Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» –совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» ирадиостанции «Вести FM». Гость передачи – известный российский византинист, доктористорических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН,профессор Санкт-Петербургского государственного университета Сергей АркадьевичИванов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев:В эфире «Наука 2.0» − совместный проект «Вести.FM» и портала «Полит.ру». В студии, какводится, Дмитрий Ицкович, Борис Долгин, и сегодня у нас в гостях СергейАркадьевич Иванов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Институтаславяноведения РАН, профессор Санкт-Петербургского государственного университета.Добрый день, Сергей Аркадьевич.
Сергей Иванов:Добрый день.
Анатолий Кузичев: Вернее,добрый вечер. Так будет правильнее.
Сергей Иванов: Добрыйвечер.
Дмитрий Ицкович:Доброе время суток, как говорят у нас в Интернете.
Анатолий Кузичев: Да.Отлично. У нас такая условная тема, понятно, что она может расшириться искукожиться, но мы её обозначили так: «Эволюция святости в Византии». И сразузадается вопрос: «А мы Византия?»
Борис Долгин: Мы -нет.
Анатолий Кузичев: Апочему мы с другом когда открывали бизнес, и он меня учил: «Старик, у нас ведьвизантийская система ведения дел, поэтому это так нужно сделать, это − эдак».Другое дело, что бизнес рухнул быстро, но это не важно. Вот это словосочетание,которым и сейчас я регулярно пользуюсь. Византийская ли у нас система дел?
Сергей Иванов: Этоже качественное стало прилагательное, правда?
Борис Долгин: Ачто под ним обычно подразумевается? И какое это имеет отношение к самойВизантии?
Сергей Иванов: Некотороеимеет, конечно, хотя и косвенное. Да, в Византии была бюрократия, было засильебюрократии, и практически до конца Византийской истории там не развилось настоящегофеодализма, и это означает, что чиновником было всегда быть выгоднее, чемземлевладельцем. В этом смысле ситуация, при которой на всё нужно испрашиватьблагословение чиновника, может условно быть названа византийской. Но только ненадо думать, что наша сегодняшняя ситуация в России выросла из Византии, что мытакие, потому что такая была Византия, − это очень примитивный взгляд.
Дмитрий Ицкович: Простотакие ситуации, наверное, бывают.
Сергей Иванов: Такоескладывается в истории иногда.
Борис Долгин: Навремя.
Сергей Иванов: Конечно.
Анатолий Кузичев: Боря,теперь, пожалуйста, объясни, про что мы будем разговаривать. Задавай СергеюАркадьевичу вопросы.
Борис Долгин: Впервую очередь мы будем говорить о культуре Византии, а не об экономических,видимо, отношениях. В частности, о концепции святости в византийскомправославии и том, как она менялась.
Анатолий Кузичев: Чтотакое византийское православие?
Борис Долгин: Этоодин из вариантов восточного православия.
Сергей Иванов: Ввосточном христианстве. Да, каким образом зародилась и развивалась концепциясвятости. И надо сразу сказать, что мы будем говорить исключительно в научномдискурсе, в научно-позитивистском, а не в христианском, и пусть на это никто необижается. Это два совершенно разных подхода, они не исключают друг друга, онисосуществуют в разных измерениях.
Борис Долгин: Тоесть они могут дополнять друг друга в голове одного и того же человека, неочень друг другу мешая.
Сергей Иванов: Бываети так. Но в целом мы разговариваем об этом как об объекте научногоисследования, без персональной вовлеченности и без желания кого-нибудь обидеть.Сначала нужно сказать, что понятие святости появляется не сразу, сильно несразу в христианстве.
Анатолий Кузичев: Араньше где-то оно было?
Сергей Иванов: Понимаете,это же вопрос: а что мы называем святостью? Русское слово «святой» служитпереводом для разных терминов, существовавших в древних языках. Например, вдревнегреческом языке было понятие «гиерос», которое переводится, как священныйв отношении обычно всяких мест, рощ каких-нибудь...
Дмитрий Ицкович: Священныйи святой − это всё-таки разные вещи.
Сергей Иванов: Да.Или, например, есть понятие божественныймуж, с какой-то точки зрения можно утверждать, что христианский святойотчасти эволюционировал из этого самого языческого «тейос анэр». Но оченьусловно.
Дмитрий Ицкович: Ав иудаизме святости нет.
Сергей Иванов: Незнаю. Ситуация состоит в том, что то слово, которое в восточном христианстве закрепилосьза святостью, «хагиос», не имеет применения к живым людям в древнегреческомязыке, в этом смысле оно немножко сдвинулось в своем значении. Концепция «хагиос»,святого человека, исторически сложилась в определенный момент, и сильно несразу. Сложилась она в христианстве более или менее стихийно, надо в этомотдавать себе отчет. Как и много других вещей, которые мы воспринимаем как самособой разумеющиеся. Например, ангелы были запрещены, и сколько можно церковь сними воевала, а потом смирилась.
Анатолий Кузичев: Кактак?
Сергей Иванов: Потомучто в послании к Колоссянам, если я не ошибаюсь, сказано: не верьте в ангелов, этовсё неправильно. Лаодикийский собор [3] говорит, что запрещается верить вангелов. Однако ничего не получилось, в ангелов как верили, так и продолжаливерить, это было дохристианское верование, которое перешло в христианское.Церковь смирилась. Или, например, паломничество: против паломничества выступаютвсе отцы церкви, ярче остальных Григорий Нисский [1]. Иоанн Златоуст [2] выступаетпротив мощей христианских, ничего − потом смирились и т.д. То есть церковь -институция гораздо более гибкая, чем принято думать. Она в чем-то сражается снародными низовыми верованиями, а что не может победить, то пытается возглавить.
Дмитрий Ицкович: Акак же, если с мощами боролись, сохранились первые мощи?
Сергей Иванов: Чтосохранилось? что это за мощи?
Дмитрий Ицкович: Какие-товроде исследования делают.
Сергей Иванов: Ичто эти исследования нам дают?
Дмитрий Ицкович: Время.Датировку.
Борис Долгин: Первоговека никто не дает.
Сергей Иванов: Этовообще довольно сомнительная вещь. Кстати говоря, над этим издевались ещё и в византийскоевремя. Были люди, которые с позиции рационализма это всё подвергали осмеянию. Вчастности, в XI веке был такой поэт Христофор Митиленский [4], которыйиздевается над любителем мощей, который собрал у себя пять голов святого такого-то,шесть грудей святой такой-то, «превратив её тем самым в суку» (слово,употребленное не мною, а этим поэтом). И дальше Христофор начинает наворачиватьабсурд и говорит, что если ты так любишь мощи, то вот тебе перо из крылаАрхангела, которое он уронил во время Благовещенья, а вот тебе бороды Вифлеемскихмладенцев и т.д. Так что удивление и некое неприятие этого существовало и ввизантийское время. При этом не надо думать, что этот Христофор Митиленский былтакой вольтерьянец или богоборец, ничего подобного. Ему принадлежит то, что наславянской почве называется стишной пролог, то есть полный литургический год скраткими памятями святых, он святых очень уважает и про них всё время пишет,только он против такого низового простонародного почитания. Но давайте всё-такивернемся в начало.
Борис Долгин: Да.Когда возникает?
Сергей Иванов: Святомулогично было появиться, поскольку христианство − это религия связи земного снебесным. Если какая-нибудь неоплатоническая философия, в это же времясуществовавшая при раннем христианстве, говорила, что земное проклято, чтоземное должно быть отринуто, что только небесное, невидимое заслуживаетпочитания, то христианство в противоположность этому говорило, что земное можетбыть обожено и залогом этого является христианский Бог, который являетсяодновременно на 100% Богом и на 100% человеком. Тогда возникает необходимость впосредниках, чтобы как-то заполнить это пространство от неба до земли,выстроить какую-то цепочку. Святые − это медиаторы, а Богородица − главныймедиатор, Иоанн Предтеча − второй по важности медиатор, и апостолы и т.д.
Дмитрий Ицкович: Тамиерархия большая?
Сергей Иванов: Стой стороны, сверху. А есть люди, которые как бы снизу поднимаются наверх идостигают какой-то ступени этой лестницы, и эти люди − святые. Эти людиосуществляют связь, заступничество между человеком и этими небесными силами.
Анатолий Кузичев: Япрочитал ваш список монографий. Я правильно понимаю, что юродивые − этомедиаторы между человеком и медиатором.
Сергей Иванов: Нет,конечно, они святые и они тоже посредники между небом и землей, но сейчасподойдем к юродивым. Значит, самый первый род святых - это мученики, люди,которые отдали жизнь за христианскую веру. Это какие-то специально выделенныелюди, понятно. Те, которые были убиты. Первые тексты, написанные христианами,которые повествуют о погибших христианах, относятся к довольно ранней эпохе, кконцу II века, в III веке количество ихумножается, это не воспринимается как литературные тексты − это исключительнопротоколы допросов, которые свидетельствуют, что они не склонились передгонителями.
Борис Долгин: Тоесть не было связи между Житиями Святых и греческими романами.
Сергей Иванов: Нет,поначалу ещё никаких Житий не существует, мы ещё к ним не подошли. Мы же идемэволюционно, значит, первый текст − это текст допроса. Некоторые из нихфиктивны, написаны много позже, а некоторые вполне соответствуют римскомусудопроизводству и, вполне возможно, подлинные.
Дмитрий Ицкович: Акак подлинные тексты попадают к христианам?
Сергей Иванов: Вэтом нет ничего невероятного, они обращаются в судебный архив, где по запросудля них извлекают... Мы же знаем, например, как Плиний Младший описывает в письмеимператору Траяну, как он в Вифинии допрашивал христиан.
Дмитрий Ицкович: Тоесть та же технология, как сейчас у общества Мемориал получить протоколырасстрелов.
Сергей Иванов: Да,да. И они получали, они этому придают другое звучание: не протокола.Первоначально это не сюжетный текст, это именно диалог допроса, потом к немудобавляются описания того, как их мучают и пытают, в большинстве своемизначально вымышленные. Это первый жанр нарративных текстов, которые по-русскиназываются страсти, вот эти самые пассионес. Описание того, как мучают первых христиан.Такие тексты не рассказывают ничего об этих людях, мы о них ничего не знаем,кроме их героической смерти, нам ничего не явлено.
Борис Долгин: Какфункционировали эти тексты?
Сергей Иванов: Онипосылались одними общинами другим. Одна христианская община, которая видела это,говорит другим братским общинам о том, как наши братья пострадали. Не это ещёни в коем случае не является литературой. Потом наступает очень важный перелом.Христианство легализуется, оно становится сначала терпимой, а потом игосударственной религией, и тут перед христианским сознанием встает острыйвопрос: «Кто теперь святой? Если больше нет мучеников, то кто?» И тутначинается работа не специально церковной иерархии (подчеркиваю) и неначальства церковного, а культуры.
Дмитрий Ицкович: Поисклестницы на небо.
Сергей Иванов: Да.И, естественно, приходят на ум первым делом люди, которые ушли из мира. Причем,были те, которые скрывались в пустыне от преследований, от языческих гонений,но были те, которые ушли туда, когда всё уже стало хорошо, всё в порядке, у насимператор сам созывает вселенский собор и везет туда епископов на казенныхлошадях. То есть казенной ямской службой доставляет епископов со всей империи вНикею на Собор, и сам на этом соборе, будучи, правда, язычником,председательствует и даже рассуживает споры меж епископами. Всё хорошо,казалось бы. Но кому-то другому что-то царапает, что те самые солдаты, которыевчера нас убивали, теперь нам кланяются. Что-то есть не то в том, чтоимператор, который сварил заживо свою жену и убил своего сына, теперь, будучи самязычником, решает, кто из нас – христиан - прав. Мы не будем спорить − говорятэти люди, − мы просто уйдем. И они уходят в пустыню. И это движение в IV веке довольно мощное, не взнак протеста против чего-то, а просто в знак того, что есть законы мира сего,он, даже и христианский, остается неизбежно грязноватым, а мы уходим дляиндивидуального общения с Богом. Таких людей было много, среди них были и простыекрестьяне, и интеллектуалы, и про них возник следующий стадиально жанр − агиография(по-научному назовем так) − это литература о святых. Это первоначальноразрозненные высказывания этих пустынников, их речения по всяким поводам,краткие истории о них, какие-то ученики записывают за ними, потом собирают всборники, которые называются Патерики. Потом они называются Геронтики, потом«Апофтэгматы», ответы отцов и т.д. Это литература массовая, очень популярная,которая переводится мгновенно на все языки тогдашнего мира, которая позднее согромным удовольствием читается новокрещенными народами вроде славян, например,− это первая литература такого рода, она опять-таки не сюжетная, это такиеанекдоты и изречения. Опять нам не даны ни человек, ни образ. Есть люди,которым много приписано всяких забавных историй, но образа не предстает нам.Допустим, Авакир переплыл Нил на крокодиле, потому что крокодил подчиняетсяБожьей воле, а святому Макарию служат гиены в пустыне, но это эпизод, и этиэпизоды не складываются в образ человека.
Борис Долгин: Эталитература пока не очень принимается священноначалием?
Сергей Иванов: Еетерпят, но она существует отдельно.
Борис Долгин: То естьона остается частью народного христианства.
Сергей Иванов: Да,конечно.
Анатолий Кузичев: Аобразы святого не складываются, потому что просто так не сложилось - или нуженвнутренний какой-то концепт? Или потому что нужна личность какая-тоопределенная? Или надличность?
Сергей Иванов: Выправильный вопрос задаете. Вопрос действительно в том, каким образом мы донесемличность до людей? Я, например, знаю, что мой учитель − святой, но это надокак-то донести до других, тем более что он живет в пустыне. Первый такой образ− это образ святого Антония [5], житие которого написано Афанасием Александрийским[6]. Это очень важно, потому что Афанасий Александрийский − иерарх церкви,интеллектуал церковный, а Антоний − человек простой, и его жизнь записана иможет стать объектом для подражания. В языческой литературе существует жанрбиографии, называется «биос» − жизнь, Плутарх такие писал. А тут нужнопридумать, что у нас есть свои жизнеописания, которые очень сильно от прежних отличаются,но все-таки это тот же жанр. В этом смысле очень интересно словосочетание,которым назывались эти тексты в византийской литературе, − «виос кэ полития». Иногда переводят на славянский язык как «житиеи подвизание», «житие и подвиги» (это не вполне точный перевод). «Политэйа» вдревнегреческой жизни значило «общественную деятельность». Авторы подобныхтекстов хотят показать, как земная жизнь героя является одновременно егонебесным подвизанием, как он готовится к жизни вечной; он живет среди нас, аодновременно он житель «горнего Иерусалима», как это называлось. Кто же этилюди? Пустынник − понятно, он всё бросил, ушел от нас, он отринул мир, он, какэто иногда называют, самоизвольный мученик, он сам на себя навлекает темучения, которых теперь нет, поскольку христиан не гонят. Но это не всё.Христианское сознание начинает работать дальше. Оно думает: «А кто ещё можетстать святым?». Пустынник − да, но он не с нами, он никаким образом не включенв нашу жизнь, а вокруг нас есть святые? − задается таким вопросом человек,который живет в сфере текстов. Тексты, конечно, можно написать в пустыне, но...
Дмитрий Ицкович: Развеживые могут быть святыми?
Сергей Иванов: Первоначальноникто даже не обсуждает этого, ведь не то, что кто-то дал определение, ктотакой святой, а потом все стали думать, можно или нельзя данного человека поднего подвести. Первоначально это некое движение снизу, и мы не знаем, что с нимделать, у нас нет ещё ни церквей, ни престолов в честь святых, ни мощей, нимолитв этим людям. У нас, общества, лишь смутная потребность в чем-то таком.
Дмитрий Ицкович: Какбы Евангелие разматывается в обратную сторону: от страстей, чудес - к человеку.
Сергей Иванов: Ну,это слишком сильно.
Борис Долгин: Кчудесам мы ещё не подошли.
Сергей Иванов: Чудеса,разумеется, есть. Чудеса - вещь важная безусловно. Это ещё один жанрагиографической литературы. «Миракуля», «Таумата» − это жанр, который неотносится к живым людям, жизнь которых описывается, а к посмертной деятельностисвятых. Это жанр ранней византийской литературы, подчас возникающий даже раньшебиографии или даже вместо нее. Про многих святых сохранились только чудеса,сборники рассказов о том, какие чудеса сотворил из-за гроба тот или инойсвятой...
Анатолий Кузичев: Яупоминал список ваших монографий, давайте я всё-таки перечислю названия:«Византийское юродство», «Судьбы Кирилло-Мефодиевской традиции после Кирилла иМефодия», «Византийское миссионерство. Можно ли сделать из “варвара” христианина?»и «Блаженные похабы, культурная история юродства». Вот это всё важно вконтексте нашей беседы. Мы дошли до чудес...
Сергей Иванов: Чудеса− вещь очень важная, но она первоначально привязана не к биографии святого, а кего посмертной судьбе. Чудеса − это жанр, который зародился главным образом сцелью привлечения прихожан в храмы соответствующих святых, когда такие храмыстали возникать. Храмы такого-то святого. Это такого рода рекламные ролики,поскольку денежные подношения очень важны для существования храма. Нужнорассказать как можно более убедительно о том, как творит чудо святой, и,главным образом, как он лечит, так как подавляющее большинство чудес − эточудеса исцеления. Но не только, очень часто авторы этих чудес ставят цельюразвлечь аудиторию, развеселить её. Поскольку они обращаются к аудиториипростой, массовой, то тут в литературу попадают замечательные куски фольклора,анекдоты, всякие истории, которые в языческую литературу не попали бы, инаписаны они невероятно простым, доходчивым языком. Один пример: был святойМина в Египте, он как-то погиб, был мучеником. Но это не важно, а вот чудесапереведены на все языки абсолютно и существуют в огромном количестве рукописей.Он излечивал во сне, больные приходили к нему в церковь, засыпали, а он им восне являлся и говорил вещи, которые их излечивали. И вот к нему в церковьпришла немая и принесли расслабленного, паралитики, оба просили их излечить. Восне святой Мина явился паралитику и сказал: «Знаешь что. Залезь-ка ночью на этуболящую немую», тот, конечно решил, что это бесовское наваждение, на вторуюночь Мина является и снова говорит: «Не излечишься, пока не залезешь на этудаму». Он говорит: «Да я же благочестивый христианин! Чего ты хочешь от меня?!»Очень скандалят они, у них живой диалог в тексте. «Ну, не хочешь, как хочешь,тогда не излечишься». Делать нечего. На третью ночь паралитик слезает как-то,натуралистично описано, как он, потягиваясь подбородком, ползёт через спящееобщежитие, доползает до койке, на которой лежит немая, пытается на неёвскарабкаться, немая просыпается, кричит: «Караул! Помогите, насилуют!»,паралитик вскакивает и в ужасе убегает. Такого рода анекдоты тиражируются вогромном количестве, многие из них носят непристойный характер, потому что этонравилось аудитории. Например, святой Артемий, дело происходит вКонстантинополе...
Анатолий Кузичев: Может,простите, селекция происходит не на уровне событий, а на уровне распространения?То есть истории менее забавные будут и реже пересказываться.
Сергей Иванов: Да, и соответственнопопулярность святого вырастет или нет.
Борис Долгин: Каки в случае фольклора, мы имеем дело с коллективной цензурой, которая отбирает.
Сергей Иванов: Такимобразом, чудеса существуют как жанр, но чудо в рамках жанра «жития и подвизания»,жизнеописания святого занимает важное, но не главное место, потому что главное- описать, как он родился, прожил и умер. Надо описать, как человек жил срединас, и при этом его жизнь является чем-то особенным. Тут христианское сознаниесталкивается с проблемой: вроде у нас всё в порядке, вроде империя христианская,все в церковь ходим, милостыню даем, император у нас христианин, язычествозапрещено, но только по-прежнему мы заводим рабов, имеем любовниц, императорнеправильный, чиновники берут взятки, − то есть всё осталось, как прежде. Зачто же боролись? И этот невысказанный никем вопль души находит необычноевоплощение в появлении новых необычных святых; этому сознанию хочется, чтобы настоящимсвятым оказался не тот, кто прожил просто праведную и всем очевиднуюблагочестивую жизнь, а тот, кто сильно отличается. И начиная с V векаидут удивительные святые: столпник вдруг залез на огромный столб и всю жизньтам простоял зачем-то; юродивые, которые изображают безумцев, совершаютчудовищные вещи, святотатственные, они нарушают любые правила, включаяцерковные. Симеон Эмесский устраивает дебош во время литургии! Появляются «святыетрансвеститы» − женщины, которые одеты мужчинами вопреки запрету церковногособора; появляются добровольные попрошайки и странники, которые ходят с местана место. Появляется человек, который не похож на нас.
Анатолий Кузичев: Араньше не было таких?
Сергей Иванов: Онибыли не важны. Важно, на что попадает луч нашего внимания. Итак, первый святой− это пустынник, Но когда святой выходит из пустыни, он становится человекомнеобычным, он становится трансвеститом, столпником, юродивым или кем-то ещё. Оннарушает правила, в том числе и церковные, что важно подчеркнуть. И тут церковьнаходится в сложном положении, но она чрезвычайно лабильна, она понимает, чтоэто каким-то образом можно вобрать в себя, и она начинает переваривать этихсвятых. Тут надо учитывать, что святой − это всегда нарушение, это выход зарамки.
Борис Долгин: Вовсяком случае, за рамки нормальности.
Сергей Иванов: Да.И, безусловно, это не тот, кто говорит: «делайте как я и будете святыми».Ничего подобного. Он прямо запрещает делать, как он, ему можно то, что другимнельзя. Его биография не учебник того, как нужно прожить жизнь. Это притча прото, что нужно думать о вечном. Нужно отрешиться от деталей этой биографии иподумать о том, что жизнь не сводится к банальному и рутинному, что мы видимвокруг нас.
Словарь
1. Григорий Нисский - богослов, христианский епископ,философ, экзегет IV века. Почитается и в православной (в лике святителей), и вкатолической традициях.
2. Иоанн Златоуст - архиепископ Константинопольский,богослов (IV – V вв.), почитается как один из трёх Вселенских святителей иучителей. Критиковал распущенность императорского двора, за что был изгнан изКонстантинополя. Почитается и в православной (в лике святителей), и вкатолической традициях.
3. Лаодикийский собор - поместный собор христианской церкви(IV век), принявший 60 правил церковного управления и христианскогоблагочестия. Попытался определить канонический состав христианской Библии,осудил как еретиков не молящихся Иисусу Христу и др.
4. Христофор Митиленский - византийский поэт XI в. Известенкак стихотворными обработками библейских сюжетов, так и светскими текстамисатирического характера.
5. Святой Антоний - раннехристианский подвижник и пустынник, основательотшельнического монашества (III - IV вв.). «Жизнь Антония» АфанасияАлександрийского была известна в славянском переводе.
