Мы публикуем стенограммупередачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала«Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор технических наук, более 35 лет занимавший ведущие посты вРадиотехническом институте АН СССР, лауреат Государственной премии РФ,основатель и почётный президент компании "Вымпел-Коммуникации"(торговая марка "Билайн"), основатель и президент Фонданекоммерческих программ "Династия" Дмитрий Борисович Зимин. Услышать нас можно каждую субботу после23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: В эфире проект «Наука 2.0» радиостанции «Вести.FM» и его постоянные ведущие:убелённый сединами Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин. Сегодня мыбеседуем с Дмитрием Борисовичем Зиминым, доктором технических наук, более 35лет занимавшим ведущие посты в Радиотехническом институте Академии Наук СССР,лауреатом Государственной премии Российской Федерации, основателем и почётнымпрезидентом компании «Вымпел Коммуникации» - мы знаем её под именем «Би-Лайн».А также он основатель и президент фонда некоммерческих программ «Династия».Послушайте, а Радиотехнический институт – тот самый, который на улице Восьмогомарта стоял?
Дмитрий Зимин: Да, совсем недалеко отсюда.
А.К.: А какие должности вы там занимали?
Д.З.: Начальник отдела, зам. главного конструктора одного изкрупных свершений отечественной радиоэлектроники - подмосковной станциипротиворакетной обороны, одной-единственной.
Борис Долгин: Одной-единственной в Советском Союзе.
А. К.: То есть вы были человек очень секретный?
Д.З.: К сожалению, да.
А.К.: Почему «к сожалению»?
Д.З.: Сейчас, когда я вспоминаю эти годы, проведенные под колпакомсекретности, а в Советском Союзе был абсолютный приоритет секретности надэффективностью, и значительная часть моей жизни и работы прошла в условиях (дажене знаю, как сказать) преодоления бесконечных ограничений, которые возникали наслужбе… Когда нельзя было, к примеру, радио включить - частоты совершенносекретны.
Б.Д.: Вы описывали, что нельзя было при включённом компьютереговорить на рабочие темы.
Д.З.: Да, это было записано в протоколе комиссии. Это был первыйперсональный компьютер. Правда, слова «персональный» тогда не было, оно несло всебе какой-то антисоветский душок, это были мини-ЭВМ. Целая комиссия работаланад вопросом, можно ли его использовать. В конце концов, в протоколе былозаписано, что можно использовать для проведения несекретных расчётов, и вот этафраза: «в присутствии компьютера не разговаривать на служебные темы».
А.К.: Настоящие Стругацкие, фантастика.
Дмитрий Ицкович: Смотрели вперёд далеко, на самом деле.
Д.З.: Совсем здесь не далеко, на улице Восьмого марта.
А.К.: И совсем недавно по времени
Д.И.: Но ваша личная секретность, наверняка, несла, кромебесконечных ограничений, ещё и массу преимуществ.
Д.З.: Преимущество было одно: плюс 15% за работу с документами, что,кстати, совсем немало. Эту надбавку получали далеко не все, она ещё при Минцебыла установлена.
Б.Д.: Имя которого сейчас носит Радиотехнический институт.
Д.З.: Да, я могу вспомнить ещё эпизод… Послушайте, я даже не знаю,как рассказывать: это такой план жизни, в котором нельзя выделить отдельноработу.
Д.И.: Мы же не пытаемся систематизировать, просто любой эпизод,который вы расскажете, будет нам фантастически интересен, а потом мысформулируем тему.
А.К.: Потому что это знание, как люди, которые владели инженерными инаучными навыками, внедряли тогда своё знание в реальную отечественнуюпромышленность. И как это стало в 1990-ые годы, как происходит сейчас, и какэто происходит в мире, и какие есть препятствия - как личного плана, так икультурного.
Д.И.: Поэтому, Дмитрий Борисович, не волнуйтесь за систематизацию,мы сами у себя в головах и слушатели наши все систематизируем.
Д.З.: Хорошо, только я все-таки вынужден ещё раз чуть-чуть представиться,чтобы не сеять ни в ваших головах, ни в головах слушателей излишних надежд. Ядействительно 35 лет проработал в Радиотехническом институте, на котором былонаписано «Радиотехнический институт Академии Наук». А на самом деле слова«Академии Наук» фигурировали только в справках Дому управления в детском саду. На самом деле, это было предприятие МРП, которое входило в состав «Девятки». Знаете, чтосущестовавала такая «Девятка»?
А.К.: Расскажите.
Д.З.: В Советском Союзе было несколько органов власти.
Д.И.: А сейчас уже можно обэтом говорить?
Д.З.: Сейчас Советского Союза нет.
Д.И.: Союза-то нет, но какой-нибудь допуск по количеству лет тамбыл написан?
Д.З.: Да, но он уже давно кончился. Пришел бы я к вам иначе… Таквот, в Советском Союзе достаточно давно была создана так называемая Военно-промышленнаякомиссия – ВПК.
Б.Д.: Наверное, в 1940-ые годы.
Д.З.: Нет, это после войны было. Не помню когда, даже для меня внезапамятные времена. ВПК – это была, по сути, вторая или даже чуть ли непервая власть. В состав Военно-промышленных комиссий входило девятьминистерств, которые были ответственны за обороноспособность страны. Сейчас яих все не упомню: Радиопром, МЭП – Министерство электронной промышленности, Министерствосреднего машиностроения – знаете, что это такое, министерство среднего машиностроения?Ведь Курчатовский институт назывался институтом Академии наук, хотя на самомделе, конечно, имел к ней косвенное отношение. Вот и Радиотехнический институттоже входил в состав МРП, был ответствен за создание системы противоракетнойобороны. Т.е. это был институт инженерный: разработка аппаратуры, документации,такие вещи. То есть это был не ФИАН, где занимались фундаментальной физикой,фундаментальной наукой, хотя надо сказать, что мы с ними сотрудничали.
Б.Д.: Это была прикладная наука.
Д.З.: Да, прикладная инженерная наука. Я, кстати говоря, доктортехнических наук, это не фундаментальная наука.
А.К.: То есть вы занимались внедрением в чистом виде. Был оченьмощный заказчик.
Б.Д.: Нет, и разработкой тоже.
Д.З.: В первую очередь, разработкой.
Д.И.: Собственно, пришло время спустя половину программы объявитьтему, на которую мы хотели побеседовать. Просто темы этой мы регулярно в нашихпрограммах касаемся. А.К.: Она у насцентральная.
Д.И.: Если совсем вульгарно – связь между наукой и жизнью: зачемона нужна, как она внедряется, какое в конечном итоге она оказывает влияние напромышленность, на наш быт и на нас? Кроме таких общефилософских штук.
Б.Д.: Как сделать так, чтобы эта связь была наиболее эффективной?
Д.И.: Именно поэтому нам особенно интересно то, что вы сейчасрассказываете, и опыт советский, если он был. Вы сказали вначале, чтосекретность всегда превалировала над эффективностью – это системная былаистория?
Д.З.: Абсолютно системная. Вещь, которая обуславливала достаточнонизкую эффективность всего российского военно-промышленного комплекса. Посколькуи наука и техника, да и вся жизнь, по сути дела, в Советском Союзе взначительной мере была милитаризована, и этот милитаризм ни к чему хорошему неприводил. У нас иногда бывали разговоры о том, что развитие военной техники способствуеттехническому и научному прогрессу.
А.К.: Так часто говорят, да.
Д.З.: На самом деле, это миф.
Д.И.: В пример обычно приводят Интернет, которые придумали для себявоенные, а весь мир пользуется – вот, мол, пожалуйста.
Д.З.: Конечно, есть всяческие исключения, есть и события, когда извоенной техники что-либо пришло. На самом деле, где-то в 1960-ые годы произошлаодна революция, которая осталась незамеченной. Эта революция заключалась в том,что востребованность во всяческом хай-теке перешла от заказчиков–военных вгражданскую отрасль. Примеры показала Япония, у которой практически не было военнойпромышленности, и выведя на рынок…
А.К.: Всякие грюндики-панасоники, грубо говоря.
Д.И.: Нет, Грюндики - европейские, вы что
Д.З.: Это Голландия.
А.К.: Ну, Панасоники, Сони.
Д.З.: В общем, всю японскую технику. Ведь когда появились первые комкодеры– помните это слово?
Д.И.: Камера
Д.З.: Камера, да. А магнитофоны! Боже мой! Вот это уже в нашемведомстве, в том числе, в МРП пытались повторить Панасоник под названием ВМ-12,если кто помнит.
Д.И.: У меня был «Электроник ВМ-12».
Д.З.: Он был очень похож на Панасоник, только очень плохо работал
Б.Д.: Разве это не пример того, как сначала были разработки военногозаказа, затем они перешли к внедрению уже в гражданскую, потребительскую сферу?
Д.З.: Нет, я хочу сказать, что развитие гражданской техники,потребности рынка создали востребованность в хай-теке, и пример показала Япония.Цифровая аппаратура, все эти видеомагнитофоны, камеры – техника, которая сталазаметно превышать всё то, что могли выдумать военные чиновники, в том числе изаказчики.
Б.Д.: То есть опережающий заказ гражданской сферы по сравнению своенной?
Д.З.: Безусловно. Вы обратите внимание даже на такую современнуювещь: та же самая вычислительная техника, которая сейчас заполонила мир. Взначительной мере это связано с тем, что компьютер стал средством домашнегообихода, он есть у каждой домашней хозяйки, он вошёл в быт. И вот этавостребованность быта, востребованность гигантской серии, востребованностьпростых людей создали эту вот невероятную технику
Д.И.: Они создали предпосылки для развития. А нет ощущения, что угражданской техники по определению бытовых нужд есть некая планка, выше которойничего не будет, а у военных этой планки нет?
А.К.: Дело не в планке интеллекта и творчества, которые есть внутриэтой техники, речь о планке потребительской – за что платят. Но рынок всё жерегулирует только деньгами, только ценой, а военный заказ регулирует какими-тосверхзадачами.
Д.З.: Всё так и не так одновременно. Дело в том, что (в особенностив СССР) и военный заказ, и деятельность инженерного корпуса проходили вусловиях отсутствия конкуренции.
Б.Д.: А разве не было ситуации, когда старались, чтобы над задачейработали две конкурирующие структуры: хотя бы две, иногда больше?
Д.З.: Бывало.
А.К.: Это, вроде, было эффективно.
Д.З.: И в авиации такое было, слава Богу. Но в своей основной массе- нет. В особенности такие задачи, как противоракетная оборона, где быласначала очень большая драка между фирмами Минца, Кисунько, Расплетина за самзаказ. Но когда выходило постановление ЦК и Совмина – всё, - как говорили внашем окружении, - мы теперь уже обречены на успех.
Д.И.: Я напомню нашим слушателям, что в рамках проекта «Наука 2.0»,совместного проекта радиостанции «Вести.FM» и портала «Полит.ру», мы беседуем с Дмитрием БорисовичемЗиминым.
А.К.: Дмитрий Борисович Зимин - доктор технических наук…Я не знаю,какая фраза ключевая, чтобы вас представить? Доктор технических наук? Лауреат Государственнойпремии? Основатель и почётный президент «ВымпелКома»? Кстати сказать, чтокасается внедрения науки, а потом внедрения в жизнь - «ВымпелКом», наверное, оченьяркий пример подобного внедрения.
Д.З.: Да!
А.К.: Обсудим, но без имён, а то подумают, что реклама. Хорошо. Значит:«Мы обречены на успех». Мы сейчас говорим о неэффективности такого государственноговоенного заказа.
Д.З.: Понимаете, то, что я сейчас говорю, в значительной меренавеяно той революцией в мозгах, которая произошла уже после того, как мы послеработы стали создавать собственные компании. Как «Импульс», а потом«ВымпелКом», который вырос в заметное явление российского бизнеса, и теперь ужене только российского. Оглядываясь на всю свою 30-летнюю историю в ВПК, с техпор, как произошла эта революция в мозгах, когда я имел удовольствие и счастье,поработав 30 лет в одном из самых привилегированных учреждений советского ВПК,потом оказаться в достаточно заметном капиталистическом предприятии.
«ВымпелКом»,первый выход на биржу – совсем другая жизнь. Это очень разные цивилизации. Когдая работал в РТИ, во-первых, это тоже были очень хорошие времена: я молодой был,а во-вторых, всё это было профессионально и в достаточной мере интересно, хотяматерились мы достаточно много. Куда деваться, когда такое количествопроверяющих толпится, когда, чтобы выпустить какой-либо документ, надо неделитратить на сбор подписей, когда отсутствует лицо, принимающее решение?!Директор должен подписывать документ, а ещё надо согласовывать с заказчиком, и онне выйдет, пока тебе Первый отдел, режим не подписал. Кстати говоря, заказчик ирежим – это публика, независимая фактически от директора. Вот так вот.
Д.И.: Подождите, но ведь действительно проверяющие нужны, с этимтрудно спорить. Действительно есть секретные структуры, которые должны бытьсекретными. У нас просто не было технологии секретности – поэтому такоеколичество проверяющих толпилось.
Б.Д.: Как это может работать эффективно?
Д.И.: Вот именно, каким-то образом, где-то это же работаетэффективно? И тогда секретное становится секретным, а не комическим.
Д.З.: Когда мы говорим, что Советский Союз был неэффективен,поэтому и развалился, то он ведь был неэффективен от А до Я: от сельскогохозяйства до ВПК. Понимаете, в чём дело: если, скажем, отечественнаярадиопромышленность не могла никакими силами выпустить нормальный телевизор, тотрудно себе представить, что он бы вышел в области военной техники, где всё совсем хорошо.
Д.И.: Слушайте, но мы же в космос первые полетели! ДмитрийБорисович, мы первые космос покорили!
Д.З.: Конечно, безусловно. Мы были крайне сильны в создании такихмобилизационных проектов, когда, собрав все силы, можно было действительно статьпервыми. И в космос полетели – мы этим необычайно гордились, и это было оченьздорово. Вы обратите внимание: я сказал, что когда началась вот эта революция, мызамечали, что очень болезненное отставание от мира началось где-то в 60-ые годы.Примерно в те времена, когда ещё работали, но уже стали уходить со сцены нашизнаменитые секретные академики: Кисунько, Курчатов и др. До этого была вершинаих деятельности, мы были на самом высоком уровне. Но вот когда в мире пошло то,что сейчас называют наступлением эры постиндустриального общества, эрыинформатики, когда нельзя было заранее, на несколько лет вперёд поставитьнациональную задачу выплавки уголька и стали на душу населения… Вот такпланировать; когда каждый год появлялось что-то совершенно необычное, и этонеобычное шло не от заказа плановиков и военных чиновников, а возникало спонтанно,от каких-то умельцев, которые что-то начинали делать в своём собственном гараже.Наверное, догадываетесь, о ком я говорю? Откуда пошёл, в частности, Google, откуда пошёл Microsoft? Пошло вот от этихсамодеятельностей, а не от госзаказов!
Д.И.: Дмитрий Борисович, я правильно понимаю, что сход в какой-томомент с исторической сцены академиков как бы символизировал новый этап, когдаакадемики и подобная структура развития – она уже не работает. На первый планвыходят, я не знаю, логистика, технология, а не конкретные имена?
Б.Д.: И когда должна быть мобильность.
Д.З.: Я ещё прошу сделать скидку на то, что это разные периоды моейжизни. Начало – это ещё совсем молодое, энтузиазм невероятный, душа млеет оттого, что допущен к государственному секрету, что работаешь на самом передовомучастке. И рутина этой работы, которая, кстати говоря, костенеет всё больше ибольше - всё больше и больше проверяющих.
Б.Д.: То есть это все усиливалось в 1970-1980-ые?
Д.З.: Не просто усиливалось - очень резко усиливалось. Раньшедиректор мог кого-нибудь взять и за вышку провести, а сейчас уже и директор этогоне мог: надо было проходить всяческие службы проверок и так далее. Позвонить потелефону было нельзя - надо сперва было написать записку, что хочешь помежгороду позвонить. Тебе назначали время, то есть ставили на прослушку - накакую тему будешь говорить, ну и так далее. Вот этот энтузиазм начала и многиемаразматические явления в конце, уже ближе к тому, когда Советский Союз рухнул,– они были очень заметны.
Д.И.: И эти маразматические явления убили энтузиазм?
Д.З.: Чёрт его знает, я не стал бы говорить за всех. О своёмокружении могу сказать, что когда появились первые кооперативы – они сталивозникать на предприятиях военно-промышленного комплекса, в том числе и в РТИ. Вомногом это были чисто торговые какие-то кооперативы, отдел снабжения ихсоздавал. Да кто их только не создавал! Но пытались их создавать и инженеры: «Нуребят, как же так, зарплату стали плохо платить? Мы же могём! Давайтечто-нибудь сделаем! Помимо всей этой армады контролёров, помимо всех этихминистерств!»
Б.Д.: Энтузиазм переключился в другую сферу.
Д.З.: Тут тоже очень интересные вещи. Из всего РТИ, а это былдействительно элитный инженерный корпус, наверное, один из лучших в стране,создали успешный бизнес человека три-четыре. Короче говоря, из этой элиты людей,которые нашли себя в бизнесе, оказалось 0.1%.
Б.Д.: Притом, что в бизнесе, в полной мере инновационном, ещё иорганизационно инновационном. Тогда ещё не было понятно, что это такое.
А.К.: Мне кажется, нет разницы, в каком бизнесе. Предпринимательскиеспособности и предпринимательская культура, и инженерная культура, инженерныеспособности – вещи совсем разные.
Д.З.: Они совсем разные, безусловно. Но все же надо иметь в виду,что вообще количество людей, склонных к чему-либо: генетически склонных бытьартистами, писателями, предпринимателями, инженерами, талантливыми – оно оченьневелико. Меня, например, поразила такая цифра: в последнем лонг-листе премии«Просветитель», который только сейчас вышел, есть книжка Виктора Дольника «ДитяБиосферы»
Б.Д.: Надо сказать, биологи с большой настороженностью относятся кего работам.
Д.З.: Возможно, Бог с ними. Тем не менее, очень рекомендую еёпрочесть – оторваться невозможно. Там имеется такая цифра: мы все знаем, чтоесть люди, которые тяготеют к земле. Вот человек, может, семья, там, старик истаруха. Они могут проработать всю жизнь на Арбате, а выйдя на пенсию, поехатьна дачу и быть счастливыми, выращивать помидоры - тяга к земле. Оказывается, совремён появления первого земледелия, порядка 10-15 тысяч лет назад, генетическисформировались люди, у которых это получается лучше. И таких людей в любойчеловеческой популяции, как выяснили те же самые учёные, всего лишь порядка 5%.
Д.И.: Это много, а не мало.
Д.З.: Слушайте дальше. Когда земледелием занимаются 80% населения –урожай никуда не годится. А когда земледелием начинают, наконец, заниматься,вытесняя всех, 5% населения – страна не знает, куда девать продукты. Это у неготак написано.
Д.И.: Такая гипотеза, понятно.
Б.Д.: Отчасти подтверждаемая нашим российским опытом. Как известно,сейчас при сокращении посевов и так далее, мы стали вывозить зерно, которое ввозилисо времён Никиты Сергеевича.
Д.З.: Могу обратить внимание, что значительную часть из этих 5% всвоё время Сталин уничтожил, вот этих самых генетически расположенных.
Д.И.: Их и уничтожал, прежде всего.
Д.З.: Да, борьба с кулачеством, это очень крупная трагедия.
Д.И.: Я так понимаю, что если эта гипотеза верна, то скоро нас ждёткризис юриспруденции. Очень много юристов у нас выпускают институты, и этопроблема.
Д.З.: Не берусь судить, но я читал эту книжку совсем недавно, вытаращивглаза. Но мы немножко отвлеклись.
А.К.: Да нет, по-моему, это прямо наша тема и есть. Потому чтодействительно есть такое предположение, что для разных культур соотношениеразных способностей – оно разное или одинаковое, а не то чтобы в каждой популяциибыло одинаковое количество людей с такими способностями. Есть такое базовоепредположение, мы много с кем по этому поводу говорили (и в области хай-текатоже), что у нас очень низка внедренческая культура. Людей, которые готовыбрать предпринимательские риски и готовы стать предпринимателями, в нашейкультуре просто очень мало. Возможно, это было связано и с нашим советскимпрошлым.
Д.И.: Знаешь, с каким прошлым это связано? С византийским нашимпрошлым, которое мы обсуждали в одной из прошедших программ. Серьёзно.
Б.Д.: С византийским не нашим прошлым
Д.И.: С византийским общим прошлым - нашим и не нашим.
Д.З.: Если хотите, я вернусь к тому, чем мы занимались. Мызанимались разработкой аппаратуры, документации, созданием единичного образца,который затем надо было внедрять на заводах. Но это отдельная линия романа.
Д.И.: Если это отдельная линия романа, тогда мы вот что сделаем: напомним,что мы беседуем с Дмитрием Борисовичем Зиминым в рамках проекта «Наука 2.0». Оченьинтересно, Вы ведь рассказываете вещи, о которых кроме вас никто не расскажет.
А.К.: Давайте об отдельной линии романа.
Д.З.: Тогда надо еще рассказать, это все вообще было организовано вСоветском Союзе. Ведь вы же не могли снять телефонную трубку или взятьсправочник и посмотреть: вот мне надо сделать такой-то шкафчик, разработатьтакую-то микросхему или что-то в этом роде, выпустить серийно – куда с нейидти-то? Некуда. Во-первых, всё секретно. Никакого справочника нет, всёделается в соответствии с решением ВПК, где расписывается вся кооперация –какие заводы должны на вас работать и всё такое. Решение ВПК вы готовите сами, чтотоже было очень забавно. В особенности, в последние брежневские времена, когдавсё это утонуло в сплошных согласованиях.
Вот был я разработчикомтакой-то части приёмной системы, и на мне же лежала обязанность подготовитьсоответствующую часть решения ВПК. Чтоб её подготовить, ты путяминеисповедимыми - ты же проработал столько лет, у тебя столько знакомых,несмотря на режим секретности, ты более или менее знаешь, что примерно такиемикросхемы умеют делать в Зеленограде, а вот эти, скорее всего, в Минске. Аоткуда это известно? А чёрт его знает.
А.К.: То есть вы сами должны были логистику прописать?
Д.З.: Естественно.
А.К.: При этом точно не зная, где что делают.
Б.Д.: И это называется централизованное планирование.
Д.З.: Это же всё было абсолютно секретно.
Д.И.: Зато это способствует выработке смекалки.
Д.З.: Если ты хочешь что-то сделать, ты с ними должен согласоватьТЗ (техническое задание), например, с Фрязино надо согласовать ТЗ. Но для того,чтобы согласовать ТЗ, ты его должен послать. Но если их нет в решении ВПК, тыне можешь им послать, тебя Первый отдел не пропустит. Их же пока нет в решенииВПК.
А.К.: А нет их до тех пор, пока нет ТЗ, которое вы не получите,пока… По идее, у вас до сих пор должна была бы переписка с Фрязино идти.
Д.З.: Я просто говорю про абсурдность всей этой ситуации впоследние брежневские годы.
Д.И.: Это выглядит абсурдом, но при этом инновационные процессы впринципе так устроены. Когда ты не знаешь, что ты делаешь, даже когда онивнутри тебя.
Д.З.: Это не имеет отношения к инновации. Вот ты более или менеезнаешь, что разрабатываешь, уже разработал, и тебе нужна кооперация. Ты делаешьнечто, и тебе нужна лампа. Лампу делает Саратов, тот самый, который делалмагнитофоны ВМ-12 - это всё наша система. Доходило до того, что мы ездили вКремль, в ВПК, чтобы оттуда отослать ТЗ - они всё понимали, но такой был маразмсистемы. Мы не могли из института отослать ТЗ, не пропускал режим. Я ни в коемслучае не хочу охаивать те времена. Среди наших инженеров были и есть оченьтолковые ребята, по-своему интересно было работать – всё было интересно. Но мыбыли опущены в обстановку полного абсурда, благодаря чему разработки тянулисьдесятилетиями.
Б.Д.: И в этом смысле неэффективность?
Д.З.: Неэффективность ещё была связана с тем, что наш инженерныйкорпус, по крайней мере, в таких заказах, как система предупреждения ианалогичные вещи, поставленный в условия отсутствия работы на рынке, вотсутствии конкуренции, он слабо рос профессионально.
Б.Д.: Как всякая замкнутая система без достаточных стимулов кразвитию.
Д.З.: Условия такие: есть постановление ЦК и Совмина, что «мыобречены на успех» – это не способствовало профессиональному росту инженерногокорпуса, он тоже загнивал. Короче говоря, развал Советского Союза, загниваниеего шли по всем фронтам. Несмотря на то, что на предприятиях были собраныгигантские силы, там тоже был всяческий абсурд. Вот взять район: про улицу 8-гоМарта мы говорили, а на самом Соколе КБ-1 знаменитый стоит, тут недалеко, вАвиационном переулке, - ещё одна фирма – куда ни иди, всё наши фирмы.
И со временемвыясняется, что в каждой фирме сидит группа инженеров, которые занимаютсяабсолютно одним и тем же. Только одна группа это делает для самолёта, другаядля космоса, третья для подводной лодки – и разные частоты чуть-чуть. И всё этоабсолютно секретно. Поймите, отсюда вышла ещё одна проблема: скажем, скольконужно стране специалистов в области твёрдого тела? Это очень уважаемаяспециальность, но когда они плодятся десятками в каждом почтовом ящике, в нихсоздается потребность перед высшими учебными заведениями. А когда всё делорушится, у нас оказывается ненужной колоссальная часть инженеров. Была такаяпроблема, да и сейчас осталась.
Б.Д.: Парадоксальное сочетание централизованного планирования иэтого дублирования функций.
Д.З.: Да, и всё это под шапкой секретности. Когда я там работал, ябы этого, наверное, не сказал. Я всё это стал осознавать, когда прошло энноеколичество лет, и я поработал в бизнесе.
Д.И.: Другой опыт появился.
Д.З.: В совсем другой системе, когда, прежде чем что-либо делать,надо было создавать бизнес-процесс, а он меняется каждые полгода. Подбизнес-процесс приходится писать job-discription, а в советские времена совсемдругое дело: «Слушай, толковый парень, давай его возьмём?» Был бы толковыйчеловек, а работа найдётся - совершенно недопустимая вещь в коммерческомпредприятии. Толковый парень, не соответствующий бизнес-процессам, принесётвред компании. Это разные культуры жизни, братцы! Я хватаюсь за одну тему, задругую, и не знаю, с чего начать.
Б.Д.: А что препятствует внедрению в ситуацию бизнес-логики?
Д.З.: Значит, есть решение ВПК. Надо технические заданиясогласовать. Ты являешься во Фрязино на фирму, или еще в Киеве было прекрасноепредприятие, «Сатурн» называлось, которое делало всякую малошумящую технику. Онидолжны поставить свою визу, что согласны это дело делать. Приезжаю, а мне говорят:«Ну ладно, ты мне пропиши решение ВПК, что мне надо построить инструментальныйцех. И выделения фонда зарплаты, кстати». Это вы тоже должны понимать, что вСоветском Союзе были три разные системы денег. Одна система денег гигантская,безналичная – мы подписывали договора на какие-то миллиарды, и говорили: «Господи,нам бы процентик отсюда в фонд зарплаты». А на зарплату шли наличные, которыеопределялись фондом зарплаты. Фонд зарплаты на предприятиях фактически независел от объёма выполняемых работ. Взял он заказ, не взял заказ – от этогофонд зарплаты не изменился. Поэтому одной из функций директора (неединственной) было в том числе и умение отбиться от заказчиков – от этих заказовтолько ответственность появлялась, а денег-то от этого не прибавлялось! Вы всёэто знали?
А.К.: Мы догадывались, конечно.
Д.З.: Забыли, молодые люди, вспоминайте!
А.К.: А что, опять будет?
Д.З.: Нет, этого уже не будет.
Б.Д.: А третья система денег какая была?
Д.З.: «Берёзки», чеки - это уже почти валюта была.
А.К:: Именно там и можно было купить достижения японскойпромышленности.
Д.З.: Там было всё, что угодно. Кстати говоря, когда появилисьпервые кооперативы, чем они взорвали всю систему? Они позволяли превратитьбезналичное в наличное.
Б.Д.: Они соединили две системы денег.
Д.З.: Директор создал кооператив, он заключал с договор спредприятиями, и перекачивал безналичное в наличное. Это в 1990-ые годы, но этоотдельная тема. Я очень увёл вас в сторону?
А.К.: Нет. Мы прервёмся ровно на неделю, после чего вернёмся кнашей беседе в рамках проекта «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «ВестиFM» и портала «Полит.ру». Мы беседовали с Дмитрием Борисовичем Зиминым, довстречи ровно через неделю.