В продолжение темы о политической речи и риторических традициях обратились к старшему научному сотруднику отдела культуры русской речи Института русского языка РАН, преподавателю риторики, сотруднику справочной службы русского языка Оксане Грунченко. Нас интересовала практика политической речи и убеждения в мире и в России. Беседовала Наталья Конрадова.
Оксана Михайловна, мои вопросы касаются проблемы публичной речи и политической риторики в сегодняшней исторической ситуации. Судя по тому, как говорят наши политики, у нас нет традиции устных выступлений, рассчитанных на широкий круг слушателей, и нет языка, на котором они могли бы произноситься. Что Вы можете сказать об этом как специалист по риторике и культуре русского языка?
Нужно очень четко определять понятия. Само по себе слово «риторика» многозначно, и до последнего времени оно было ругательным. Каждый раз, когда речь шла о каких-то несодержательных, пустых, но в то же время, воздействующих на аудиторию речах, говорилось, что это риторика, пустозвонстово, краснобайство — всё это входило в один синонимический ряд. Сейчас ругательный, негативный, оценочный элемент потерялся, и, на мой взгляд, наблюдается другая крайность. Теперь у нас риторикой становится вообще всё, практически любое речевое произведение: и искусство ведения диалога, и искусство аргументирования своей позиции, и чуть ли не переписка с друзьями. На сей раз знак равенства стоит между словами «риторика» и «словесность».
Когда мы учились в школе, у нас были уроки развития речи, на которых мы, как правило, писали либо изложение, либо сочинение. Можно сказать, что нас учили излагать свои мысли письменно, выстраивать композиционную линию для письменной речи, подбирать аргументацию для письменной речи, грамотно строить высказывания, которые написаны. И почему, собственно, говорить о таких сугубо риторических приемах применительно, например, к выступлениям Леонида Ильича, сложно? Потому что это воспроизведение в устной форме письменной речи, которое изначально порождалось как письменное, не предназначалось для прослушивания.
А разве у нас вообще в последние несколько десятков лет бывали политические речи, устные изначально?
Речь политика в большей степени подлежит нормализации — не только в плане артикуляции или акцентологии (нельзя сказать «ихний», «нАчать» или «мЫшление»), но идеологически, поскольку «шаг влево, шаг вправо» будет чреват серьезными политическими последствиями. Саакашвили сказал: «мы будем топить суда», после чего объяснял, что его «неправильно поняли»; Матвиенко сказала, что мы «перенесём властные структуры в Петербург», и буквально на следующий день ей пришлось давать опровержения. Это как раз тот случай, когда экспромт может быть чреват серьезными последствиями. Но с другой стороны, некоторое произведение может, будучи предельно выверенным в письменной форме, создаваться для произнесения — как пьеса. Ведь пьеса предназначена для постановки в театре, в этом смысле «Гамлет» — не то же самое, что «Война и мир».
Т.е. письменное возникает не из-за того, что оно зафиксировано на бумаге, а из-за того, какую оно имеет внутреннюю структуру.
Да, и композиция, и глубина фразы, и лексические средства, и, поскольку это предназначено для произношения, использование невербальных средств коммуникации — от внешнего вида до мимики, жестов; вплоть до использования каких-то посторонних предметов. На моей памяти в российской политике этого нет, единственное, что можно вспомнить — это Хрущёв с ботинком, мол «покажем кузькину мать». Но вообще у нас это как-то не принято.
Именно поэтому хрущёвская история стала такой известной.
Да. С другой стороны, например, в риторических практиках Южной Америки это принято, это — хороший тон. Вот самые горячие новости: Уго Чавес, который на референдуме одержал очередную победу и которого шесть раз пытались сместить, а он всё равно «на плаву», телеведущий и по совместительству руководитель страны. Там традиция политической риторики несколько иная, и там это никого не смущает, а воспринимается как должное. Определённая национальная, религиозная среда, накладывает отпечаток и на риторические практики, в том числе и в политической риторике.
В этом смысле речь идёт не об узкой политической традиции, а об общекультурной?
Да, и нельзя игнорировать какие-то существующие в той или иной стране традиции публичного говорения. Если, например, в Греции риторические образцы — это, безусловно политическая риторика (Демосфен), то в Риме это ещё и традиции судебных речей; Цицерон — он еще и говорящий адвокат. От тех принципов, которые были сформулированы древними греками, а потом перепеты римлянами, никуда не денешься. Европейская светская риторика воспитывалась именно на этих образцах.
В этой связи интересно, Цицерон, Демосфен и другие древние риторы писали изначально письменные тексты или все-таки имитировали устную речь?
Они писали условно письменный текст, который ориентировался на устную речь. Тогда были сформулированы очень забавные принципы публичных речей, которые заключались в выстраивании аргументации по принципу достоверности и максимального использования наглядности. Кроме того, существовал институт логографов, платных авторов речей. Это уникальное образование. В суде каждый говорит за себя, и нельзя было нанять адвоката, который бы говорил за меня, я должна выйти и сказать сама. Если у меня образование ниже среднего, не было средств у семьи, чтобы дать ребёнку хорошее образование, что делать? Надо купить речь.
Например, Вы — логограф, и к Вам приходит клиент — торговец рыбой. Он считает, что его обманули, ему нужно вернуть деньги. Пообщались логограф с клиентом, после этого логограф порождает некий текст, который симулирует речевую практику клиента. Условно говоря, торговец рыбой говорит иначе, чем отставной солдат, чем разорившийся представитель знатной семьи
Значит, было не просто составление эффектного текста, но и имитация речи определенной социальной страты?
Безусловно. Допустим, торговец рыбы может использовать в своей речи крепкие словечки, старый солдат будет рассказывать о боевых походах и использовать соответствующую терминологию, а человек, который по образованию принадлежит к более просвещенному слою, естественно, будет использовать другую лексику. Задача логографа — выстроить максимально органичное речевое произведение. А принцип наглядности заключался в том, что существовало определенное предписание, как человек должен был выглядеть. Если я, например, выступаю в качестве истца, которого обобрали и который пострадал, я никогда не надену новую одежду, она будет грязная и изорванная — я буду выступать с максимальным визуальным выражением страдания. Если у меня украли козу, я принесу верёвку и покажу, что на этой верёвке была единственная коза. Создаётся театральная сцена, которая будучи написанной и заученной, воспроизводится. Апелляция, аргументация к человеку очень была развита.
К судье как к человеку?
К людям. Всё произносилось при огромном стечении народа, эту слушало речь, как минимум несколько тысяч человек. В делах, которые предполагали, например, потенциально принятие решения об остракизме, об изгнании человека из Афин, собиралось вообще народное собрание — это настоящий театр со зрителями. Огромный амфитеатр, забитый людьми (причём, никаких микрофонов), и нужно всё разыграть так, чтобы народ пустил скупую слезу и сказал: «да, эта коза важна, давайте вот с этого человека взыщем деньги». И сам Демосфен речи произносил только за себя — достоверно известно, что дважды. Все остальные речи он писал по заказу, поэтому и возникает проблема атрибуции его текстов.
А как вы думаете, как происходило обучение ритора? Через устную практику?
Однозначно. Обучение ритора по-другому в принципе происходить не может. И оценивать ритора можно только через устную практику. Система образования в Штатах и в России сильно отличается. Речи Рональда Рейгана приводят в качестве образцов риторических произведений, но я не могу своим студентам сказать «а вот, посмотрите, речи Михаила Горбачёва». Почему? Советский, а позднее российский школьник, воспитывается не как ритор, а как лицо, которое может транслировать готовый текст, порождённый для чтения. Вы заучили соответствующий параграф из учебника, и критерием оценки успешности вашего выступления была близость вашего текста к тексту источника.
Проще говоря, оценивалась только работа памяти.
Да, совершенно верно. Риторический канон представляет собой пятичленное образование, начиная от идеи до непосредственно акции, произнесения. В советской и российской школе упор был на четвёртый этап — «мемория», запоминание. Никого не интересовала ни композиция, ни тем более акция как таковая, запомнил, отбубнил. Мы не убеждали своих учителей, мы знали, что Татьяна — любимая героиня Пушкина, что Катерина — это хорошо, а бесприданница — это плохо. Есть чёрное и белое, и не надо никого убеждать, что серое — это скорее белое, или серое — это скорее чёрное. И оценка твоя не зависит от того, поверили тебе класс и учитель или нет. Мы риторов не воспитывали никогда.
А в американской системе образования готовят риторов?
А в американской системе более распространена система рефератов, когда порождённое в письменной форме произведение защищается в устной форме. Ты можешь писать любую отсебятину, после чего ты выходишь и отсебятину эту убедительно озвучиваешь, невзирая на её парадоксальность или на то, что, может быть, ты недостаточно знаком с отцами церкви. У нас в принципе не приветствовалось инакомыслие — по идеологическим причинам. Что такое риторическое произведение? Это возможность мыслить иначе, и возможность публично склонять людей к тому, чтобы они встали на твою позицию. Существует статистика: как только говорящий входит в любую аудиторию, 20% слушателей становятся на его сторону. Это люди, которым он нравится чисто внешне в силу разных, возможно, сугубо биологических причин: нравится голос, одежда, причёска, улыбка — всё что угодно, экстралингвистическое. Он начинает говорить, они уже в полном восторге. 10% тебя тихо ненавидят в силу так же неизвестных причин, потому что им всё это точно так же, по совокупности, не нравится.
20 % против 10 % — это довольно хороший расклад, надо сказать.
Да, но остальные 70 % болтаются в «болоте». Вы не можете одержать победу, опираясь на 20 %, и вы не можете безоговорочно проиграть, получив отлуп у этих 10 %. Вам нужно что-то делать с этим «болотом». И в зависимости от того, куда это «болото» перетечёт, будет либо сокрушительная риторическая победа, либо столь же сокрушительное риторическое поражение.
Но политическое говорение у нас пока что — это констатация факта; не озвучивание проблемной ситуации, а указание на общую идеологическую линию.
То же самое в судах. Расцвет российской судебной риторики — это реформа 1864 года. Тогда человек понимал, что от его речи что-то зависит. И, собственно, вся история развития риторики — это волна, синусоида. Как только есть уши, от которых зависит принятие решения, человек говорит, а как только этих ушей нет, это превращается в ритуальный дискурс, где ритуальность выходит на первое место: мы берём рабочего, берём крестьянку, пишем им речи, а они их озвучивают. Составляющие части ритуала — это правильная социальная принадлежность говорящего и правильная идеологическая позиция. Всё, и не надо никого убеждать. В советских судах судебных речей ведь тоже не было, и можно по пальцам пересчитать талантливых говорунов-адвокатов и говорунов-прокуроров. Причём прокуроров было больше, чем адвокатов.
А какая сейчас ситуация в судах?
Я как ритор и как эксперт суды очень интенсивно посещаю, и могу сказать, что значение имеет то, что ты говоришь, а не то, как ты это говоришь.
Ваша мысль насчёт различия отечественной образовательной традиции и, например, американской понятна. А можно ли вообще сказать, что письменная речь в нашей культуре важнее, чем устная?
Я бы сказала, не американская, а протестантская традиция. И я бы здесь искала, скорее, духовные корни — в религиозных риторических практиках. Ведь весь Старый Свет вышел из Демосфена, из политических ораторов Древней Греции, как светское говорение — судебное или политическое. А российские риторические практики вышли из духовного говорения, из практик отцов церкви, из проповедей. И здесь в основе лежит текст, потому что проповедь — это свободное речевое произведение на основе текста. Мы пересказываем своими словами то, что было написано и принято как канон. И практики судоговорения или практики политического говорения в России не было. Иван Грозный вошёл в историю не только политики, но и литературы, перепиской.
И Екатерина, которая переписывалась с Вальтером…
А Пётр I известен обращением к войскам перед Полтавской битвой, но Пётр — это как бы «не наш» монарх. Его отец публично никогда не выступал, нет его речевых произведений. Можно говорить о более древних примерах — Новгородской республике. Но есть ли какое-то документальное подтверждение этих речевых практик?
Получается, что мы вступаем в противоречие, если не можем узнать устный текст без его письменной фиксации…
Да, конечно, всё равно ведь это отражённый свет — как Луна светит отражённым светом Солнца. Вся информация о великих ораторах древности для нас является, в определённом смысле, преданием.
То есть она вторична.
Да, говорят, что от речей Демосфена народ рыдал — нам остаётся только верить. С другой стороны, если уж так сугубо формально подходить к фиксации риторического произведения, то тогда нужно установить камеру и записывать вообще всё. А по-хорошему, несколько камер, потому что важен не только говорящий, но и аудитория, постоянная реакция, шепотки, поползновения. В Европе всё это было, и светское говорение на публику, и судебное, и политическое, и академическое. Ведь академическое говорение в Европе — это Пражский Университет, это Сорбонна. В средневековье и раннее Возрождение народ начинает говорить в «храмах науки». А у нас университетская история не столь масштабна во времени. Ну, МГУ, Питер, Казань, да, можно вспомнить Грановского, или, например, известную профессуру, на лекции которой студенты с улюлюканьем летели, и был аншлаг. Даже если мы возьмём Соссюра: тексты записаны людьми, которые слышали, это уже текст, а не дискурс. А информация о дискурсе передаётся именно в преданиях. «А вот, вы знаете, на лекциях такого-то профессора не было свободных мест, так рассказывал, что выходишь — голова кипит». Идеи, идеи, идеи — он давал толчок к мыслительно-интеллектуальной деятельности слушателей.
Получается, вся французская интеллектуальная традиция является устной, с ее семинарами и беседами?
Cо времени Великой Французской революции, как только на смену монархии приходит власть демократии, во всех областях выскакивает на поверхность плеяда говорунов. Взять известных адвокатов времён французской революции, французских трибунов — Робеспьера, Марата, Дантона. Начинается война идей, а в войне идей оружием является слово, это понятно. Не с кем воевать «королю Солнца» словом, он хорош уж тем, что он существует, он уже богоравный. И Алексей Михайлович ни с кем не воюет — с боярами словом воевать не должен, он просто может благостно породить минимальное речевое произведение, но от этого всё равно ничего не зависит. Как только Бастилию сносят, народ начинает говорить много, и это образцовые речи, на которых потом уже учится Россия: российские судебные ораторы учатся у французских.
Русская школа — это, конечно, Плевако, потому что, будучи выходцем из семьи священника, он очень чётко уловил эту русскую, может быть, славянофильскую тенденцию в говорении. У него любая речь строится на апелляции к Евангелию, к христианским традициям: «перед нами сидит отец, вы — пахатели и сеятели, а он — представитель тех, кто Господом поставлен управлять своим народом, он потомок князей грузинских». Всё это — апелляция к чувствам отца, которые находят отражение в Евангелии, в Священном Писании; к семейным ценностям. Или, взять того же Александрова (дело Веры Засулич). Народ кричит в суде Александрову «браво». Представить, что сейчас политику или судейскому будут кричать «браво» в момент произнесения публичной речи — это абсурд. Понятно, почему народ аплодировал Леониду Ильичу, понятно, почему существуют паузы для аплодисментов в американском конгрессе. Но там-то людям никто не говорил, что это надо делать, и массы аплодируют спонтанно.
А современные спичрайтеры к логографам отношения не имеют? Функция та же самая.
Я считаю, что спичрайтерство — это возрождение логографии.
Кстати говоря, это даже лингвистическая калька.
Да, конечно, потому что «спичрайтер» — «пишуший речи», а «логограф» — «пишуший слова». Просто понятно, что называть их логографами в современной речевой ситуации нельзя, мы заимствуем больше варваризмов из английского языка, чем из греческого. Культурная традиция такова, что в ХХ веке заимствования из греческого можно ещё отыскать, а уж в XXI веке — нет.
Я думаю, что спичрайтерство развивается сейчас под крылом политтехнологий. Я не называю спичрайтерами тех, кто специализируется на порождении мёртвых текстов. Условно говоря, пиарщики, цель которых — разместить такие написанные тексты — это не логографы. Спичрайтер пишет речь, которая будет произноситься, и которая будет органична.
Они, вероятно, копируют западный опыт и учатся на западных текстах?
Я думаю, что да. Где «отечества отцы», которых мы могли бы «принять за образцы»? Да, народу ввели во все вузовские программы риторику. Но я прихожу к юристам, а они говорят: «хорошо, но сейчас в суде всем плевать на то, как ты говоришь, всех интересует норма права — „да, нет, нужное подчеркнуть“». Ушей нет, и кого ты будешь убеждать? Прокурора? Он убеждён, у него другая точка зрения. Судью? Судью интересует норма права. Больше никого нет. Даже если публика сидит — публике глубоко плевать, она не влияет. Будет институт присяжных — хорошо, замечательно, здорово.
Что касается речи Рейгана: она является образцовой с точки зрения американской традиции или политической риторики вообще? Он признанный хороший оратор?
Рональд Рейган называется в числе лучших говорящих политиков, он призанный хороший оратор. Есть случаи, когда политик просто констатирует факт, а у Рональда Рейгана есть речи, которые порождены личностными, по-человечески значимыми ситуациями, которые имеют глубокую этическую, личностную нагрузку для каждого человека, будучи в то же время возможностью для государственного деятеля выразить позицию государства. Разбивается самолет с солдатами, которые летят на Рождество домой. Эта речь переведена на русский, но Рейган-то её произносит по-английски! И поэтому у нас получается как «слышал я вашего Карузо — шепелявит, текст забывает…». Я читаю, а народ не рыдает. Это произведение искусства риторического, потому что там говорится не о высокой политике, а о том, что матери потеряли сыновей, жёны потеряли своих мужей, сёстры потеряли своих братьев, дети потеряли своих родителей. Это как раз в античных традициях, по этому поводу в Афинах чудную речь произносил Перикл: «мы прощаемся с нашей весной» — о погибших молодых солдатах.
А как вы полагаете, спичрайтеры Рейгана или те, кто помогал ему делать этот текст, сознательно ориентировались на эту античную традицию? Там это явственно цитируется или просто работает одна и та же модель?
Когда изначально ситуация одинаковая, то речевое произведение будет порождаться по определённым законам. Например, в надгробной речи нельзя выйти и сказать: «Знаете, покойный был редкостным гадом, ну ладно уж, раз умер, то и умер». В этом случае наступает дискоммуникация — нарушение всех речевых канонов.
Эта традиция существует «объективно» в культуре, мы не замечаем ее.
Да. Есть определённая традиция делания комплимента и принятия комплимента, она идет из Франции; есть традиция погребальных речей, она идёт из античности. Есть традиция проповеди, она имеет средневековые корни. Это культурные традиции, которые существуют. И даже если человек не может чётко сформулировать, как делать комплимент или как произносить проповедь, потому что он просто социально из другого слоя, он может чётко определить, что это, например, проповедь. Потому что там будет ссылка на канонический текст; апелляция к эмоциям, а не к разуму; очень чёткая поляризация — добро и зло, грех и добродетель.
То есть будет представлена некая азбука.
Да, неслучайно античная риторика представлялась в какие-то моменты как набор общих мест, как кубики «Лего»: так повернёшь — будет тебе речь на похоронах, так — речь на свадьбе.
Наверняка американская политическая речь тоже состоит из общих мест.
Любая речь состоит, как минимум, из первого общего места — «здравствуйте». Естественно, любой оратор он скажет «спасибо за внимание», и это будет уже общее место. Другое дело, что я, например, не склонна была бы говорить об однозначной успешности построенных по протестантскому образцу речей в российской действительности. Я просто наблюдала, как приезжает человек с очень хорошим европейским и американским образованием, он очень хорошо говорит, проводит семинар для лакокрасочников в Ярославле и рассказывает о преимуществах финансового продукта. Он начал с шутки по Дейлу Карнеги, он всё выстроил как надо. Но того эффекта, на который можно было бы рассчитывать, наверное, в этой ситуации, не было. А если бы он пришёл и сказал: «Ребята, вас задавили эти западные производители пигментов и связующих, да сколько же можно…», то люди бы его воспринимали как человека. А так они его воспринимали просто как говорящую голову.