Мы публикуем первую часть стенограммы круглого стола «Плагиат в дизайне», организованного Лабораторией дизайна НИУ ВШЭ и «Полит.ру». Разговор шел о становящихся все более актуальными проблемах трактовки понятия плагиат, возможных причинах явления и особенностях восприятия его внутри среды дизайнеров и в среде заказчиков и финальных потребителей, экономических и юридических аспектах, связанных с областью интеллектуальной собственности, авторского права, оригинальности идей.
Участниками круглого стола стали Егор Ларичев - историк искусства и архитектуры, журналист, эксперт Лаборатории дизайна НИУ ВШЭ, Виктор Меламед - иллюстратор Rolling Stone, преподаватель, Мария Привалова - магистр экономики, независимый продюсер и куратор, Павел Родькин - дизайнер, эксперт в области брендинга и визуальных коммуникаций, Арсений Мещеряков - дизайнер, заведующий Лабораторией дизайна НИУ ВШЭ, Роман Павленко - интерактивный креативный директор Arc и Leo Burnett Moscow, Даниил Большов - дизайнер, основатель студенческого конкурса дизайна Post It Awards.
Мария Привалова: Сначала всех будут ждать доклады, тем более, что с них и следует начинать. Хочу сказать, что тема у нас модная. Англичане этой весной приняли новый закон, которым распространили на дизайн авторские права - как на музыку и кино.
Егор Ларичев: Предварительно я хотел сказать, что термин «плагиат» появился в Риме, в первом веке, он означал киднеппинг - воровство детей. Изначально не очень приятная вещь, скорее негативная, известно, что у истоков термина стоял поэт Марциал, который говорил о другом поэте, что тот украл его стихи, и называл его плагиатором.
Соответственно, в дальнейшей европейской истории термин надолго пропадает, появляется заново в конце 18-ого века, когда классицизм сменил романтизм, обостряется проблема авторства, параллельно идет развитие науки, культуры и так далее, в литературе, журналистике снова появляется термин «плагиат» и начинает употребляться.
Что, собственно, это такое? Глобально - недобросовестное копирование или цитирование чужого произведения без ссылки на авторство; в общем, эта история достаточно понятна, с другой стороны, она в разных сферах: дизайне и в других отдельных областях - по-разному раскрывается. Для того, чтобы не быть плагиатором, я честно указываю вам источник, откуда я это взял, - сайт World Famous Design Junkies - где куча различных кейсов, в частности всё, что имеет отношение к плакату, которые я сейчас покажу.
Вот это русский плакат 20-го века, который был позже копирован, вот внизу есть все подписи - оригинал в 65-ом, а копия в 2010-ом.
Тут и китайские, советские и другие оригиналы, которые цитируются достаточно вольно. Цитируются другие культуры, в две стороны эта идёт цитация.
Я хочу ваше внимание обратить на то, что эта подборка имеет концептуальный изъян - всё это концертные плакаты, и, понятно, что такие вещи лёгкого жанра, когда к тебе приходят и говорят: "чувак, сделай мне плакат за пять минут", - и понятно, как всё далее пойдёт, с какой степени ответственности подойдут к этому делу.
Иногда заимствуются даже политические плакаты, посмотрите.
Арсений Мещеряков: Ну конечно же, это же цитата. Возникает вопрос корректности: мы разделяем плагиат и цитирование?
… Юридический вопрос - это вопрос авторского права, а вопрос плагиата - относится к юридическому вопросу или иная плоскость? Будем ли мы рассматривать плакат с Джокондой как плагиат?Глядя вот на этот пример спрашиваю.
Павел Родькин: В дизайне постмодерна всё это цитирование легализовано.
Арсений Мещеряков: Ну, постмодерна мы не касаемся, это слишком крупная тема.
Виктор Меламед: Когда речь идёт о 100% узнаваемых константах каких-то, понятно, что все, к кому обращается плакат, считывают это. Когда речь идёт о чём-то таком - должно указываться имя автора. Допустим "этот плакат сделан с использованием изображения циркового плаката 20-х годов".
Арсений Мещеряков: Ну а как тогда относиться к 100% сегодняшних книжных обложек на нашем рынке, которые сделаны все с использованием каких-то произведений искусства - вот это вопрос.
Даниил Большов: Плагиат наиболее остро ощущается, когда это касается бизнес-истории, когда этот плакат делается для клубного мероприятия - это фан, игра. Когда это коммерческая история, и это масштабный проект - это наиболее актуально.
Виктор Меламед: Вот где эта грань между "немного коммерческим" и "коммерческим проектом"? Понятно, что Парк Горького заплатил крупные деньги, а для Клуба Джао Да - меньшие расценки.
Егор Ларичев: Давайте я перейду ко второй истории, как раз вопиюще коммерческой. Она касается компании "Wilder Design", которая обнаружила некий сервис в сети, который предлагал за бесплатно людям сделать логотип своей компании, используя существующие логотипы. Их предлагали "типа бесплатно", на самом деле с компаний какую-то копеечку тоже стреляли, но смысл в другом: вот пример WWF - "панда с дурацкими глазами"…
Роман Павленко: Круто, что проект работает, но это показывает просто, насколько эти символы не являются уникальными в исходном значении - изображение медведя , у кого на него патент, у Господа Бога? Под этим может стоять имя ЮНИСЭФ - или имя другого НКО. Я в этом вижу такой смысл.
Виктор Меламед: Ну, всё-таки, эта вещь, которая явным авторским звучанием обладает, мишка панда классно стилизован. Работа некого художника, она простая, в этом её беда, её хочется репродуцировать, кажется, что символ всегда существовал…
Арсений Мещеряков: Надо сказать, что практически уже давно этим не занимался - невозможно было зарегистрировать знак на рубеже веков без логотипа. То есть ни одно из этих изображений не охраноспособно на сегодня, потому что в базе данных уже найдётся что-то подобное. А если строго следовать - регистрировать глобальный знак по всем категориям - вы НИЧЕГО не зарегистрируете, только со своим особым шрифтом.
Посмотрите на классические японские знаки: круг, звезда - как это можно зарегистрировать?
Егор Ларичев: Как колесо запатентовать?! Такой случай, который как бы тоже репрезентативен…Я хотел бы свою часть закончить цитатой, в общем, это Гоген, который сказал, что "Искусство – это либо революция, либо плагиат". Либо это революция, либо это повторение.
Готов передать слово следующему.
Мария Привалова: Чтобы у нас получилось законченное высказывание, давайте все выступим, а потом уже начнём обсуждать.
Егор Ларичев: Хорошо. Тогда, Павел.
Юлия Пешкова, AD Magazine: А можно, пока готовится спикер, - вопрос? Просто так от юридической стороны все хотят отвертеться, а скажите - всё-таки, всё это прописано в законодательстве - в какой момент похожий пример становится плагиатом? Есть же конкретные показатели - пропорции, схожесть?
Егор Ларичев: Я могу сказать следующее: я сегодня имел заочную юридическую консультацию, потому что Эдуард Петрович Гаврилов не смог, к сожалению, сегодня появиться, вот у нас была беседа с ним. Есть две главы ГК, отвечающие за это, - 70-я глава посвящена авторскому праву, и 72-я - патентному праву.
Арсений Мещеряков: Ни то, ни другое не имеет прямого отношения к плагиату.
Егор Ларичев: Прямого отношения не имеет, но плагиат – это, условно…
Арсений Мещеряков: Моральная категория.
Егор Ларичев: Да, это профессиональная категория, которая применима к профессиональной дискуссии, это не юридический термин.
Арсений Мещеряков: Я хотел бы прояснить, я всё-таки долгие годы занимался издательским бизнесом и хорошо знаю этот вопрос, нужно понимать - никакого незаконного копирования - например, на предмет, авторство которого не установлено - быть не может. То есть, во-первых, любое авторское право прекращает своё существование через 70 лет после смерти автора, даже старые фотографии уже свободны и Джоконда, что бы тут ни говорили "беспардонные музейщики", аморально ведущие себя в этом вопросе, нарушающие тут законы, требующие для себя денег против элементарных законов, простите - крик души.
Должно быть чётко установленное авторство, неясная этикетка с непонятным авторством не может рассматриваться как объект охраны права, и, во-вторых, образцы, которые запатентованы. Регистрация товарного знака - это разновидность патента - конкретная вещь в конкретных категориях использования защищена на конкретный срок, всё остальное - это исключительно моральная категория обсуждения.
Мария Привалова: Я бы предложила, чтобы удобнее было разговаривать, потому что проблемы с Джокондой и подобными вещами бесконечны, ограничить разговор ныне живущими авторами и ныне действующими компаниями.
Арсений Мещеряков: Буквально секунду - вот подборка, вообще превосходная, которую мы просмотрели, она как раз мало содержала юридически защищённых вещей. Даже если это спичечная этикетка, она не защищена правом.
Юлия Пешкова: По поводу того, что мы обсуждаем, - что относится к плагиату или что нет. В вопросе продуктов творчества считается необходимым разделение на плагиат и переработку. Различие между ними по конечному продукту: плагиат создаёт иллюзию новизны, это прямое цитирование, под которым мы ставим свою фамилию под чужим объектом, а переработка допустима, так как переработать произведение может сам автор, - возникает вопрос: что первично, что вторично?
Кроме этого, можно переработать любой объект, любое изображение с разрешения автора, и тогда получить в новом качестве его. Кроме того, что говорил Арсений, - можно переработать без разрешения автора, если прошло от 50 до 70 лет, допустимо, всё зависит от ценности объекта. И последнее - можно переработать без разрешения автора и это будет абсолютно новым объектом с новым качеством. Что было сказано про авторское и патентное право - есть плюсы и минусы, и патентное право больше подходит в разговоре о неких промышленных образцах, что запускается в производстве…
Арсений Мещеряков: Нельзя всё же забывать про постмодерн, который уже упоминался, это вообще отдельный пласт разговора, построенный на цитировании.
Егор Ларичев: В принципе - да, но я хотел бы сказать, что правило простое - охраняется форма, а не идея. А где грань между формой и идеей - вопрос тонкий. Я говорю, по сути, про патентное право. Нельзя запатентовать идею…
Виктор Меламед: …а я хотел сказать именно про эстетику. Это по моей части, я в иллюстрации работаю - имеет большое значение такая вещь, как эстетика, персональный стиль, оригинальность этого стиля, - простите, у меня это наболело. Я часто сталкиваюсь с фобией плагиата у начинающих дизайнеров и иллюстраторов, им кажется, что всё, что они, изучая контекст, создадут, не оригинальное.
Вот, например, история про человека, который при поступлении на наш курс при собеседовании ответил на вопрос про любимого художника, сказал "Айвазовский", а на вопрос про недавних художников за последние 50-100 лет сказал, что их нет, потому что не хотел размывать свою индивидуальность. Это, на самом деле, трагедия, в конечном счёте - сегодня люди отказываются смотреть по сторонам, люди не рефлексируют, они делают вещи, которые им кажутся оригинальными, но они таковыми не являются. Метод работы над чужим материалом не разработан в нашей системе образования - как мы делаем homage или своё из чужого материала. Это же три разные вещи: плагиат, цитирование и homage. В связи с этим вообще мы имеем поколение молодых дизайнеров, которое реально напугано словом «плагиат» - они не хотят осмысливать всё, что у них есть в визуальной памяти, - мы получаем огромное количество вторичных вещей.
