Мы публикуем стенограмму передачи «Наука2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» ирадиостанции «Вести FM». Гость передачи – зам. директора по науке Институтамировой культуры МГУ, основатель и директор Научного Центравосточнохристианской культуры, историк искусства и византолог Алексей Михайлович Лидов. Услышать насможно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Я приветствуюслушателей радиостанции «Вести.FM»и ценителей совместного проекта портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести.FM» – «Наука 2.0». Мы сегодняпродолжаем беседу с Алексеем Михайловичем Лидовым, историком искусств,византологом, замдиректора по науке Института мировой культуры МГУ, а такжеоснователем и директором Научного центра восточно-христианской культуры.Алексей Михайлович, добрый день.
Алексей Лидов: Добрый день.
А.К.: И представлю ведущих программы:Борис Долгин, Дмитрий Ицкович -представители портала «Полит.ру» и…
Дмитрий Ицкович: Анатолий Кузичев отрадиостанции «Вести.FM».
Борис Долгин: Сегодня мы хотелипоговорить об иеротопии. Мы в прошлый раз мы начали говорить о пространственныхиконах и, как мне кажется, ближе всего подошли к этому понятию. Что это?
А.К.: Или о сакральных пространствах?
А.Л.: Это очень близкие вещи.
А.К.: А что такое иеротопия?
А.Л.: И это слово, и понятиесравнительно новые – всего девять лет, поэтому люди продолжают задавать этотсправедливый вопрос. Здесь даже два вопроса вообще: что это такое, и зачемнужно новое слово?
Б.Д.: Что помогает понять новый научныйтермин?
А.Л.: Да. Под иеротопией понимаетсясоздание сакральных пространств, она рассматривается как особая сферачеловеческого творчества: и духовного, и художественного. Это именно созданиепространства, а не предмета, например, иконы, храма, чего угодно…
А.К.: Распятия…
Б.Д.: Не музыкального произведения, аименно пространства.
А.Л.: Именно пространства. На мойвзгляд, это может и должно быть рассмотрено как особая сфера человеческогодуховного и художественного творчества, а также как новая областьисторико-культурных исследований, в которой анализируются конкретные проектысоздания сакральных пространств.
Д.И.: В какой ряд можно поставить этоттермин, чтобы как-то прояснить?
А.Л.: Сам термин? Это слово составленоиз двух греческих корней: «hieros», что значит «священный», отсюда слово«иерархия», например. И «topos»,что значит «место», «пространство», «понятие». Собственно говоря, это словобыло придумано мною в 2001 году, чтобы определить эту особую сферу человеческойдуховной и художественной деятельности. Почему? Потому что само понятиесакрального пространства – слишком широкое и расплывчатое, фактическиотносящееся ко всей сфере религиозного. А вот эта сфера по многим причинам какбы выпала из современного культурного и научного контекста. В том числе ипотому, что не было придумано некое слово-понятие, которое бы ментально, тоесть в сознании закрепляло бы эту сферу.
Д.И.: Рамки поставило.
А.Л.: Что речь идет не о сакральномпространстве вообще, которое имеет отношение ко всей сфере религиозного, аименно о создании сакральных пространств, как сфере человеческого творчества.Это очень важное уточнение – человеческого. То есть это не иеротопия…
Д.И.: Это главное различие междусакральным пространством и иеротопическим?
А.Л.: Нет, это не различие, это некаятакая тонкая дефиниция. Потому что, например, в науке, в истории культуры, вантропологии существовало понятие «иерофании», которое в свое время предложилкрупнейший теоретик культуры и антрополог Мирче Элиаде, румын по происхождению,окончивший свою карьеру как профессор Чикагского университета, может быть,самый влиятельный исследователь ХХ века в сфере религиозной антропологии. Онввел понятие иерофании – то есть понятие некого места, которое выделяется изовсех прочих в результате некого откровения. В частности, почему люди начинаютпочитать то или иное место? Почему из сотен гор Синайского полуострова былавыбрана одна гора Хорив, на которой состоялась встреча Бога и человека? Накоторой Моисей получил скрижали и …
Д.И.: Ну, это известно у кого надоспрашивать.
А.Л.: Он это и говорит, то есть этагора выделена из сотен подобных в результате иерофании. В частности, какклассический пример иерофании, он рассказывает про библейскую, всем намизвестную историю, связанную с лестницей Иакова. Как Иакову во сне являетсянекая лестница, по которой ангелы сходят с небес на землю, и возникает некое соединениенеба и земли. А потом Иаков просыпается и объявляет это место Землей Святою итем самым на этом месте строит первый в истории человечества, то есть в историииудео-христианской традиции, алтарь. Я сознательно в свое время использовалэтот пример иерофании, чтобы провести различение между иерофанией и иеротопией.Иерофания – это феноменология, это попытка описать нечто, в принципе неописуемое, связанное с откровением, но на уровне мифов, на уровне каких-тобазовых топосов. А иеротопия, собственно говоря, в этой истории с лестницейИакова начинается тогда, когда он просыпается и начинает создавать этопространство. Когда он камень, служивший ему изголовьем, ставит как алтарь,возливает на него елей, произносит молитвословие, то есть создает протохрам, какбы мы сейчас сказали. На этом месте Богоявления.
А.К.: И это его activity – это и есть иеротопия?
А.Л.: Да, то есть его деятельность, еготворчество. Это и есть иеротопия.
Д.И.: Творчество – хорошее слово здесь.
А.Л.: Самое разное, но подчиненное одномуединому замыслу. Вот он занимается архитектурой, потому что он ставит этоткамень, служивший ему подушкой, как алтарь. Устанавливает некое архитектурноесооружение и дает начало архитектурному пространству. Тут же и ритуалы, имолитвословие, то есть возникает некая среда, в которую входят и архитектурнаясоставляющая, изобразительная…
Связанныеорганизацией света: драматургия света – очень важный компонент и очень важнаясфера иеротопического творчества. Организация среды запахов, о которой мы чащевсего забываем, и, конечно, ритуально-обрядовая среда. Это все чаще всегозадумывалось как единая концепция, единый проект, который мы сейчас уже врамках позитивистской науки и представлений нового времени изучаем почастностям, по маргиналиям. Мы изучаем архитектуру, архитектурные объемы, всечто связано, грубо говоря, со строительством. А вот искусствоведы изучаютизображение.
Б.Д.: Музыковеды изучают напевы извуки.
А.Л.: Да, музыковеды изучают звуковуюсреду настолько, насколько это попадает в рамки их вполне формализованнойдисциплины. Какие-то звуки они не изучают, потому что не воспринимают их какмузыку, а это глубоко неверно. А, например, свет до последнего времени неизучал почти никто. Потому что свет не вписывался ни в одну из нынесуществующих дисциплин.
Б.Д.: Архитектура, по-моему, занимаетсявсе-таки светом?
А.К.: И физика еще немножко.
Д.И.: Есть оптика, которая занималась,условные споры Гете по этому поводу.
А.Л.: Но не как сферой творчества.Опять-таки, до последнего времени кто занимался созданием этой среды запахов,которая играла в древности колоссальную роль и была регламентирована в деталях?Например, мы знаем о меняющееся среде запахов, существовавшей в ветхозаветномхраме или во время римско-императорских церемоний.
Б.Д.: Ну да. Такая антропологияобоняния – это уже последнее время.
А.Л.: Это сюжет не традиционнойистории, не искусствоведения, не археологии – целые пласты знания простоуходили, как песок между пальцами.
А.К.: Иеротопия – очень хорошее слово.Есть такое ощущение, что оно старое, которое мы просто раньше не знали. В этомсмысле отличное слово.
А.Л.: Я бы сказал, что это оченьправильное ощущение, и для меня как для автора этого слова нет большегокомплимента.
А.К.: Остановились мы на запахах.
Б.Д.: На разнообразии, на попыткеразъятия…
А.Л.: На том, что предмет есть. Уиеротопии есть свой предмет, который на протяжении столетий как бы был вытеснениз новоевропейской культуры, поскольку все, что было связано с сакральнымпространством, а именно чем-то эфемерным, нельзя было потрогать, а,следовательно, по позитивистской логике, нельзя изучить. То, что принципиальнонематериально. Но если мы задумаемся, то в сознании людей древности,средневековья, в сознании человека религиозной культуры именно пространствоявляется точкой отсчета и главной целью, то есть пространство сакрально, еслиперевести на более понятный прикладной язык. Пространство как среда, котораясоздается для общения человека и Бога. В некотором смысле мы все, так илииначе, занимаемся иеротопией, сами того не зная, как мольеровский Журден незнал, что говорил прозой. Потому что в своем доме, даже если мы люди неверующие, не принадлежащие ни к одной из существующих религий, создаем какие-томеста, связанные, например, с воспоминаниями о наших предках. Места, где стоятфотографии наших родителей или находятся предметы, так или иначе выводящие насиз повседневной реальности и связанные с нашей культурной, духовной памятью.Для меня очень важно, что иеротопия – это некая базовая форма духовнойдеятельности.
Д.И.: Из последних ваших слов можнобыло сделать вывод, с которым можно в каком-то пределе и согласиться. Но врамках нашей передачи я бы поспорил, что любая творческая активность направленав сторону иеротопии.
А.Л.: Если мы говорим о духовнойактивности, то до некоторой степени это так. Например, что происходит. У всех унас есть дети или все мы могли видеть маленьких детей, которые в очень раннемвозрасте начинают рисовать, иногда замечательно рисовать, не зная о том, чтосуществуют уроки рисования, художественные школы, академии искусства и такдалее. Они начинают рисовать и потом включаются в некую систему художественногообразования, отработанную и ставшую некой устойчивой формой культуры. Так вотиеротопия – это то же самое. Только эта сфера духовной жизни, связанная ссозданием сакральных пространств, оказалась выключенной из сферы культуры.
Д.И.: Знаете, есть очень хороший примерс детским рисованием. Есть рубеж, обычно это приблизительно 11-12 лет, и естьпринципиально разный подход к рисованию детей и людей после определенноговозраста. Дети до этого переходного момента выключены из художественных практиквзрослых. Я занимался педагогикой, дети от 3 до 7 лет у нас были. Категорическинельзя на одном листе с ребенком что-то рисовать, потому что это несовместимыепространства.
А.Л.: Абсолютно – это разные концепции.Так вот, то же самое для маленького ребенка – создавать сакральное пространство– это естественная форма духовного самовыражения, которая потом не находитподдержки ни в каких внешне существующих формах жизни, в образовании, вкультуре и так далее. Этого просто не существует.
Д.И.: Для ребенка создавать сакральноепространство – это естественная форма самовыражения?
А.Л.: Да, и вообще для человека,который осознает себя духовным существом. Это базовая форма, потому что этооснова духовной жизни вообще – создание некой среды общения с высшим миром,назовете вы его Богом или как-то иначе, не суть важно. Человек становитсядуховным существом постольку, поскольку он ощущает свою связь с духовным, синым высшим миром. Собственно говоря, среда коммуникации, среда связи с этимвысшим миром и есть некая базовая потребность, а все остальные формы творчестваили искусства возникают уже как результат и как следствие. Что у насполучилось, мы изучаем эти частности иногда до невероятных деталей, например,изобразительное творчество или какое-то другое, архитектурное или какие-то иныемоменты, словесное.
Д.И.: Можем даже ароматы изучать.
А.Л.: При этом мы теряем представлениео целом, из которого это все получилось.
Д.И.: Очень понятно, почему такпроисходит. Потому что у нас духовное противопоставлено в культурерациональному. И даже для человека духовного идея, что сейчас рациональнымобразом будем изучать твое пространство, может вызвать скорее всего негативнуюреакцию.
А.Л.: Почему? Если это реальносуществует, это некая сфера исторического знания. Понимаете, в чем силаиеротопии как подхода? Именно как сферы исторических исследований, то, что мыне изучаем откровения. Мы не занимаемся мистикой и даже феноменологией этоймистики. Мы изучаем конкретное творчество конкретных людей в конкретныхобстоятельствах. То есть те образы пространства, которые вначале у конкретныхлюдей возникали в головах, а потом воплощались во всем, каждый конкретный храм– мы не знаем ни одного точно повторяющегося храма – это иеротопический проект.Эта среда не ограничивается только храмом. Традиционный русский крестьянскийдом, да не только русский. В рамках любой традиционной религии…
Б.Д.: Традиционное жилище…
А.Л.: Это иеротопический проект – традиционноежилище, в котором есть, если хотите, свой канон, своя иконография достаточноустойчивая, но и огромная сфера индивидуального. Именно поэтому каждыйтрадиционный крестьянский дом (древнерусский, старорусский) уникален.
Д.И.: А традиционный европейский дом?
А.Л.: Традиционный европейский дом? А скакого времени считать традицию? Потому что западноевропейское Новое времявполне сознательно и целенаправленно эту сферу иеротопического творчествавытесняло и подменяло ее, как я это называю, псевдоиеротопией. Классическийпример псевдоиеротопии – это первомайская демонстрация. А до этого – какие-нибудьпраздники, сценографии и все что хотите.
Д.И.: Алексей Михайлович, здесь надообъяснять – боюсь, что у наших слушателей будет потеряна нить. Мы с Борейнемножко понимаем, в чем дело, а слушателям надо объяснить, что иеротопическоепространство – это не обязательно архитектурное пространство или совокупноекакое-то пространство запахов, архитектуры. Это пространство шествия, пространство…
Б.Д.: Которое содержит своепространство запахов, музыки, света.
Д.И.: Впрочем, мы все хорошо знаемКрестный ход – это иеротопическое пространство, созданное в момент Крестногохода.
А.Л.: Нет, здесь немножко спутаныпричины и следствия. Крестный ход – мы часто не задаем себе вопрос «для чего?»Что мы делаем? Если мы православные люди, то мы на Пасху идем Крестным ходомвокруг храма. В чем, собственно говоря, смысл? Мы там что, просто ходим покругу? Нет, смысл в том, что мы участвуем, мы являемся художниками, создающимиконкретную иеротопию, то есть мы создаем сакральное пространство. Эта сферажизни была невероятно развита в Древней Руси, особенно до петровских реформ.Петр указами запретил большую частьтаких иеротопических проявлений. Потому что он очень остро почувствовалпротиворечие между этой формой духовной жизни и основным направлением развитиястраны и западноевропейским рациональным дискурсом.
А.К.: Европейским путем.
Д.И.: Нет, нет, есть же очень простоеслово: прогрессом.
А.Л.: Нет, это из другой оперы.Прогресс тут ни при чем. Это какой-то совершенно боковой ход. То, о чем яговорю, никакого отношения к прогрессу не имеет. Может быть, именно поэтому онои должно было быть вытеснено.
Д.И.: Оно противоречит прогрессу,потому что прогресс никакого отношения к этому не имеет, там не может бытьпрогресса.
А.Л.: До некоторой степени – да, но тамочень много творчества.
Б.Д.: А мне кажется, что прогресс тутни при чем, скорее, рациональность.
А.К.: Почему-то они никогда не живутвместе. Это же не случайно?
Д.И.: А давайте вернемся к первомайскойдемонстрации – хорошему примеру псевдоиеротопии.
А.Л.: Собственно, на этом мы начали изакончили. Псевдоиеротопия – это когда используются какие-то формальныеструктуры, выработанные в рамках традиционного иеротопического творчества. Вотэтих бесконечных Крестных ходов, литий и вообще самых разных процессий, которыеедва ли не каждый третий день происходили, например, в средневековой Москве XVI-XVII веков, включая такое великоедейство, как шествие на осляти, происходившее в день входа в Иерусалим, Вербноевоскресенье. Но таких было множество, в это было вовлечено почти всеправославное население Москвы. Это была некая сфера творчества.
В нашемсовременном сознании все разделено по полочкам, по дефинициям: вот этотворчество, это обыденная жизнь, а это общественная жизнь, это политика, а эторелигия. Так вот там, в этом иеротопическом творчестве, все было в одном, иодин из смыслов, к которому они стремились в XVI-XVIIвеках – создание некого великого образа Москвы как Нового Иерусалима, какобетованного града Второго пришествия. То есть идеи, что именно русские люди всвоей столице, в Москве, получат преимущественное право в момент Второгопришествия. Понимаете, и национальная идея, и политика, и религиозное начало – всенеразделимо. И действа этих людей, где, конечно, за проектами стояли гениальныехудожники, о которых мы тоже не говорим. Они выпали из истории искусства, а ихтворчество, создателей этих иеротопических проектов, может быть сравнимо створчеством великих кинорежиссеров, которые объединяют искусство самых разныхмастеров для создания этого единого проекта сакрального пространства. А этихмастеров, этих создателей сакральных пространств, мы обычно даже не называем.
Или, когдаречь заходит об архитектуре, эти создатели сакральных пространств превращаютсяв обычных заказчиков, которые просто дают деньги на реализацию того или иногопроекта. Но отнюдь не всегда, во-первых, заказчик, дающий деньги, былсоздателем сакрального пространства, хотя это иногда совпадало. Великий пример– император Юстиниан, который не только финансировал создание величайшего храмаСофии Константинопольской, но и был автором его концепции. Кстати, говоря, иЮстиниан, и все его последователи, эти создатели иеротопических проектов, имелиперед глазами, в своем сознании величайший образец, а именно самого ГосподаБога, который на Синайской горе диктует Моисею, как тот должен сделать Скинию,то есть первый храм.
Пространство Софии Константинопольской
Собственноговоря, Господь Бог выступает первым создателем, первым великим художником,создающим проект сакрального пространства, причем прописывающим его во всехподробностях и деталях. Перед нами возникает еще такая замечательнаяперспектива – выявить целый пласт великих художников, которых мы потеряли.Конечно, во многих случаях мне могут возразить, что эта иеротопия происходиластихийно. Да. Но, как правило, за этими проектами…
Д.И.: Вы говорите – да. То есть выверите, что может быть стихийная иеротопия?
А.Л.: Несомненно, но поскольку этонекая базовая форма творчества, поскольку все мы, так или иначе, занимаемсяиеротопией, даже и не думая об этом, не имея в сознании понятия об этой форметворчества, конечно, возможен и некий стихийный процесс. Во многих случаях воснове была концепция, которая рождалась в головах как образ пространства,никак материально не зафиксированный. Это была образ-идея, возникающая вголове. А потом воплощалась в тех материальных формах, которые имелись враспоряжении создателя. Будь то архитектура, изображение, запахи, звуки, световыеэффекты и так далее.
А.К.: Расскажите по поводупсевдоиеротопических всяких штуковин – на Западе, а может, и у нас. Если яправильно понял – это такой слепок, но уже без смысла, только форма осталась…
А.Л.: Нет, почему же, со смыслом. Но сдругим смыслом, отнюдь не сакральным.
Б.Д.: В каком-то смысле рок-концерт –это тоже иеротопия с некоторым своим смыслом, запахами, светом.
А.Л.: Классическая иеротопия, котораяиспользовала, причем сознательно использовала, какие-то средневековые моменты,– это знаменитые фашистские парады, которые они устраивали в Нюрнберге. Шествиес огнями, с разными другими эффектами – это некое единение власти и народа, таксказать, лидера и толпы. Когда лидер выступал даже не просто царем, аполубогом. Это, конечно, использование формальных моделей, которые наполнялисьновым и совершенно чуждым смыслом. Не про Бога, а прямо наоборот. Очевидно, тути какие-то параллели с первомайскими демонстрациями, когда, так сказать, народрадостно несет портреты членов Политбюро, как некие новые иконы. Видимо, этотакие паллиативы, которые вполне сознательно вырабатывались: вынималась некаяформальная структура, и эта формальная структура наполнялась совершенно другойначинкой. То есть внешне очень похоже…
Д.И.: Чтобы была полна духовная жизньсоветского народа?
А.Л.: Ну да, некая такая заменадуховной жизни.
А.К.: Как удивительно, а сейчас то жесамое на Западе происходит – замена начинки.
Б.Д.: А в чем? Какие примеры?
А.К.: Гей-парады, за которые все времяборются.
Б.Д.: Но они все-таки содержательные.
А.К.: Конечно, содержательные. Еще как!
А.Л.: Ну, гей-парады – это такоетрадиционное театральное действо, карнавал.
Д.И.: Карнавал тоже, конечно, имеетотношение к иеротопиям.
А.Л.: Здесь тоже вот эта иеротопическаясоставляющая до определенной степени может быть измерена. А есть какие-тоявления, где она крайне низка или полностью отсутствует, а есть, где этотуровень или градус иеротопии достаточно высокий.
Д.И.: А как это может быть измерено?
А.Л.: Измерено – я имею в виду,почувствовано, что еще очень важно. Я всегда подчеркиваю, что это не связано сформальным статусом здания как сакрального. Я привожу такое сравнение. Есть дваогромных храма: Храм Софии Константинопольской в современном Стамбуле, вКонстантинополе Византии в прошлом. И, например, храм Христа Спасителя вМоскве. И тот и другой – храмы, и в том и другом много общего: огромный купол,золото, мозаики, мраморные инкрустации. Но если мы говорим о иеротопии, об этомживом сакральном пространстве, то мы видим, что это несопоставимо. В одномслучае – гениальное произведение всех времен и народов, я имею в виду храмСофии Константинопольской – насыщенное сакральными смыслами и без всякихкаких-то внешних моментов. А в другом случае – холодное идеализированноездание, которое некоторые сравнивают с аэродромом по степени его духовнойнаполненности. Хотя София Константинопольская сейчас вообще не храм, а музей.Еще в начале 1930-х годов это была мечеть. Казалось бы, формально это несакральное пространство, но реально оно сакрально и насыщено глубочайшимисмыслами – и сакральными, и высокохудожественными. Это пример гениальногоиеротопического творчества. И другой, действующий храм, который позиционируютсякак главный храм страны, в котором уровень реального духовного пространства, иеротопии,крайне невысок.
А.К.: Может, набежит, надышим? Или врядли?
А.Л.: Покойный патриарх Алексий II говорил по поводу этогонового храма Христа Спасителя: еще не намолено. То есть он это тоже прекрасночувствовал, просто формулировал в несколько других словах. Честно говоря, мнекажется, что вряд ли.
А.К.: Посмотрим.
Б.Д.: Я вспомнил, кстати, характернуюдля западной или не только для западной цивилизации, такую квазидуховнуюквазииеротопию. Это, конечно, спортивные соревнования, чемпионаты мира, олимпиады.
А.К.: Ты святое-то не тронь.
Б.Д.: Вот я об этом и говорю. Этосовершенно иное пространство.
Д.И.: Нет, чемпионат мира – этосоциальное пространство, это соревнование между людьми.
А.Л.: Там, что очень важно, нетиконического, нет вот этого образа посредника.
Б.Д.: Поэтому я и говорю, что это«анти».
Д.И.: Представь себе, что мы живемтысячу лет. Когда-нибудь потом, через две тысячи лет или четыре, мы ссегодняшним чемпионатом мира по футболу от гладиаторских боев будем почти неотличимы.
А.К.: Абсолютно. Это будет одна и та жекакая-то история.
Д.И.: Соревновательная, а там нетдуховности. Это соревнования между людьми, то есть чисто социальная вещь.
А.Л.: Там нет «анти». Там не про Бога,а «анти» – это когда против Бога. А там не про Бога вообще. Там про тело, тампро другое.
Д.И.: Конечно, это соревнования,достижения. Люди соревнуются между людьми, не перед Богом ратуют, а соревнуютсямежду собой. Это другая вещь.
А.К.: Конечно.
Спасибобольшое. Алексей Михайлович Лидов был гостем проекта «Наука 2.0» две неделиподряд. Историк искусства и византолог, основатель и директор Научного центравосточно-христианской культуры, замдиректора по науке Института мировойкультуры МГУ. Алексей Михайлович, спасибо вам большое.
А.Л.: Спасибо вам. Всего доброго.