У просвещения есть пространство, одновременно движение в две стороны. Просвещение – это и есть национальная культура. Немножко даже сложнее, потому что если бы мы жили в традиционном обществе, мы бы говорили о том, что вот это культура моего села, моей деревни, там, моего дома. В индустриальном и постиндустриальном обществе, информационном, национальная культура и просвещение, в общем-то, одно и то же. И если мы говорим о научном нон-фикшне, то для науки это способ социализации.
Наука не имеет ни национальности, ни дома, ни места привязки. Она принципиально соревновательная. И чем дистиллированнее, чем оторваннее она, тем она в большей степени она и наука. Её задача – стремиться к истине. Её мотор и драйвер – это стремление к истине. И если кто-то говорит, что наука бывает национальная: китайская, английская, русская французская, португальская, китайская, то не верьте им. Это не правда.
Но просвещение бывает только национальным. И через просвещение наука социализируется. Она становится нужной людям, понятной людям. Ученые получают какое-то место. Представьте себе: вот такой человек, который занимается чем-то, непонятно чем, для чего, да ещё и кашу ест со шкварками. Ну ужас! Его самого съедят первым. А через просвещение он становится героем, он несёт свет. И это движение в одну сторону. Это свет вниз: от учёных к людям.
А с другой стороны, в каждом человеке, как в такой голограмме популяции, присутствует это стремление к истине, в разной степени сильное. Если у ученого оно приводит к предельной аскетике, когда он готов всё отдать за это стремление к истине, то в обычном человеке это просто драйвер его интереса, любопытства, любознательности и так далее. И в традиционном мире оно удовлетворялось иначе, а в современном оно удовлетворяется через просветительские форматы, к которым относятся жанры нон-фикшн. Но не только нон-фикшн, оно включает в себе и просветительский тип образования, и что-то ещё точно.
Когда вы говорите или слышите термин «нон-фикшн» вы о чём думаете? То есть это какого плана литература?
Смотрите, есть вот то просвещение, то высокое просвещение, о котором мы поговорили, которое и есть тот мост между свойством человека, стремлением к истине, к познанию, которое оформляет вот это пространство. И есть более ровное пространство, в котором живут продукты, книги потребительского формата, которые не имеют отношения к науке – это скорее такая беллетристика на невыдуманные темы. И это, пожалуй, самый массовый нон-фикшн. Это может быть «Жизнь замечательных людей», это «кулинария», это «искусство кройки и шитья» и так далее. Это такая завёрнутая в книгу индустрия развлечения, очень полезная и ценная и тоже по-разному устроенная. И есть очень важный нон-фикшн, за который в Америке дают самую престижную Пулитцеровскую премию, - это журналистский нон-фикшн. Это журналистские книжки. Если мы говорили о высоком нон-фишкне как о способе социализации ученого и науки, то нон-фикшн журналистский – это высший медийный статус. Когда человек создает не кусочек в массиве чужого, а создаёт собственное пространство, внутри которого он имеет возможность развернуть какое-то продолжительное высказывание. И этот журналистский нон-фикшн в этом пространстве занимает промежуточное и крайне почтенное место.
Возвращаясь к теме популяризации именно науки. Как вам кажется, кто должен этим заниматься? Должны ли ученые учиться говорить более популярно или должны быть специальные популяризаторы?
Это обоюдка. Когда я говорил о высоком нон-фикшне, я пытался сказать, что в этом есть потребность как у людей, снизу, чтобы понять, так и у ученых есть потребность социализироваться и сделать себя понятнее. Так что это полная обоюдка, и это бывает очень по-разному. Есть крупные ученые, которые умеют просто и доступно объяснять свою науку, и бывают въедливые журналисты, которые могут разобрать, что хотели сказать учёные.
Можете немного рассказать о своём собственном приобщении к теме науки? То есть какие книжки вы читали, что повлияло?
Я не очень помню, потому что так получилось, что был очень резкий переход. Вначале была простая школа, где я занимался в основном математикой и чем-то ещё таким, ходил в вечернюю школу при университете, где решал всякие задачки, а потом резко перешел в гуманитаристику, в литературный класс, и стал сразу читать довольно серьёзные книжки по литературоведению и филологии, которые – ну, в общем, тоже занимают такую промежуточную позицию, потому что это не строгая наука в основном. Хотя из строгой я тогда и по лингвистике тоже что-то читал.
Мне, скорее, важно то, что случилось со мной в последние годы. В области нон-фикшна было несколько религиозных достижений русской культуре последних десятилетий. Одно из самых главных – это, на мой взгляд, книга Михаила Леоновича Гаспарова «Занимательная Греция». Это просто одна из лучших книжек на русском языке, и всё. И неважно, про Грецию она или про что-то еще. Мне повезло: мы какую-то часть тиража его издавали. Мы издали Чеснокову «Язык социологии». Это блестящая, большая русская литература, очень своеобразная, очень непривычная, лишенная метафор, сама собой несущая реальность, при этом она про социологию, она ученая книжка, рассказанная не учёным. Она сделана как курс для академии богословской, но не для социологического факультета. И это, я считаю, почти вровень с Михаилом Леоновичем, хотя она более закрытая, там не такой живой, трепетный и привлекательный материал.
Еще из нон-фикшна, к которому мне повезло прикоснуться, мы вторыми тиражами издавали Рейфилда, «Жизнь Антона Чехова». Опять же, удалось пообщаться с Рейфилдом немножко, и с Валентиной Федоровной в последние годы её жизни, и Михаила Леоновича я знал, и вообще много кого. Я нахожусь даже не в читательской, наверно, а в живой просветительской культуре.
И вот проект «Наука 2.0», который мы делали с «Вестями-24», цикл интервью, и то, что мы начали делать «Театр ProScience» - это на самом деле, с моей точки зрения (я сижу в публикационных технологиях), тоже своего рода издание, только не бумажных текстов, хотя в том числе и бумажных, а такого понимания в среде знаний, превращение его в знание просветительское. Чем "Полит.ру" всегда отличалось, это тем, что мы всегда умели брать научные тексты и помещать в другие контексты, делать текстовое просвещение. Опять же: что это значит? Это значит, что мы берем текст из абсолютно не национальной, практически неязыковой среды, где язык высказывания не важен, а важно только стремление к истине, и помещали его в национальную культурную языковую среду, и он превращался в текст просвещения.
Знаете ли вы каких-нибудь ученых, которые умеют доступно объяснить свою науку?
Из наиболее выдающихся – например, Кацнельсон, физик-теоретик, живущий сейчас в Голландии, который делал теоретическую базу для всех этих графеновых открытий. Человек с настоящим просветительским даром, который умеет ясно сформулировать и просто объяснить, что такое нанофизика. «Ну вот такая предметная область есть, где-то между обычно физикой и квантовой физикой…» И дальше что-то рассказывает, и, по крайней мере, создаётся ощущение, что ты понимаешь.
Вообще их очень много: и Фокин, и Оганов, и Зализняк, конечно, и Успенский - да все почти крупные люди умеют. А некоторые, как Татьяна Черниговская, еще этим и профессионально занимаются, причем очень успешно.
А на кого вообще рассчитаны проекты типа Театра ProScience? Кому они адресованы, на кого ориентируются?
Это верный вопрос, потому что то, чем мы занимаемся, всё равно относится к высокому просвещению. А это значит, что аудитория – это ученые. Не обязательно учёные – то, что я говорил, что в каждом человеке есть это стремление к познанию. И эти проекты обращены к этой части человека. Не где он отдыхает, не где ему просто праздно любопытно, а там, где есть страсть что-то понять, в чем-то разобраться.
У каких групп людей чаще всего возникает эта тяга к познанию? Не могли бы вы их в общих чертах описать?
Да, конечно, поскольку это было предметом достаточно серьёзной рефлексии, и мы про это много думали и формулировали. Формулировка в итоге такая: это заинтересованные студенты. Понятно, что это может быть пенсионер, школьник, это может быть кто угодно, продавец из магазина. Но в данный момент мы к нему обращается, адресуемся к нему и надеемся, что он нас воспринимает как заинтересованный студент.
«Интересующийся» – был такой термин в старой московской профессуре. Когда хотели сказать про человеке хорошо, то говорили не «способный», не «талантливый», а «интересующийся», человек, которому интересно.
Откуда вы берете информацию в основном: из Сети, книжек, ТВ?
От коллег.
Вербальным образом то есть?
Вербальным, радио, немножко интернет, немножко газет, немножко книг и довольно много просто в среде.
Как вам кажется какова сейчас ситуация в нашей просветительской среде? То есть хорошо, плохо, много, мало? Что сейчас происходит?
Ну такого бурного зарождения и роста пока нет, но, мне кажется, предпосылки к тому, чтобы он начался, есть. Его нет по двум причинам. С одной стороны, неважно себя чувствуют доноры, те которые должны рассказывать. Они такие, не оклемавшиеся постоянно находящиеся в каких-то трансформациях. С другой стороны, есть проблема с национальной культурой. Есть проблема поля, внутри которого надо высказываться, есть проблема аудитории. В общем, сейчас более-менее начали выплывать и какие-то высказывания.
Более того, это нельзя оторвать от общего состояния языка, от общего состояния текстов в этом языке. Вот, например, если прийти в какую-нибудь поэтическую тусовку, то там будет много каких-то очень замечательных, очень милых людей. Но в плане своего языка они находятся полностью в 80-ых годах. Они очень культурные, они много читали, они очень умные, они профессиональные, они грамотные и пишут прекрасные тексты. Но это тексты 80-ых годов. В них, конечно, изредка появляются драйв и энергия, но, в общем-то, не про то.
С другой стороны, есть молодые люди, которые выросли недавно, которым 23 года, 25, 21, 27 лет и которые собираются в интернет-среде в какие-то объединения (в советское время бы их назвали ЛИТО), которые ходят на тусовки, платят за это деньги, чтобы послушать стихи и почитать. Вполне приличные деньги, 300 рублей, не так мало. Можно пиво попить и на метро покататься. Они платят за стихи, в которых нет никакой культуры. Поэзия, может быть, и «должна быть глуповата», но в них очень маленькое депо, это депо, набранное из живой жизни. Туда попадают тексты не культурные, но в них есть энергия. Вот сейчас такой разрыв между людьми, у которых есть культура, и людьми, у которых есть энергия. А дальше уже из самого слова «просвещение» понятно, что страдает и что должно происходить.
Что наводит вас на мысль о том, что должно стать лучше?
То, что появилась энергия и появились эти люди, у которых запросы текста. Что появилось качество языка.
Есть ли разница между гуманитарным просвещением и научно-техническим?
Нету. Есть разница между этими тремя видами нон-фикшна и, если говорить про гуманитарное просвещение, то это просвещение, которое направляется не на научную, картину знания. Но тогда на другую. Есть просвещение не научное, например, а церковное. И оно тоже не гуманитарного, оно совершенно другого типа. Может быть просвещение сектантское. Это тоже просвещение, когда люди приобщают других людей к своей картине мире. Есть деление на гуманитарную науку и естественную. Оно скорее работает как деление на науку и не науку. Гуманитарная наука становится наукой только тогда, когда она может быть описана математическими способами. До этого момента она не наука. Беллетристика, нон-фикшн есть опять же: жизнеописания, идеологические рассуждения, публицистика, расследование журналистское и т.д. Но опять же, давайте сразу разделим: есть высокое просвещение, высокий нон-фикшн, это просветительское пространство науки. И безусловно есть высокий нон-фикшн и церковный…
Можно поподробнее про церковный нон-фикшн? Это что, Александр Мень, например?
Это публицистика церковная. Это одна из разновидностей церковного просвещения, церковного нон-фикшна. И её довольно много.
То есть именно религиозная, не религиоведческая?
Именно. Потому что религиоведение хочет быть наукой. До науки она не дотягивает и становится вот этим промежуточным, беллетристикой, хотя иногда и дотягивает, если это религиоведение серьезное, сравнительное, например. А это, конечно, миссионерский такой нон-фикшн. Ещё раз, если биолог напишет замечательную книжку про то, как надо изучать биологию, то в этой миссии он такой же миссионер, как священник, рассказавший, как надо любить Христа. Они проповедуют.
Что вы планируете делать в области просвещения в дальнейшем? Вот есть раздел ProScience на "Полит.ру", есть Театр ProScience, есть издательство ОГИ... Что еще?
Книжки, ивенты, всё то же самое. Разве появились какие-то новые формы работы? Кино пока не снимали – может, кино будем делать. Хотя тоже, видео же снимаем.
Какие просветительские форматы вам кажутся наиболее эффективными?
Те, которые соответствуют духу времени, на сегодняшний день – мультимедийные.
То есть интернет, в первую очередь?
Интернет, да, то, что допускает интерактивность. Главное – в какой маркетинговый ряд раскладывается тот продукт, который раскладывается. Если книга, то это книга, портрет автора, выступление автора. Часто акцент может оказаться не на книге. Акцент может оказаться на выступлении автора, или на фильме про автора, или на чем-то другом. Книга может оказаться не центральным продуктом в маркетинговой линейке просветительского проекта.
Что вы думаете об эдьютейменте? Пошел ведь такой тренд.
Ну да, как бы мы одни из начинателей.
Что вы вкладываете в это понятие и какого его отношение к области просвещения?
Это такой интеллектуальный фитнес. Что мы думаем о фитнесе? Что люди хотят проводить досуг с пользой для своего тела, получая удовольствие от физических упражнений. Что такое эдьютеймент? Это люди, хотят проводить досуг с пользой для своей головы, развивая свой мозг. Люди изучают дополнительный язык, какую-то новую дисциплину, погружаясь в новое знание – примерно то же самое. И готовы за это платить.
Какова соотнесенность с прочими формами просветительства: есть лекции, есть книжки, есть семинары?
Это современная потребительская форма всех видов нон-фикшна. В том числе и высокого.
То есть любой нон-фикшн – это собственно эдьютеймент?
Да, любой нон-фикшн – это, конечно, эдьютеймент потому, что это часть досуга, а не часть профессии.
