжать этот разговор; это некие намеки на то, что должно последовать. Мне кажется наиболее любопытным, как это решается конкретно в литературе, в текстах, и будет очень любопытно взглянуть - и мы собираемся это поддерживать и развивать, - как на текстуальном, вербальном уровне решается проблема понимания, проблема взаимопонимания, проблема высказывания... А пока я хочу поблагодарить всех участников, огромное спасибо! Мы начали разговор, мы его, надеюсь, продолжим. Большое спасибо.
