Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором биологических наук и поэтом Дмитрием Антоновичем Сахаровым (Дмитрием Сухаревым). Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у Дмитрия Антоновича Сухарева, он же Дмитрий Антонович Сахаров. Сначала мне хочется поздравить его с только что прошедшим юбилеем, что я с большим удовольствием и делаю. Желаю вам здоровья.
Дмитрий Сухарев: Спасибо.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, хочу начать с воспоминания. Лет 10 тому назад, когда вы очень сильно болели, в Доме литераторов прошел замечательный благотворительный вечер. Собирали деньги на вашу операцию. С тех пор много лет прошло – слава Богу, все обошлось, и вы в добром здравии, – но я до сих пор не могу забыть атмосферу того вечера. Надеюсь, что те чувства, те эмоции, которые были в том зале, вам немножко помогли.
Д.С.: Да, но только вы немного в оценке прошедшего времени ошибаетесь. Это было не меньше 12 лет назад. Я хорошо помню, что когда мне делали операцию на сердце, мне дали гарантию на 11 лет. А я знаю, что гарантия у меня прошла, и уже довольно давно. Я сам не был там, потому что лежал в больнице, и деньги, собранные этим концертом, очень помогли мне. Это была коммерческая операция, что в то время было большой редкостью.
Л.Б.: Не меньшей редкостью является и то, что столько людей на сцене и в зале с такой душой хотели вас поддержать. И это чувство тогда объединило всех.
Д.С.: В общем, я имею представление о том вечере, хотя и не очень полное, но хорошее.
Л.Б.: Ну, а теперь, как положено, о ваших регалиях. Дмитрий Антонович – доктор биологических наук, профессор, лауреат премии Орбели; и при этом известный поэт, автор стихов к огромному количеству популярных песен.
Д.С.: Профессорского звания я не оформлял, потому что решил, что раз все и так зовут «профессор», так какая разница. Впрочем, оказалось, что сейчас это имело бы значение для пенсии. Но я уже махнул на это рукой: как случилось – так и случилось.
Л.Б.: Но еще вы академик Академии естественных наук.
Д.С.: Понимаете, сын мне сказал, что это вообще стало неприличным.
Л.Б.: Почетно быть академиком только РАН?
Д.С.: Когда создавали Академию естественных наук, то были очень хорошие идеи: что мы создадим альтернативу этой бюрократической номенклатурной академии. Я по-прежнему не люблю верхушку нашей академии, РАН. У нее прекрасные институты, но верхушка, как была номенклатурной при советской власти, когда райкомы решали, кого выбирать в академию, кого не выбирать, такая, в общем, и осталась. И даже за нее немножко стыдно. Но Академия естественных наук еще хуже, за нее еще стыдней. Кого только туда не напринимали! Но наша секция – биологическая, слава Богу, остается такой, какой она была задумана.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, насколько я знаю, наше биологическое образование пока сохраняет высокий уровень, котируется за рубежом. В лучших университетах наших биологов не заставляют подтверждать свое образование. Здесь это одна из немногих областей, где что-то сохранилось. Это правда?
Д.С.: Правда. Вы знаете, даже в самые плохие для биологии времена, когда казалось, что Лысенко хозяйничает во всей биологии, биофак Московского университета сохранил очень высокий уровень образования. Где-то там, на верхушке, заменили декана, на каких-то идеологических кафедрах, типа кафедры дарвинизма, заменили людей, на кафедре генетики тоже, но все остальные сохранили свой очень высокий уровень. И профессора, и доценты, и ассистенты поддерживали прекрасный уровень биологического образования. Даже то, что было как бы запрещено преподавать, все-таки преподавали. Я это по собственному опыту знаю. Где-то на биостанциях, потихонечку, мы узнавали, как обстоит дело с хромосомами, с наследственностью и так далее. То есть то, что нам преподавали в обязательном порядке какие-то люди, для этого назначенные, всерьез никто не воспринимал. И поэтому биологическое образование сохранилось. И сейчас, я думаю, оно не хуже, чем было раньше, потому что наши выпускники буквально нарасхват. Про другие науки я не скажу, потому что не знаю, но я знаю, что наших выпускников-биологов очень трудно заполучить в институты Академии наук, трудно найти хорошего мальчика или девочку в аспирантуру. Потому что очень сильная конкуренция из-за рубежа.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, а почему вы родились в Ташкенте? Как родители туда попали?
Д.С.: Родители там родились. Мы коренные ташкентцы, несколько поколений там жили. Мне кажется, что по линии матери это были чуть ли не самые первые поселенцы. Среди них был и мой прапрадед Владимир Федорович Карташевский. Одни про него говорят, что он был инженер и строил железную дорогу, а другие, старшие, кого я еще застал, говорили, что он был архитектором. В общем, я не знаю, но он был с самого начала русского Ташкента. Это мои родственники по матери. А родственники по отцу жили в Андижане, хотя тоже довольно давно. В Андижане родились все дети моих деда и бабушки по отцу. Перед самой революцией 1917-го года они переехали в Ташкент, потому что надеялись спасти свою дочь. Она тяжело очень заболела, а в Ташкенте доктора были лучше. И вот они переехали в Ташкент. В результате получилось, что обе семьи, и мамы моей, и отца, жили в Ташкенте.
Л.Б.: Судя по вашему рассказу, это была интеллигентная семья.
Д.С.: Да, по материнской линии они были даже дворяне. А по отцовской – нет. Дед мой по отцу служил в армии простым солдатом. Он был из духовного звания, но у его отца сан небольшой был: может быть, он был дьяконом. Он служил в Волоколамском уезде под Москвой. А после того, как дед отслужил в армии, он нанялся на работу в торговую фирму, которая перебрасывала товары, шедшие с караванами. Тетка моя, которая девочкой еще все это застала, очень красочно рассказывала, как в Андижан приходил караван, а впереди шел белый верблюд. И вот все это поступало потом на склад, которым заведовал мой дед, а дальше ему нужно было все это перекинуть в Оренбургскую губернию. Это было еще до строительства железной дороги, то есть давно. И поэтому мы все такие пропитанные этим туркестанским краем. Он очень почитается в нашей семье. Вот другие москвичи ругаются на то, что у нас тут киргизы сейчас появились и узбеки, а я рад.
Л.Б.: Свои!
Д.С.: Рядом в соседнем доме всегда есть горячие лепешки узбекские, причем настоящие, хлеб особенно пахнущий. Для меня это самое родное.
А ведь, понимаете, я в детстве там почти не жил: мне было два года, когда родители переехали в Москву.
Л.Б.: А почему они переехали?
Д.С.: Сейчас расскажу. При советской власти я все время туда ездил – там моя родня жила. Родственники оставались там до самого распила Советского Союза, а потом уехали. Они сейчас в Америке.
А почему мы уехали оттуда в 32-ом году? – Там, в Ташкенте, начались посадки людей с высшим образованием. Это еще была какая-то самодеятельность, это еще не приобрело всесоюзного масштаба. Мой отец был в первом выпуске Ташкентского университета. У них очень дружная была группа.
Университет в Ташкенте только появился, его после революции создали. Приехали из Москвы и из Ленинграда два эшелона преподавателей с оборудованием и открыли университет. Это вообще очень романтическая история. Мой отец был в первом выпуске. Официально они назывались экономисты, но на самом деле это была экономическая география. Их любимого руководителя посадили в 1932-м году, и начались массовые посадки. Они всей группой, все выпускники, уехали оттуда, надеясь, что в Москве сажать не будут, – там считалось, что в Москве не сажают.
Л.Б.: И с маленьким ребенком они поехали в Москву?
Д.С.: Да, с маленьким ребенком. И брат моего отца поехал, который, кстати, по той же специальности кончил. У него тоже был маленький ребенок – моя двоюродная сестра. Мы с ней родились с разницей в несколько месяцев. Все-все-все кучно переехали в Москву.
Л.Б.: И родители здесь устроились нормально, проблем особых не было?
Д.С.: Какое-то время были. Мама была еще без образования. Когда она меня родила, ей не было девятнадцати лет, она совсем девочка была. Отец преподавал в ее классе, он подрабатывал в школе учителем.
В Ташкенте она работала в самодеятельном театре, выступала в спектаклях. И ей посоветовали идти учиться на актрису. Она здесь поступила; училась в одной группе с Любимовым, Вициным и другими очень известными актерами. Но их училище разогнали тогда же, когда разогнали второй МХАТ. В общем, это целая история. Тем не менее, она всю жизнь проработала в театре и умерла в глубокой старости, сидя вахтером на актерском входе. Потому что она никак без театра жить не могла. А пока были силы, она была актрисой, потом помощником режиссера.
Л.Б.: А вы в каком районе жили?
Д.С.: Напротив театра «Ленком», на Малой Дмитровке. Школа была во дворе, за «Ленкомом». Ее как раз построили, когда я учился в первом классе, в 38-ом году. Поэтому полгода я учился другой школе, в Успенском переулке. И когда построили новую школу, мы первыми в нее пришли, так же, как первым я пришел в здание Московского университета на Воробьевых горах.
Л.Б.: А биологией вы начали увлекаться еще в школе?
Д.С.: Нет, не увлекался никогда. Это произошло совершенно случайно, но потом я очень полюбил свою профессию.
Знаете, у меня не было никаких пристрастий. Куда меня позовут друзья, я туда и пойду. И позвал меня мой одноклассник поступать на химический факультет. Мы пришли. Там был такой зальчик на Моховой, где стояли столики разных факультетов, и была довольно длинная очередь на химфак. Мы пошли его посмотреть. Вошли в первую попавшуюся комнату, и оказалось, что там жуткая вонища. Потом я узнал, что это сероводородная комната; что она одна такая на химфаке. И я сказал приятелю: «Ты что, хочешь, чтобы я несколько лет учился вот в такой вонище? Иди сам. А я не пойду. Я пойду туда, где очередь короткая». А на биофак была короткая очередь. Поскольку я был золотым медалистом, мне было неважно, куда поступать, – экзамены сдавать не нужно было.
Л.Б.: Так вы оказались на биологическом факультете. А что означают ваши слова, «как я первый вошел в Московский университет»?
Д.С.: Я учился в старом здании, на Моховой. Я бы даже сказал, что на улице Герцена, на Большой Никитской, в том здании, где теперь Зоологический музей. Там был наш факультет, и еще в соседнем здании. Биофак занимал два корпуса. А когда я окончил первый курс, объявили, что будут строить новое здание. Я окончил университет в 1953 году в старом здании, но в аспирантуру поступил в только что открывшееся здание биофака. И поэтому мы были первопоселенцами – как Ташкента, так и биофака нового.
Л.Б.: На самом факультете, вы, конечно, не были первыми студентами. Просто в здании появились первыми.
Д.С.: Но можно сказать, что я был среди первых аспирантов биофака. Как раз в 1953 году мой набор был.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, какая была атмосфера на биофаке? Вы ведь туда попали в самое для биологии тяжелое время, когда эту науку пытались разрушить. Было ощущение, что происходит что-то ужасное?
Д.С.: Приняли меня где-то в июне или в июле, потому что я поступал без экзаменов, а сессия ВАСХНИЛ проходила в августе, то есть через месяц после того, как я поступил на биофак. Учебный год начинался 1-го сентября, и к этому времени успели уже там произвести некоторые погромы: назначили нового декана, ужасного совершенно. Я вам уже говорил, что все-таки это нельзя было сделать радикально. Ну, например, взять – и всех ассистентов заменить. К тому же, все-таки основной состав профессорского корпуса остался, его тоже нельзя было заменить. Заменили только генетику, дарвинизм и деканат. И потом, я был практически невинным ребенком– я ничего этого не понимал. Года два прошло, пока до меня стало доходить, что что-то такое произошло с биологической наукой. Нам об этом стали рассказывать старшекурсники.
Л.Б.: Не боялись?
Д.С.: Ну, чего там бояться. Это же живая жизнь. Один профессор самоубийством покончил, там по-всякому было. Я думаю, примерно к третьему курсу я стал понимать, что происходило. Но нас все-таки воспитывали очень хорошо. Был такой замечательный генетик, академик Астауров – быть может, лучший генетик в России, и когда мы проходили летнюю практику на биостанции, он нас потихонечку водил на берег Оки и там рассказывал нам азы настоящей генетики. Он говорил: «Не верьте тому, что вам в лекциях рассказывают». И вообще, довольно часто бывало, что кто-то из преподавателей, не самых старших, говорил: «Не верьте тому, что вы слышите на лекциях». Даже по моей специальности.
Л.Б.: И они не боялись об этом рассказывать? Не боялись, что кто-то донесет?
Д.С.: Бывали там какие-то судилища: иногда исключали очень хороших девочек из комсомола, выгоняли с биофака. Ну, боялись, конечно. Не тех боялись, кто такие разговоры вел, а начальство боялось, как бы не было какой крамолы. Крамолу во всем видели. Тем не менее, как-то жили. И жили хорошо.
Л.Б.: Поездки на биостанцию, для молодых людей это такое удовольствие! Биостанции были те же, которые сейчас существуют, или они в других местах располагались?
Д.С.: Часть тех же осталась. Одна биостанция была в Болшево, но к ней уже вплотную придвигались большие дома. Когда я был на первом курсе, мы летом были последними на этой биостанции. До этого через нее прошло несколько поколений студентов. Зато на биостанции в Чашниково мы были первыми. Потому что это была реакция биофака на постановление верховных властей о том, что надо усилить сельскохозяйственное образование. Поэтому в совхозе тоже сделали летнюю практику. И там тоже было хорошо, поскольку ее вели нормальные люди. В этом совхозе мы знакомились с физиологией сельскохозяйственных животных. Ничего вредного в этом нет – это как бы лишнее образование.
Л.Б.: Ну, и Звенигород был, наверное.
Д.С.: Да, Звенигород, он как был, так и остался. У нашего и, по-моему, еще у одного курса была чудесная летняя практика в заповеднике, где зубры живут, на берегу Оки. Это замечательный природный заповедник: там степная флора, ковыль, редкости всякие. Мы жили в деревне, в избах, по три-четыре человека, спали на полу, но сейчас это вспоминается как совершенно роскошное время.
Л.Б.: А как проводили свободное время? Вы тогда уже пели?
Д.С.: Я не помню, наверное, пели. А более творческая самодеятельность, она появилась вместе со следующим курсом, который вслед за нами пришел. Это они первыми начали. Мы были отстающими, но потом подтянулись.
Очень дружный был у нас курс, мы до сих пор встречаемся. Вот я на днях пойду встречаться с однокурсниками.
Л.Б.: Замечательно, что сохраняется эта традиция.
Д.С.: Это нормально. У моей жены одноклассники каждый год встречаются. Иногда это у нас происходит. Приходят сюда, галдят. Им по 75 лет всем, но когда они встречаются, они превращаются в детей. Это известный феномен – когда встречаются люди одного возраста, которые были связаны в детстве или в юности, они превращаются в детей.
Л.Б.: А вы в университете познакомились с женой?
Д.С.: Да, в университете.
Л.Б.: Она у вас необыкновенно красивая женщина.
Д.С.: Ну, ничего. Жаб не держим, как сказал Светлов. Светлову кто-то сказал: «Михаил Аркадьевич, какая у вас красивая жена!» «Жаб не держим», – ответил Светлов. И это вошло в устное предание.
Л.Б.: А стихи, когда они появились? Вы рано начали писать?
Д.С.: Скорее всего, поздно. В школе иногда развлечения ради я домашние сочинения писал в стихах. Такое случалось. Знаете, это было как-то принято, и никто не считал, что я занимаюсь поэзией. Но рука набивалась, и что-то отрабатывалось. А более серьезное отношение к этому появилось где-то лет в 25-26 – очень поздно.
У меня была ложная репутация на биофаке. Я об этом тоже рассказывал, по-моему, в интервью Тане Бек. Дело в том, что где-то в десятом классе на зимние каникулы мне родители купили путевку. Я поехал в дом отдыха, и там был один парень – студент Литинститута, как потом оказалось. Он пел никому не известные песни, и мне это очень понравилось. Я их запомнил, и потом на биофаке я этим песням стал обучать своих друзей. Они решили, что это мои песни, что я сам их сочинил, но из скромности скрываю это. И у меня появилась совершенно липовая репутация, которую я никак не мог опровергнуть.
А дело в том, что Смеляков сидел в это время, поэтому его авторство нигде не было обнародовано. Но я нашел, что одна из песен, которую я привез, была на стихи Смелякова. Я предъявил документ, что это не моя песня, но мне все равно не поверили. Можете себе такое представить? И поэтому, когда дело уже зашло далеко – я тогда уже аспирантом был, – мне поручили писать песни для смотра самодеятельности. Просто в комсомольском порядке. Сам тогда в ней участвовал очень скромно. Это я разошелся к восьмидесяти годам. Это чисто старческие вещи, это потеря самоконтроля. А тогда, в студенческие годы, пели другие. Было, правда, обозрение, где в одной сценке я должен был петь, но это в порядке исключения. Все сами сочиняли, и вот как сочинитель я гораздо больше участвовал, чем как исполнитель. Это было в аспирантские годы, поскольку в студенческие, особенно ближе к выпуску, я уже очень серьезно работал.
Л.Б.: И были ориентированы на науку?
Д.С.: Да.
Л.Б.: А как вы выбрали ту область биологии, которой хотели заниматься? Вас какая-то конкретная проблема заинтересовала?
Д.С.: Я думаю, это произошло достаточно случайно. Хотя я скажу, в чем было дело. Самый мой близкий друг с первого курса, Валерий Шатерников, был внучатым племянником ученика Сеченова, профессора Шатерникова. А Коштоянц, заведующий кафедрой физиологии, очень чтил этого профессора Шатерникова, и поэтому питал большую любовь к его внучатому племяннику. А так как внучатый племянник по этой причине пошел на кафедру физиологии, то я как его друг пошел вместе с ним. То есть это были абсолютно нерациональные, скорее, иррациональные причины.
Л.Б.: Но, тем не менее, вы понимали, что это перспективная область биологии, что ею стоит заниматься?
Д.С.: Опять не совсем так. Просто у меня в характере: я отношусь серьезно ко всему, чем я начинаю заниматься. Если бы это была, допустим, ботаника, я бы ботаникой занимался серьезно. И не потому, что это мне кажется более интересным, просто такая у меня натура, такой перфекционизм природный: мне все хочется делать хорошо. Вот я, например, не танцую. Собирается компания, все танцуют, а я – я же молодой был – смотрю и завидую. Но я знаю, что я танцую плохо, и поэтому не иду танцевать. Жена моя сколько меня пыталась научить танцевать, а я как стена.
Л.Б.: Ну, это, конечно, перфекционизм, который иногда портит жизнь. Вы ведь некоторых удовольствий сами себя лишили.
Д.С.: Да, приходится себя удерживать. Конечно, мне хотелось потанцевать. Еще как хотелось! Очень завидовал тем, кто умеет. Смотрю, ручку держит на талии – это же кайф, наверное.
Л.Б.: А что, вы так никогда и не попробовали?
Д.С.: Именно потому, что попробовал, я решил, что хватит! Или вот еще. Когда только начинались наши студенческие обозрения на биофаке, там было несколько песен, к которым я писал и стихи, и музыку. Потом я увидел, что музыка у других получается лучше. И я себе это запретил, хотя хотелось и сейчас хочется.
Л.Б.: Но сейчас-то разрешите себе.
Д.С.: Я знаю, что у меня это получается хуже, чем у Берковского, у Никитина, у других людей, которые пишут музыку на мои стихи. У меня даже есть несколько стихотворений, написанных одновременно с музыкой, но я ее никому не показываю. Она как бы внутри меня. Никитин написал песню «Прощание с Парижем», она мне очень нравится. А у меня была своя музыка; я писал стихи вместе с музыкой. Но, следуя принципу перфекционизма, я наступил себе на горло. Это глупо, может быть, а, может быть, и нет. Такая у меня стратегия жизненная.
Л.Б.: А сильно отличается музыка Никитина от вашей?
Д.С.: Ну, конечно. Как небо от земли. Но я знаю, что большинство людей себе этого не могут позволить. Я вот говорю одному талантливому композитору: «Не пиши ты сам стихи. Смотри, какая богатая поэзия у нас. Будет песня народная, на хорошее стихотворение, потому что ты талантливый композитор». А он говорит, что будет писать на свои стихи. И таких большинство. А свои стихи-то плохие .
Л.Б.: Вот Берковский в основном брал чужие стихи, ваши прежде всего. Мелодист он замечательный, конечно. А он сам стихов не писал?
Д.С.: Есть одна песня шуточная, где Берковский как бы текст создал. И Никитин, когда поет эту песню, всегда говорит: «Наш художественный руководитель, Дмитрий Антонович, запрещает нам эту песню петь, но я не могу, потому что в этой песне я проявляю свои вокальные возможности».
Л.Б.: Это «Хорошо жить на Востоке»?
Д.С.: Да, «Хорошо жить на Востоке» – это та самая песня. Это всегда подается как бы извинительно.
Л.Б.: Не то чтобы извинительно, но это придает произведению особый вес. Запрещенное, оно всегда более ценно.
Д.С.: Конечно.
Л.Б.: После аспирантуры вы вполне успешно защитились? Никаких проблем с защитой не было?
Д.С.: У меня очень тяжело шла аспирантура, не получались опыты. Я проклял все на свете, ничем в это время больше не занимался. Я тогда очень много работал. Аспирантура тогда, как и сейчас, была трехлетняя. Первые два года я работал на кошках – и это все пошло в корзину, все опыты были неудачные. Мне шеф дал проблему в общем виде, чтобы я сам придумал, какой объект найти, и как к нему подобраться. Только в конце второго года я познакомился с одним венгром, который приехал к нам в университет, и я увидел, что у него объект, на котором я смогу что-то сделать. В последний год я кое-что сделал, но, в общем, это сложная была работа. Хотя сил .ушло много, но сравнивая ее с другими кандидатскими диссертациями, я говорю, что моя была слабая. Потом я быстро исправился, потому что мне поручили вести практику на Белом море. И вот когда я увидел, какие там есть объекты, и какие они дают возможности, я перечеркнул всю свою прежнюю жизнь и начал новую.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, а можно вас спросить про Беломорье, куда очень многих школьников и студентов возят на биопрактику. Считается, что это место совершенно уникальное. А что в нем такого удивительного?
Д.С.: Я на Белом море много сезонов проработал, и не только на биостанции Московского университета. Наиболее успешно я работал на другой биостанции –Ленинградского Зоологического института. Там ведь много биостанций. У Казанского университета есть там своя биостанция – я на ней тоже работал.
Но я вам скажу вот что. Мне приходилось работать в очень красивых, замечательных местах. Я много сезонов проработал в Институте биологии Венгерской академии наук на берегу Балатона; я несколько сезонов проработал в Которском заливе Адриатического моря – это вообще фантастика. Я еще работал в Галифаксе полгода – это на берегу Атлантического океана. И я скажу, что чисто эмоционально ничего лучше Белого моря я не видел. А как это объяснить, я не знаю. Там есть какая-то фантастическая сила воздействия всего вместе. Это самое лучшее место на свете. Я работал на Дальнем Востоке, на замечательных островах Путятина и Попова – там тоже красиво безумно, и все равно я скажу, что лучше Белого моря я ничего не видел. А уж хотите верьте, хотите нет. И, наверное, то же самое говорят другие люди. Правда?
Л.Б.: Да. Я потому и спросила, что на людей, которые там побывали – а их очень много, – это производит незабываемое впечатление. Они говорят, что это какое-то чудо.
Д.С.: Так оно и есть.
Л.Б.: И вам постоянно приходилось ездить в экспедиции, постоянно работать на биостанциях?
Д.С.: Знаете, в обыденном сознании слово «экспедиция» – это нечто подвижное, то, что передвигается, да?
Л.Б.: Только не биологическая.
Д.С.: У меня всегда стационарные были экспедиции: была база, которая должна быть хорошо оборудована, потому что это электрофизиология. Когда мы на Дальний Восток ехали, мы 200 килограмм с собой везли только аппаратуры. Мы ехали работать на рыбоконсервном комбинате, на почти необитаемом острове, обитаемом только рыбаками. Поэтому это никакая не экспедиция – это стационарная работа в одной и той же конуре, с одними и теми же железками. Но если выйти погулять, то вроде это экзотика. Там бегают олени, например. Чудесная биостанция, на которой мне пришлось работать, принадлежала университету Сиэтла штата Вашингтон. Располагалась она на островочке в Тихом океане. Ой, кто там только не ходит: индюки дикие чуть ли не в дом лезут. Поэтому работать на биостанциях – это еще и мир посмотреть. Вот такая это специальность. Хотя она чисто лабораторная и чисто, я бы сказал, техническая: электрофизиология – это аппаратура. В общем, сам материал не романтический.
Л.Б.: А у кого из биологов материал более романтический?
Д.С.: Ну, у геоботаников, например. А вот нейрофизиология – это не романтическая работа. Это препарат с нервными клетками, надо разбираться в потенциалах, надо делать километры записей. Но если это полюбить, то это, конечно, тоже очень увлекательно. Мне это и было, и есть очень интересно, поэтому я продолжаю жить в этом.
Л.Б.: Но за это время, наверное, и аппаратура сменилась, и подходы. Все-таки очень много времени прошло, и это, наверное, другая наука.
Д.С.: Другая наука, да. И мне приходилось несколько раз как бы менять специальность.
Л.Б.: Менять специальность – или научную парадигму, подходы?
Д.С.: И то, и другое. Вот сегодня я целый день сидел над докладом, который как раз посвящен смене парадигмы в моей области.
Л.Б.: А вы можете об этом кратко рассказать? Если 60-е годы были временем физиков, то последние десятилетия – биологии. В этой области происходят колоссальные прорывы. У меня, дилетанта, правильное представление?
Д.С.: В моей области, в физиологии нервной системы, – да. Действительно здесь глобальные сдвиги. Они пока еще только ощущаются. На самом деле это можно сказать очень понятными словами. Скажем, были гелиоцентризм и геоцентризм. Суть различий между ними сводилась к тому, кто вокруг кого вертится. Потом все-таки доказали, что мы вертимся вокруг Солнца. Но мы с вами все равно говорим: солнце встает, солнце садится, как будто оно вертится вокруг нас. Это я к чему говорю? – К тому, что парадигмы очень живучи. Вот Аристотель, например, считал, что душа, эмоции – все это сосредоточено в сердце. Хотя уже в то время среди древних греков были люди, которые говорили, что это сосредоточено в голове, в мозге. Тем не менее, у Аристотеля был колоссальный авторитет, было много учеников и последователей. На протяжении всего Средневековья и до сих пор все христианские церкви сохранили представления Аристотеля. Считается, что все происходит в сердце. Это кардиоцентризм против цереброцентризма.
В моей науке последние 150 лет физиология мозга была электроцентрической. Сейчас приходится от этого отказываться в пользу хемоцентризма. Оказалось, что эти электрические явления на самом деле имеют чисто второстепенное значение, а все делают сигнальные молекулы, их взаимодействия с разными белками. И поэтому весь язык, вся терминология, которая сложилась на протяжении 150 лет, вредит пониманию. И будет очень тяжело менять эту парадигму в массовом сознании. Но я думаю, что в науке она сменится в ближайшие годы. Мне очень приятно сознавать, что мой учитель (а я был его верным учеником) был первым, кто пришел к этому представлению. К представлению о том, что электроцентризм – это ложное истолкование хороших экспериментов.
Вот, допустим, если бы мы слушали, как тикают разные часы, и пытались по тиканью представить себе конструкцию. Можно, наверное, но очень трудно, практически невозможно. Это ложный путь. Хотя разные часы отличаются по тиканью, правда? А некоторые вообще не тикают, и их можно занести в разряд неопознанных объектов.
Л.Б.: А кто ваш учитель?
Д.С.: Мой учитель Хачатур Сергеевич Коштоянц.
Л.Б.: С которым вы начинали еще в университете?
Д.С.: Да. О нем я упомянул в связи с внучатым племянником Шатерникова. Он был гениальным ученым, но в академических кругах его всерьез не воспринимали. И хотя он был член-корреспондент Академии наук, с точки зрения нашей – скажем так – «либеральной интеллигенции» у Коштоянца была подмоченная репутация. К тому, что сейчас называют «либеральной интеллигенцией», я отношусь иронически, поскольку здесь часто доминируют расхожие мнения, но она диктует другим свои правила. И вот Коштоянцу все время припоминали две вещи.
Во-первых, он был благодарен советской власти за то, что она дала ему высшее образование. Если в нашем институте пойти в конференц-зал, то там висит куча портретов выдающихся ученых. Если посмотреть на них, то 9/10 из них не могли бы получить высшее образование, если бы не было революции. У нас был один замечательный профессор, Орбели, который получил высшее образование, потому что он из благородной и богатой семьи, а все остальные – благодаря революции. И некоторые на это смотрели как бы пренебрежительно, а Коштоянц сохранил благодарность. И он был марксистом по убеждению. Потому что на самом деле в теории диалектического материализма нет ничего вредоносного. То, что её взяли на вооружение революционеры, – это совсем другое дело. А если посмотреть на дело просто, то это всего лишь одно из философских направлений. Это – первое.
Второе было хуже. Коштоянц был одним из соавторов статьи «Лжеученым не место в академии», которая была напечатана в «Правде». Эта статья не позволила перейти из членкоров в полные академики нашему замечательному биологу Николаю Константиновичу Кольцову, основателю моего института, обожаемому всеми до сих пор. Но дело в том, что в этой ситуации прав был Коштоянц, а не Кольцов. Потому что Кольцов увлекся германской генетической школой, которая говорила о превосходстве одних рас над другими, о необходимости искусственного отбора среди людей, и, может быть, об осеменении женщин спермой выдающихся людей. Было и такое направление. Кольцов очень этому верил и внедрял это у нас, в молодом Советском Союзе. И дело дошло вот до чего. Когда уже ясно было, что институт Розенберга занимается этими делами – и это стало как бы научным основанием для расовой политики Гитлера, – Кольцов туда послал стажироваться Тимофеева-Ресовского.
Это была на самом деле – я глубоко в этом убежден – большая ошибка Кольцова. И статья против этого, напечатанная в «Правде», несла большую правоту, чем вера Кольцова в то, что, в конце концов, медицинская генетика поможет здоровью человека. На самом деле это правильно: медицинская генетика сейчас начинает очень помогать здравоохранению. Но в то время ей командовала берлинская школа, которая приспособила это под фашизм. Вот такая была сложная ситуация. И поколение моих учителей не могло простить Коштоянцу того, что он вместе с биохимиком Бахом, с Лысенко подписал это письмо. Даже когда он сам баллотировался в академию, его забаллотировали. И так было каждый раз. Однажды он даже получил телеграмму «Лжеученым не место в академии».
Л.Б.: Наверное, потому, что одно дело научная статья, а другое – статья в «Правде», за которой обычно следовали оргвыводы. И касались они не только научной карьеры, но иногда жизни. «Правда» все-таки не самое подходящее место для научных дискуссий.
Д.С.: Нет однозначного подхода, однозначного решения этой коллизии. Но Коштоянц был гениальным ученым. И только сейчас то, что говорил Коштоянц в 50-х годах, приняла вся мировая наука. Если взять какой-нибудь специальный международный журнал, скажем, «Journal of Neurophysiology» времен Коштоянца, то все статьи подряд электрофизиологические. А если взять сегодняшний номер такого журнала, все статьи подряд химические. Коштоянц очень рано пришел к выводу, что наука о мозге должна быть такой. Он был первым в мировой науке.
Л.Б.: И вы тоже в этой парадигме начинали работать под его влиянием? Или все-таки в электрической?
Д.С.: Я начинал работать под его влиянием. Но учили меня в рамках электрической парадигмы, потому что все остальные преподаватели – и даже на кафедре, которой Коштоянц заведовал, – не принимали его точку зрения. Я хорошо помню, как доцент Удельнов, чудный человек, которого очень любили студенты, говорил: «Не идите к Коштоянцу – это лженаука. Его поддерживают потому, что он коммунист». И это звучало весомо в то время. И талантливые ребята шли к самому Удельнову, который придерживался совершенно бредовых взглядов. Сейчас смешно читать, что он думал о нервной системе, о физиологии клеток. Тем не менее, вот такие вещи лежали на весах. Понимаете, все неоднозначно. Когда что-то говорят про годы советской власти, как правило, здесь больше вранья, чем того, что было на самом деле. В том числе и вот эта коллизия в физиологии нервной системы и мозга.
А сочувствовали тогда все Анохину, который был прекрасным физиологом, умным человеком, но вступил в конфликт с советской властью и даже бросил на стол партийный билет.
Л.Б.: А в какие годы это было?
Д.С.: По-моему, еще до сессии павловской 50-го года. Его, естественно, власть не любила. Анохин был очень оригинальный ученый, это был большой ум. Интересно, что когда я учился на третьем курсе, Анохина лишили кафедры в Москве и сослали в Рязань, разрешив вести кафедру в рязанском институте. Коштоянц тогда придумал такой ход: он послал меня и Шатерникова как бы на родину Павлова, но на самом деле с письмом к Анохину. В нем он выражал ему свою любовь, сочувствие и все, о чем он не мог говорить в то время вслух. И Анохин был первым среди больших физиологов мира, который увидел в идеях Коштоянца правду. В 74-ом году он выступил со статьей, в которой поддержал эти идеи. А потом понемногу-понемногу они стали завоевывать весь мир, и сейчас уже никто не помнит, что Коштоянц был первым. Никто этого никогда и не признает, потому что за приспособление электрической парадигмы, за компромисс между парадигмой и фактами, дали не меньше пяти нобелевских премий в разные годы. Не меньше пяти! И никто, ни разу не давал Нобелевскую премию по физиологии за реальные открытия.
Л.Б.: А почему?
Д.С.: Ну почему парадигмы живут? Почему они так трудно уходят? Я же вам говорю, как трудно менялись очевидные вещи. Тот же, например, кардиоцентризм. Несколько столетий понадобилось для этого, а из обыденного сознания это не ушло до сих пор. Парадигмы очень живучи, даже самые дохлые.
Л.Б.: Парадигмы действительно очень устойчивы и медленно меняются – такова их природа. Я уж не говорю в массовом сознании, но, наверное, и научное очень трудно менять.
Д.С.: Я и говорю про научное сообщество. Это быдло, которое всей толпой кидается в какую-то новую моду. И за эту моду начинают давать гранты – сразу все, во всем мире. Причем из этой моды, может быть, ничего и не выйдет, это может быть совершенно тупиковым направлением. И очень мало в науке людей думающих. Очень мало! Единицы! Так что я с грустью и печалью пью во здравие научного сообщества, к которому я принадлежу и которое я нежно люблю.
Л.Б.: Хорошо. Дмитрий Антонович, а как вы познакомились с Никитиными? Как началась ваша жизнь в поэзии? Это все с МГУ началось?
Д.С.: Ну да. У нас было некоторое взаимодействие между факультетами во времена моей аспирантуры. Скажем так: каждую весну у нас проходили смотры художественной самодеятельности. Каждый факультет в ДК МГУ предъявлял то, что он придумал к смотру. Кроме того, проходили какие-то спортивные смотры. В результате суммировались какие-то общие очки, какой-то факультет занимал первое место, какой-то – второе и прочее. В то время по художественной самодеятельности основное соревнование шло между биологами и географами. Позже к этому подключились химфак и физфак, и через несколько лет они стали блистать. Вот на этом уровне мы между собой общались. Биофак готовил песни, мы сочиняли целые спектакли, ставили пьесы и все такое. То же самое делалось на других продвинутых факультетах. Гуманитарные факультеты не участвовали в этом, они не тянули вообще никуда.
Л.Б.: Наверное, потому, что там девочки учились в основном?
Д.С.: Не поэтому. А потому, что в основном блатные учились. На гуманитарные факультеты брали дочек начальников, номенклатуры. Всех туда сваливали, и там был в основном мусор. Хотите верьте – хотите нет. В процессе общения с ребятами геологического и географического факультетов мы решили создать литобъединение университета. Это и была моя первая литературная среда. Я, по-моему, был еще аспирантом в это время, остальные были младшекурсниками. Поэтому меня сделали старостой. Я искал руководителя, ходил к разным поэтам, они отказывались. Наконец мне в московской писательской организации посоветовали фронтовика – Николая Константиновича Старшинова, и он стал руководить нашим объединением. У нас очень быстро создалась там замечательная атмосфера. Мы друг другу читали стихи. Вот это было мое первое сообщество. И нам очень повезло, что в это время возник журнал «Юность».
Л.Б.: Это уже конец 50-х.
Д.С.: Да. Старшинова сделали заведующим отделом поэзии в этом журнале. И как бы по блату он стал печатать тех из нас, кто ему нравился. Но я не относился к ним. Он меня любил, но говорил мне: «Ты чересчур интеллигентный». Больше всех он любил Володю Кострова, Олега Дмитриева и еще несколько человек.
Л.Б.: А они тоже были из вашего объединения?
Д.С.: Да. Наташа у нас была Горбаневская, которую он никогда не печатал. А мне он в лучшем случае поручал сделать какие-нибудь переводы.
Л.Б.: А вы с каких языков начали переводить?
Д.С.: Я переводил с подстрочника, с того языка, какой мне давали. Поэтому в «Юности» я сначала печатался только как переводчик. Но все-таки он меня со временем признал немножко. А потом другие люди стали заведовать отделом поэзии в «Юности». Потом я самотеком, по почте, послал свои стихи в «Новый мир», и там они прошли. Мне позже рассказывала заведующая отделом поэзии, София Григорьевна Караганова, что у них на почте сидел симпатичный критик, Лев Левицкий. Если он чего-то отбирал, он передавал это Карагановой, та – члену редколлегии, Маргарите Алигер; на четвертом этапе стихи смотрел Твардовский. И если они эти четыре фильтра проходили, то тогда их печатали. И вот «Новый мир» стал меня печатать.
Потом по чисто научной работе я попал в Венгрию. Институт там был молодежный, и я спросил: «Ребята, кто вам больше всех нравится из венгерских поэтов?» Они назвали Михая Ваци. Они мне дали его стихи, сделали подстрочник: там были ребята, которые учились в Москве. Мне тоже очень нравились эти стихи, я их переводил. А потом произошел фантастический случай. Иду я в Доме литераторов по коридору, а навстречу мне идет группа людей в сторону Большого зала. Я спрашиваю, что это у них такое? Они отвечают: «Сегодня вечер венгерских поэтов, а мы переводили их стихи. Но вот у одного из них нет переводчика». А это как раз и был Ваци. Я говорю им: «Я иду с вами». И стихи Ваци…
Л.Б.: …в вашем переводе…
Д.С.: …имели колоссальный успех. Я их на память читал: у меня же не было никаких бумажек с собой. Короче, мы подружились до конца его жизни. Он рано очень умер: поехал во Вьетнам – увидел войну, и у него лопнули сосуды.
Л.Б.: Вы уже в конце 50-х начали публиковаться, входить в литературную жизнь.
Д.С.: Более того, я не помню каким образом, но я подружился с Евтушенко, который тогда еще не был знаменитым. Мы друг другу читали стихи, он меня ввел в круг своих друзей, а его друзьями были люди другого поколения – Межиров, Смеляков. Он сразу подружился с поколением старшим, с любимыми своими поэтами. Помню, один раз мы встретились, и у него в кармане лежала смятая бумажка. Он говорит: «Вот я только что написал стихотворение. Пойдем, я с ребятами сейчас встречаюсь». Там все сидели кружком, пили. Луконин был и несколько поэтов фронтового поколения. И на этой бумажке было стихотворение:
Со мною вот что происходит:
Ко мне мой старый друг не ходит,
А ходят в праздной суете
Разнообразные не те.
И он не с теми ходит где-то,
И тоже понимает это,
И наш раздор необъясним,
Мы оба мучаемся с ним.
Со мною вот что происходит:
Совсем не та ко мне приходит,
Мне руки на плечи кладет,
И у другой меня крадет.
А той, скажите, бога ради,
Кому на плечи руки класть?
Та, у которой я украден,
В отместку тоже станет красть.
Не сразу этим же ответит,
А будет жить с собой в борьбе
И неосознанно наметит
Кого-то дальнего себе.
О, сколько нервных и ненужных связей,
Дружб ненужных, во мне уже осатаненность,
О, кто-нибудь, приди, нарушь
Чужих людей соединенность
И разобщенность близких душ.
Л.Б.: То есть у вас началась вторая жизнь, параллельная научной.
Д.С.: Параллельная жизнь началась в секции поэзии Московской писательской организации. Это очень быстро произошло. Если Старшинову мои стихи не нравились, потому что были чересчур интеллигентными, то другим людям они нравились. В этом кружке писательском меня приняли уже за своего. В писательской организации происходили вечера – такие междусобойчики в одной из комнат Дома литераторов. Это были очень хорошие, интересные встречи. Через какое-то время меня стал звать Левин к себе на «Магистраль». Членом «Магистрали» я не становился – держал дистанцию, но он меня звал, когда что-нибудь интересное там происходило. Вот, например, когда Вознесенский читал поэму «Мастера». А я жил недалеко все-таки. То есть я вошел в их круг. Там Булат начал петь свои первые песни. Потом я решил показать Булата своим друзьям по биофаку. Я его привел в нашу компанию, и он не понравился. Сказали: «О! У нас, на биофаке, песни лучше». Я знал, что эти песни, которые «лучше», они мои. Но я-то понимал, что у Булата песни лучше, и поэтому очень страдал.
Л.Б.: Это было в конце 50-х годов или позже?
Д.С.: Наверное, в конце 50-х, а, возможно, и в начале 60-х. У Евтушенко даже есть какие-то стихи, как мы встречаем наших биофаковцев, приехавших с целины. Тесно я с ним общался до той поры, пока он не стал очень знаменитым. Мне не понравилось его поведение, когда он повел меня в «Арагви». То, как он разговаривал со швейцаром и с официантами, как он хвастался. Все как-то в нем очень изменилось, и пошли мы в разные стороны. Надо сказать, что через некоторое время у нас восстановились отношения. И они сейчас очень дружеские. Например, вдруг посреди ночи звонок: «Митя, я еду в машине по Аризоне, слушаю твои песни и плачу».
Л.Б.: Медные трубы – это тяжелая вещь. А почему плачет?
Д.С.: Оттого, что такие трогательные песни.
Л.Б.: А мысли оставить биологию и полностью уйти в поэзию не было?
Д.С.: Не было.
Л.Б.: Дмитрий Антонович, в завершение нашей сегодняшней встречи прочитайте что-нибудь из ранних стихов. Может быть не из того, что мы знаем по песням, а то, что вы сами захотите.
Д.С.: Я очень отличаюсь от Кушнера. Кушнер любит читать свои стихи, а я не люблю. Я читал ваше интервью с Кушнером, он все время читает свои стихи. У него действительно хорошие стихи – ничего не могу сказать. Я очень люблю читать чужие стихи и ненавижу свои. Это для меня тяжелое испытание, если это с глазу на глаз. Или за столом, или – не дай Бог – с родственниками. А вот если со сцены, в зале, то абсолютно спокойно и что угодно. Тут я не испытываю никакого стыда, никакой осторожности. Давайте, я не буду читать стихи.
Л.Б.: Хорошо. Спасибо большое. И я надеюсь, что мы продолжим наш разговор, потому что мы о многом еще с вами не поговорили.
Д.С.: Как прикажете.
