Когда речь заходит о научных учреждениях, в первую очередь вспоминают об академических и отраслевых институтах и о вузах (хотя в последнее время и для них выдвинуты ограничения в части собственно научной деятельности), однако наука живет также в архивах, библиотеках, музеях, да и в неформальных сообществах ученых. Учет мирового опыта добавил бы к этому списку частные корпорации. «Передовая наука» открывает цикл материалов о бытовании науки именно в тех местах и формах, о которых, исходя из задач «регулярного» управления, государство предпочитает забывать, а граждане могут и не знать вовсе.
Публикация нашей первой беседы из этого цикла удачно совпала с Международным Днем музеев – удачно, потому что наш собеседник – директор Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук, профессор Михаил Пиотровский. Михаил Борисович Пиотровский – член-корреспондент Российской Академии наук, действительный член Российской Академии художеств, заместитель Президентского совета по искусству и культуре. Он также является председателем Союза музеев России, профессором Санкт-Петербургского Государственного университета, председателем Попечительского совета Европейского университета в Санкт-Петербурге, президентом Всемирного клуба петербуржцев. Его научные интересы: арабская и исламская культуры и искусство, археология Ближнего Востока, Йемена, древнеарабская эпиграфика, история мирового и российского музейного дела и художественных коллекций. Интервью взяла Наталия Демина.
Идя к Вам на встречу, я увидела, как в солнечный день женихи и невесты фотографировались у дверей Эрмитажа, клали букеты к ногам атлантов...
Это такая российская и петербургская традиция, когда молодожёны в день свадьбы объезжают памятные места. Очень интересно наблюдать, какие же памятники они посещают. Сейчас многие молодые люди венчаются в церкви, но все равно приходят к «Медному всаднику» – памятнику Петру I на площади Декабристов, к Храму Спаса на Крови, на Стрелку Васильевского острова, к тем местам, которые являются гордостью России, частью нашей исторической памяти, и это очень важно. Эрмитаж – неотъемлемая часть атмосферы Санкт-Петербурга, поэтому молодые люди приходят и к атлантам Эрмитажа. Может быть, они и не знают, кто такие атланты и редко бывают в музее, но я не раз видел, что молодожены приходят в Эрмитаж прямо в день свадьбы.
Молодожёны ходят по Эрмитажу, фотографируются. Им это доставляет удовольствие, а приносить радость – одна из функций музея. Подобная традиция – часть взаимодействия Эрмитажа с обществом.
Нередко звучит мнение, что наука может быть только в вузах и академических институтах. На ваш взгляд, есть ли наука в музеях?
Во-первых, наука в музеях есть и должна быть. Порой говорят, что руководитель музея не обязательно должен быть ученым, что музеи – это не научные учреждения, а то ли центр развлечений, то ли место для оказания услуг. На мой взгляд, идея, что наука должна быть только в научно-образовательных учреждениях, не только не правильная, но и очень вредная, направленная на уничтожение науки в России. И речь здесь идет не о реформе науки. «Реформа» у нас – такое модное слово, как раньше было «светлое будущее». Дело в том, что в результате подобных преобразований пострадают музеи, и они вообще могут погибнуть как серьезное учреждение культуры.
Тема, которую Вы затронули, очень серьезная и как нельзя более актуальная. Это принципиальный и очень важный вопрос, который находится на передовой линии борьбы за сохранение нашей культуры, такой, какая она есть. Культура последние годы была нашим единственным конвертируемым продуктом. Кроме, конечно, нефтегазовых ресурсов и оружия.
Только что все музеи России прошли довольно странную процедуру изменения своих уставов, в результате которой из уставных документов удалили пункт «Научная деятельность». Нам приходилось «биться зубами», отстаивая наше право на занятие наукой, и мы сохранили это направление деятельности.
Кому понадобилось изменять Уставы музеев?
Изменение уставов проводилось в связи с реорганизацией Министерства культуры и массовых коммуникаций, а потом созданием Федерального агентства по культуре и кинематографии. Начались всякие игры – кто кем будет командовать – параллельно меняли уставы и оттуда начали вычеркивать пункт «научная деятельность».
Однако наша победа была омрачена тем, что, согласно законодательству о высшем образовании и науке, аспирантуры в Эрмитаже, так же как и в других музеях, быть теперь не должно. На аспирантуру теперь нужно получать отдельное разрешение. Чиновники говорят, что музею аспирантура «не полагается». Но как Эрмитаж может существовать без аспирантуры?
Если пункт о научной деятельности вычеркнут из уставов, если музеи лишаться возможности иметь аспирантуру, то наука из музеев будет постепенно вытеснена. Это гибельно для музеев, потому что музей, прежде всего – это научно-исследовательское учреждение. Даже его хранилище – это не просто кладовая экспонатов, а научное хранилище.
Науку в музеях надо обязательно сохранить, она очень плотно основывается на коллекциях музея. В хорошем музее вся деятельность: подготовка экспозиций, хранение произведений искусства осуществляется учеными, на серьезной научной основе. Результаты своего труда они представляют не только в виде книг, но и в виде все время меняющихся экспозиций.
Эрмитаж был и остается крупнейшим научным учреждением в области искусствоведения, крупнейшим центром изучения Востока, крупнейшим археологическим институтом. Музей имеет 15 археологических экспедиций. Был момент в самые тяжелые годы Перестройки, когда у Эрмитажа была большая археологическая активность, чем у Института археологии.
На мой взгляд, музеи занимают место между Храмом и Диснейлендом, между сакральным и несакральным, и в этом промежутке как раз обретает свое место и наука. В музеях люди находят и развлечение, и вдохновение, и святость от приобщения к высокому искусству, но без науки музеи потеряют свое главное содержание.
Кому сейчас подчиняется Эрмитаж?
Это довольно сложная схема, которую нам все время пытаются «обрубить». Административно мы подчиняемся Федеральному агентству по культуре и кинематографии. Финансово – и каждый год за это приходится драться – мы получаем деньги отдельной строкой Государственного бюджета, как и Большой театр. Часть наших больших строительных проектов идет прямо через Министерство культуры и массовых коммуникаций, а не Федеральное агентство. Так что у нас есть несколько вышестоящих ведомств.
Мы, как и другие музеи, другие учреждения культуры, сохранили довольно значительную автономию в нашей деятельности, но надо сказать, что шаг за шагом на эту автономию ведется активное наступление. Одно из них – это вычеркивание пункта о науке. Когда мы говорим: «Наука – наша неотъемлемая деятельность. Мы, прежде всего, – ученые, мы – научно-исследовательская организация, а не только учреждение культуры. Мы не услугу оказываем, а создаем научный продукт», нам отвечают: «Идите вы с вашим научным продуктом куда подальше – финансирования не будет». И все время приходится бороться. Когда же мы автономны, мы сами можем решать, куда направлять те или и другие заработанные деньги. Слава Богу, это право у нас пока есть, но новые поправки в Бюджетный кодекс могут лишить учреждения культуры и науки возможности свободно тратить внебюджетные средства. Тогда будет конец...
Порой, кажется, что Эрмитаж и многие крупные музеи – оазисы культуры, у которых нет и не может быть финансовых проблем.
К сожалению, это действительно так. У всех музеев большие проблемы с бюджетами, даже у Эрмитажа. У нас конечно солидный бюджет. Год от года он растет, много дает государство, есть большие внебюджетные поступления, но всего этого, конечно, не хватает.
А каково процентное соотношение того, что дает государство и того, что вы сами зарабатываете?
60% дает государство, 40% мы генерируем сами: и то, что зарабатываем на билетах, получаем за проведение выставок, и то, что за «красивые глаза» дают нам наши спонсоры – всё вместе. Поиск финансовых средств – большая проблема. Все время идет борьба за ресурсы, а наука и свобода использования внебюджетных средств стали одними из наиболее болевых точек сражения.
Как оценивается уровень научных результатов в том или ином музее?
Уровень научных результатов всегда, в конечном итоге, оценивается научной общественностью. В нашем музее выходит большое число изданий – ежегодно около 50 разных книг, среди которых и каталоги временных выставок, и самое главное, самая важная часть – научные каталоги коллекций. Это серия толстых зеленых красивых книг, каждый год выходит 3-4 тома. Мы также издаем «Труды Государственного Эрмитажа», «Краткие сообщения Государственного Эрмитажа». Это целая серия научных трудов.
В нашем музее работает много кандидатов и докторов наук, мы им платим за степень из внебюджетных средств. Законодатели и правила Министерства культуры не разрешают нам платить за степень из бюджетных средств, т.к. мы не научно-образовательное учреждение. Конечно, эти надбавки небольшие, но при тех малых зарплатах, которые есть, они важны. Перечисляя часть своих доходов на поощрение сотрудников с учеными степенями, мы выделяем этих людей, оказываем им почтение за их вклад в науку. Стоит отметить, что каждый год в Эрмитаже защищается несколько новых докторских и кандидатских диссертаций.
Над какими проблемами работают специалисты Государственного Эрмитажа?
Прежде всего, это изучение истории русской культуры, истории освоения западной культуры в России, история коллекций Эрмитажа. Мы только что провели большую выставку книг об истории коллекции великого коллекционера Петра Петровича Семёнова-Тянь-Шанского. Он собирал голландскую живопись, был одним из крупнейших знатоков голландской живописи в мире. Потом продал её Эрмитажу за символическую цену. Нас также интересует история коллекций Брюля, Кроза, Уолполя, Бодуэна и Лайд Брауна, ставших основой Эрмитажа. Это история того, как вещи попадали в музей.
Это не просто история Эрмитажа – это история русской культуры. На мой взгляд, существование Эрмитажа – один из немногих знаков того, что Россия принадлежит Европе, целые поколения россиян видели это европейское искусство, приняли в себя и стали жить с ним как со своим.
Другая наша тема – Рембрандт и голландская живопись. В Эрмитаже превосходная коллекция рисунков, картин Рембрандта и других голландских художников, лучшая вне Голландии.
Сотрудники нашего музея также занимаются историей западноевропейского искусства, в частности, изучением творчества импрессионистов и постимпрессионистов: Мане, Пикассо, Матисса и др., работы которых появились в Эрмитаже благодаря коллекциям Щусева и Морозова.
Громадная тема, изучаемая в Эрмитаже – это история Шелкового пути, это древние цивилизации на Шелковом пути от Китая до Средиземноморья. Еще одна наша тема – варвары на границах Эллинского мира (скифы и прочие кочевники). Эрмитаж занимается археологическими раскопками, издает книги, в нем работают ведущие специалисты в этих областях.
Сотрудники Эрмитажа также занимаются изучением истории и культуры Северного Причерноморья, греческой цивилизации на юге России. Музей проводит археологические экспедиции, организует выставки, издает книги. Сейчас мы как раз открываем в музее Поля Гетти в Калифорнии выставку, посвященную культуре и исследованиям Эрмитажа в северном Причерноморье.
Изучение средневекового Востока, искусства ислама также находится в поле наших интересов. Мы только что открыли выставку искусства Ирана в Амстердаме.
Клады монет на территории России – одна из интереснейших тем, которая столетиями изучается в Эрмитаже.
Уже несколько веков специалисты Эрмитажа размышляют над одним из вечных вопросов: о роли варягов в создании российского государства. В свое время директор императорского Эрмитажа С.А. Гедеонов написал один из основополагающих трудов об этих дискуссиях («Варяги и Русь», СПб, 1876), направленный против норманнской теории, а другой сотрудник музея, старший хранитель Эрмитажа, член археографической комиссии, академик А.А. Куник с ним полемизировал. Сейчас мы готовим большую конференцию на эту тему.
Историки, археологи пока не пришли к окончательному ответу на этот вопрос?
Мне кажется, что на вопрос о роли варягов в истории России никогда не будет ответа. Это пример научной дискуссии как части культуры, когда генерируется, открывается новая информация о той сложности процессов, которые происходили, рождается глубокое понимание исторических реалий. И это не дискуссия ради дискуссии. В результате подобных обсуждений появляются решения, которые на данный момент кажутся правильными, но в будущем, возможно, будут пересмотрены.
Еще одна громадная тема, о которой обязательно стоит сказать, – это музейная педагогика, работа с детьми. Она включает в себя и практическую деятельность, и подготовку научных публикаций о том, как должна строиться работа музея с детьми, как мы понимаем общество людей через музейную педагогику.
В Эрмитаже есть замечательный класс для слабовидящих детей, в котором они изучают археологию не столько глазами, сколько руками. В фондохранилище у нас есть специальный класс для работы со слабослышащими детьми. В Эрмитаже разработана специальная программа для работы со сложными и необычными детьми.
Мы также активно участвует в благотворительных проектах. Вчера мы провели аукцион, в ходе которого продавались всякие необычные красивые штучки для детских учреждений. Я там продал гипсовую скульптуру льва с нашего Эрмитажного двора за 200 тыс. рублей, вся выручка пойдет в благотворительный фонд «Теплый дом», пытающийся облегчить жизнь «неблагополучным» детям.
Существует ли у Эрмитажа практика проведения уроков для детей прямо в стенах музея?
Такие уроки проходят постоянно. Наш основной и главный посетитель – дети. Наш Школьный центр – один из самых известных в мире центров по работе с детьми, где ведутся кружки, проводится методическая работа с преподавателями. У нас есть специальная детская компьютерная галерея.
Сколько стоит абонемент для обучения ребенка в этом центре?
Обучение проводится бесплатно, но перед поступлением в Центр проводится конкурс, где выявляются способности ребенка, его мотивация учиться в том или ином кружке (что не просто его за руку привели родители, а он сам хочет учиться). Мы стараемся судить объективно – порой даже дети сотрудников Эрмитажа не могут пройти этот конкурс.
Вообще Эрмитаж – один из самых дешевых музеев мира, он берет нормальную цену за билет только с иностранцев, а россияне платят сто рублей. Это ничтожно мало по сравнению с тем удовольствием, которое дает приобщение к искусству. Для детей, студентов и пенсионеров посещение музея бесплатно. Раз в месяц в Эрмитаже день, бесплатный для посещений. Я часто выступаю в Санкт-Петербурге по радио и не раз слышу фразу «Я не могу себе позволить прийти в Эрмитаж…» Люди не удосуживаются узнать, какова, на самом деле, цена билета. Я порой отвечаю: «Приведите в музей ребенка, а сами можете постоять на улице, если вам жалко сто рублей».
У нас страшное общество. Да, у многих очень тяжелая жизнь, но в ней надо выбирать приоритеты. И музей для детей важнее, чем, допустим, машина. Если у человека есть копейка, то сначала он должен привести ребенка в музей, а потом уже купить все остальное.
Нужно ли, с Вашей точки зрения, вводить молодое поколение в сугубо современное искусство именно как в искусство, а не как в форму протестного поведения?
У нас очень многое называют протестным: «протестное поведение», «протестная акция» – и это интересный феномен нашего общества. Мне бы хотелось, чтобы наступило такое время, когда акции в защиту культуры не считались бы протестными. При советской власти все акции в защиту памятников архитектуры считались антисоветскими. Может быть, кому-то было наплевать на архитектуру, а нужно было лишь найти повод, чтобы выступать против советской власти – не могу судить. Сейчас опять всё начинает скатываться к акциям протеста. Надо сделать так, чтобы все формы сбережения культуры не носили формы протестных акций, когда стороны делятся на тех или других, порой применяют силу и одинаково «хороши». Только вне этих рамок противостояния можно создать что-то позитивное.
То же самое и с современным искусством. Смысл Эрмитажа, его экспозиций в том и состоит, чтобы показать, что никакой разницы между современным и старым искусством нет. Не все со мной соглашаются, но у меня есть слоган, что между собакой Поттера и кошкой Пикассо нет никакой разницы (имеются ввиду картины «Цепная собака» голландского художника П. Поттера (ок. 1650-1652) и «Кошка с птицей в зубах» П. Пикассо (1973) - НД). Мы должны это показывать. На самом деле, дети, да и все люди, хорошо знающие классическое искусство, понимают и современное. Порой спрашивают: «Какой смысл в «Квадрате» Малевича?» Мне кажется, что если человек не понимает, что такое «Квадрат» Малевича, то он не понимает, кто такой Рубенс. Все это неотъемлемая часть искусства. Точно так же икона. Кажется, что она никакого отношения к искусству не имеет. Её закрывают окладом, и на неё молятся Богу. Но она может восприниматься и воспринимается как часть искусства. У искусства – нежесткие, меняющиеся границы.
Раз речь зашла о протестных действиях, известна Ваша критическая позиция по поводу «Газпром-Сити». Каким, на Ваш взгляд, будет исход дебатов о строительстве небоскреба в историческом центре города?
У меня нет критической позиции по поводу «Газпром-Сити», а есть позитивная. Я считаю, что нам нужен второй город – новый Петербург, так как исторический Петербург задыхается. Историческая часть города гибнет, её надо спасать. В ней понастроено большое число жутких домов. Город практически теряет свой исторический облик и всю ту привлекательность, которая была. Нужно стараться использовать ту ситуацию, которая есть, когда в город хлынули большие деньги из Москвы, для создания второго города – города, где все великие архитекторы построят замечательные здания. Было бы лучше, если бы проекты новых домов в этом новом городе были бы определены не в ходе конкурсов, где выбирают самое банальное, что только можно выбрать. Пусть каждому архитектору дадут кусок земли и скажут, что нужно построить по генеральному плану: кинотеатр, театр, офисное здание…
Все новое строительство должно уйти из исторического центра. Все бьются вокруг него, а он – малюсенький! Это такая примитивная престижность – прийти и развалиться грязными сапогами на чистом ковре. И речь идет не о строительстве чего-то замечательного (это показывает выбор проекта для газпромовского небоскреба). Это – жуткая провинциальность. Что стоит сдвинуть этот небоскреб чуть-чуть в сторону? И тогда не будет проблем и тех же протестов. На Охте можно построить прекрасный новый город, но надо иметь в виду, что будет построен город, а не что-то такое, что никому не нравится, назло всем.
В этой связи очень любят говорить об Эйфелевой башне. Во-первых, Эйфелева башня как была уродством, так и осталась. Она уродлива и портит столицу Франции, но Париж такой город – он вроде Москвы. Когда построили пирамиду в Лувре, то я слышал отзывы: «Что же это такое?!» А я ответил: «В городе, где есть Эйфелева башня, можно построить всё, что угодно». Когда Осман строил новый Париж, он снес весь старый город, от него мало что осталось. Потом был построен небоскреб на Монмартре, а сейчас решается вопрос о том, чтобы его снести. Когда пришла новая архитектура, власти Парижа задумались, учли свой опыт ошибок и построили квартал Дефанс, который стоит в сторонке. Его видно издалека, он прекрасно существует, там новая архитектура. Это пример того, как надо делать.
Новое нужно строить, но с эстетической пользой для города. Это должны решать люди, у которых есть вкус. Весь мир сносит небоскребы, где они торчат, выделяются из исторического центра города. Так, в городе Исфахане, побратиме Петербурга, когда-то был построен небоскреб, а сейчас его снесли. Не нужно строить небоскребы в исторических центрах городов. Это уже старо.
Кажется, идея с новым Петербургом достаточно интересная.
Это старая идея. Её несколько раз пытались осуществить. В Москве построили Сити, где чудно все сочетается.
К сожалению, в Москве тоже разрушается исторический центр, и люди тоже протестуют.
В Москве сложно, в Москве трудно. Но в Москве многие с радостью теперь говорят: «Кажется, у вас стало хуже, чем у нас».
Возвращаясь к музею, скажите, пожалуйста, каковы общие критерии присутствия того или иного произведения искусства в экспозиции и запасниках Эрмитажа? Кто решает, где будет находиться та или иная картина?
В каждую секунду это решается по-разному, потому что музей, на самом деле, – это всё вместе: и запасник, и экспозиция. Не нужно думать, что запасник – это такой склад. Основная музейная научная работа ведется как раз в запасниках. Там каждую вещь хранитель не просто описывает, а изучает, сравнивает, датирует, атрибутирует. И возникает момент, когда вещь должна появиться в экспозиции.
Есть разные критерии. Во-первых, многие вещи боятся света, им нельзя постоянно быть в экспозиции – это рисунки, ткани, костюмы. Они могут появляться только на временных выставках. Есть вещи, которые «играют», только когда они включены в контекст временной экспозиции. Например, когда на выставке «Александр I» появляется набор его личных вещей, то одна вещь перекликается с другой. Выставлять эти вещи постоянно не стоит, всем будет скучно. На выставках вещи группируются по какому-то принципу, а потом могут надолго уйти в запасник.
В постоянной экспозиции находятся произведения искусства первого плана, но этот первый план – в разные эпохи разный. Это только кажется, что все авторитеты давно расставлены. Понятие «великий художник» меняется. Одни великие оказываются не такими великими и наоборот. Сейчас, например, весь мир сходит с ума от картин Караваджо. Конечно, он есть во всех книжках, но еще недавно его картины оценивались не очень дорого.
В чем причина изменения такой «моды»?
Меняются вкусы, и экспозиция музея должна быть созвучна потребностям эпохи и людей. Например, у нас блестящая коллекция мраморных статуй Антонио Кановы. Еще недавно его произведения считали «барахлом» – мол, это стыдно показывать, такой примитивный классицизм. Но сегодня людям так надоело грубое современное искусство, которое подчас обнажает, вытаскивает все плохое, что сейчас на Канову все «молятся».
Во времена моей юности считалось неприличным интересоваться картинами Ильи Репина. Говорили: «Есть новое искусство. И что там Репин? Художник что ли?» А сейчас на Репина очереди стоят, и не только в России. Уходит мода на иллюзионистское искусство, вновь появилась потребность в искусстве реалистическом.
Появляются ряд вещей не из первого ряда, которые вдруг начинают «играть». Начинают говорить: «Смотрите, какой хороший французский художник Луи Вальта!». А о нем никто особенно раньше и не знал. Его картины появляются на стенах музея на какое-то время. Это динамичный процесс, а не просто так: раз отобрали и навечно.
Есть очень большое количество вещей, которые служат только для научных целей. Это – значительная часть археологических материалов, нумизматика (невозможно показать все монеты, тем более, что чеканы одного года одинаковые). Однако все это, скорее всего, неинтересное для посетителя музея, является необъятным полем исследования для сотрудников Эрмитажа – это как бы и библиотека, и огромный архив, которым исследователь пользуется, и который изучает.
На мой взгляд, музейное искусство должно сохранять такой баланс между тем, что обязательно нужно показать людям (чтобы им было нескучно, не очень много) и тем, что выбирает эпоха. Сначала надо почувствовать интерес людей на временных выставках, а потом что-то из экспонатов перевести в постоянную экспозицию.
Есть еще очень важная вещь. В музее должна обязательно происходить ротация. Понятно, что картины Леонардо да Винчи должны висеть всегда. Но мы много вещей посылаем на выставки в разные концы мира, а на их местах появляются другие картины. Поэтому в Эрмитаж можно ходить вечно. Я помню, что у меня, когда я еще был школьником и студентом, была почти детская игра, смотреть, что появилось в музее нового или ранее запретного – картины В. Кандинского или что-то другое.
Я считаю, что в музее все должно сочетаться, все должно быть динамичным. Во время наших споров об архитектуре все время говорят: «Нельзя же жить в городе-музее». А я отвечаю: «Можно!» Потому что настоящий музей – это очень динамичная структура, который легко приспосабливается ко времени, который навязывает себя времени, он может и деньги зарабатывать, и радовать – все, что угодно. В городе-музее нужно только уметь жить. В нем можно жить очень хорошо – значительно лучше, чем жить в городе-фабрике, городе-судоверфи или городе-фондовой бирже.
К сожалению, здания города нельзя перевести в запасник, чтобы уберечь их.
Историческая часть Санкт-Петербурга должна остаться в постоянной экспозиции.
Сотрудничает ли сейчас Эрмитаж с вузами? Насколько это сотрудничество продуктивно? В чем польза от сотрудничества с вузами для Эрмитажа?
С вузами мы сотрудничаем очень много, и это сотрудничество – естественный процесс. Новые сотрудники приходят к нам из вузов. Став дипломированными специалистами, они проходят в Эрмитаже следующий этап обучения. Очень трудно просто прийти к нам и сразу начать работу. Реставратор должен научиться работать руками на эрмитажных вещах, экскурсовод – научиться эрмитажному стилю проведения экскурсий, искусствовед – эрмитажному стилю изучения искусства, археолог изучить опыт археологических экспедиций, поэтому очень важно заранее готовить студентов к этому.
Очень важно, чтобы люди, учащиеся в Петербурге, вырастали на коллекциях Эрмитажа, а доступ к ним шел через музей, через участие музея в образовательном процессе. Очень многие наши сотрудники читают курсы лекции в Академии художеств, в СПбГУ, в Училище барона Штиглица, они являются профессорами этих университетов. Я сам – профессор Петербургского государственного университета.
Одно из направлений нашей деятельности в сфере образования – это Европейский университет. В нем я не только председатель попечительского совета, совместно с ЕУ СПб мы создали кафедру истории искусств, там работают многие наши сотрудники. Все обучение построено на коллекциях Эрмитажа, лекции читают сотрудники музея в Эрмитажных залах и хранилищах. Мы вместе проводим Летние школы, посвященные сокровищам Эрмитажа.
Второе направление – это кафедра музееведения и охраны памятников на Философском факультете Санкт-Петербургского государственного университета. Я её возглавляю. На кафедре была создана целая система курсов, посвященная охране памятников, и это тоже мощное средство для связи с музеями. Кафедра базируется на трех основных коллекциях – Эрмитажа, Русского музея и Этнографического музея. Эта работа также позволяет установить и поддерживать тесную связь с музеями и музейными сотрудниками. И это очень важно, потому что музееведение – такая наука, которая может отделиться и жить отдельно от музеев. В Великобритании есть много людей, которые пишут толстенные книги, не имея к музеям никакого особенного отношения. У нас, слава Богу, это не так, и именно благодаря активности сотрудников музеев, которые активно участвуют в преподавательском процессе.
Преподавание в вузах – очень важная часть работы сотрудников Эрмитажа. Культура, образование и наука у нас неразделимы. Когда какие-то чиновники по полочкам стараются все систематизировать, скрупулезно разложить, мол, там – наука, а там – образовательный процесс, а там – музей…
Наверное, так проще руководить?
Так проще руководить только мелким руководителям. Конечно, чиновникам на самом низком уровне тоже хочется руководить. Возможно, им такое деление упрощает работу. Когда-то райком КПСС также пытался руководить Эрмитажем, определяя, что делать, а что нет. Если в учреждениях культуры провести такие жесткие границы между неразделимыми вещами – это будет катастрофа.
Порой говорят о кризисе в российской науке и образовании, падении профессионализма, проблемах в воспроизводстве кадров, "утечке мозгов". Почувствовали ли Вы эти процессы у себя в музее, есть ли проблема преемственности в передаче опыта, знаний, традиций?
Я думаю, что это всё не так. Во-первых, никакой потери профессионализма нет. Наоборот, по Эрмитажу и по своей работе в Академии наук (я сам историк-востоковед, член-корреспондент РАН), я вижу, что происходит в нашей науке. Гуманитарный уровень у нас всегда был высоким, он и сейчас высокий, а благодаря возможности общения с западным миром он еще повысился. У меня нет никаких упреков к молодым сотрудникам – у нас замечательные молодые ученые, они прекрасно работают, пишут интересные статьи и книги.
«Утечка мозгов» – это выдумка, наследие «железного занавеса». Мы сейчас живем в мире, где все люди перемещаются и должны перемещаться, и «мозги» тоже должны ездить туда и сюда. На мой взгляд, наилучшая стратегия в условиях экономического кризиса – дать образование молодым ученым здесь, отправить их на Запад, чтобы они сделали пару крупных открытий в западных лабораториях, которых у нас пока нет, и создать такие условия, чтобы они захотели вернуться обратно.
Но проблема в том, что ученые не хотят возвращаться.
Я бы не сказал, что не хотят. Я вижу, что очень даже хотят. Другое дело, что некоторым не надо приезжать, потому что они просто зарабатывают на знании России. На самом деле, возвращается достаточно много ученых. В Эрмитаже несколько самых ярких исследователей поработали на Западе и вернулись. И дело не только в деньгах. Деньги они могут заработать, и живя здесь. Надо чтобы им здесь было интересно. А это значительно более тонкая вещь, чем «утечка мозгов». Пусть они текут, главное, чтобы обратно притекли, и чужие тоже.
Как сделать так, чтобы утекли, и притекли обратно?
Надо чтобы жизнь здесь была для них интересной, а это, в том числе, задача музеев. Музеи создают ту культурную атмосферу, когда людям приятно жить в стране. И музеи, и вся культура вытащили нас в самые сложные минуты, когда многим просто не хотелось жить.
В чем специфика искусствоведения как науки? Можно ли считать искусствоведа историком, культурологом и художественным критиком "в одном флаконе"? Каково соотношение искусствоведения и истории? Искусствоведения и культурологии? Искусствоведения и художественной критики? Как отличить настоящее искусствоведение от обычной критики с "охами и ахами"?
Это хороший вопрос. Я не искусствовед, но я хорошо знаю, что такое история культуры. На мой взгляд, искусствоведение является частью истории, поэтому искусствовед – всегда немножко историк, немножко лингвист, не зря в Академии Наук существует единое Историко-филологическое отделение – чтобы читать тексты, надо знать языки. Искусствоведение – это и изучение истории, и изучение влияния искусства как одной из частей мировой культуры.
Оно, конечно, отличается от арт-критики с «охами-ахами». Где проходит граница? Работа в музее показывает, что можно говорить «охи-ахи», поговорить об ангелах и богах, а можно кропотливо изучать произведения искусства: у тебя есть картины, ты про них и пиши. Когда человек все замерил, померил, знает, как строится композиция, какова история создания картины, скульптуры, он уже может обоснованно теоретизировать об этих вещах. Это великое достоинство сотрудников музея – люди работают на вещах, они знают, о чем говорят, тогда получается наука.
Каковы критерии научности в искусствоведении?
Главный критерий – знание вещи, знание материала. Искусствовед знает все в своей области исследования: о монетах, картинах, скульптурах, черепках и пр. Он делает тщательно выверенные научные каталоги. Это первое. Иногда человек может дальше этого не идти. Это уже наука. Но есть и следующий этап науки, когда делаются общие культурологические выводы, строится история культуры, культуры другого народа. Здесь требуется умение рассуждать, общефилософская грамотность. На третьем уровне действует уже экспертное сообщество, если оно считают, что ты принадлежишь к их цеху, что полученный тобой результат – научный, то ты – ученый, а если нет, то нет.
Как член-корреспондент РАН, как Вы относитесь к проходящей сейчас реформе науки, к возникшему противостоянию руководства РАН и Министерства образования и науки?
Как член Академии, я считаю, что Академию обязательно нужно сохранить, и я думаю, что Академия обязательно сохранится. Академия, как и музей, гибкая. Есть разные потребности времени, и сейчас время требует изменений. Академия не хочет изменений, но изменения будут. В результате противоборства получится нормально, то, что надо. На мой взгляд, дискуссия всегда полезна, это так же, как с охраной памятников: кто-то хочет снести, а кто-то бьется за то, чтобы пальцем не тронули. В результате должно получиться как надо.
Академия – это совершенно гениальное изобретение. Нигде в мире нет такой Академии. У нас она была создана в эпоху тоталитарных режимов, когда было очень трудно выживать мыслящим людям. Этот же самый режим создал «резервацию» для жизни ученых, в которой они получали особые привилегии и сохранились в этом «зоопарке» как вид. Так сохранилась российская наука. Иногда говорят, что советский режим подобен фашистскому. Я с этим не согласен. Не такой же, потому что был создан механизм, в котором трудно, но существовали и Шостакович, и великие ученые, и поэты.
Академия как правильно организованная система такой «резервации» мыслящих людей была необходима во времена тоталитарного идеологического давления. Сейчас же идет колоссальное денежное давление. Рассосать науку с помощью денег – это раз плюнуть. Когда физик творит что-то гениальное здесь или в Америке, то нет большой разницы, где он совершает открытие, но если ученый уходит из сферы науки – это, как правило, навсегда. Когда мозги уходят из науки в бизнес – это трагедия. Я думаю, что проходящая сейчас борьба – нужная и правильная. Она рождена временем, она порой принимает острые формы, но я не сомневаюсь, что принцип Академии победит. Система Академии где-то изменится, где-то подстроится, где-то обхитрит.
Являетесь ли Вы пользователем Интернета, есть ли у Вас страничка?
Я работаю с Интернетом как пользователь, личных страничек не завожу. Я не пользуюсь e-mailом, я считаю, что e-mail – аморальная форма общения. E-mail отправляется только моему секретарю, да и то в виде больших текстов, потому что, на мой взгляд, письмо без рукописной подписи – это не письмо, его слишком легко написать. Мне не нравится и излишняя скорость интернет-сообщений, когда нужно отвечать немедленно.
Мы, конечно, должны пользоваться всеми современными технологиями, но при этом важно понимать, что мы ими пользуемся, но не живем в них. Мы не должны в них жить, не должны жить для них, потому что все равно книга на бумаге лучше электронного варианта. Все равно главный носитель для нашей работы – это бумага, а все компьютерные каталоги – это наши помощники для быстрого поиска информации, и не больше. Компьютерные технологии меняются быстро, и мы знаем много примеров, когда теряется доступ к информации на электронных носителях. Так, в американском Белом доме не могут прочитать информацию, записанную во времена Никсона, и об этом не стоит забывать.
Интернет во многом отвратителен, и наша задача его улучшить. Наши публикации на сайте, Интернет-конференции с общественностью, мультимедийные каталоги коллекций Эрмитажа, направлены на то, чтобы его улучшить, чтобы в нем было что-то чистое и хорошее, кроме прагматического и грязного. И здесь, в Интернете, у Эрмитажа такое же поле борьбы за культуру.
В июле этого года будет 15 лет с момента, когда Вы стали руководителем Эрмитажа (июль 1992 г.). Чем были эти годы для Вас? Как они Вас изменили?
Мне кажется, что не изменили. Разве что увеличилось число книг в кабинете. 15 лет – достаточно большой срок, полный бурных событий в истории музея. Я пока не подвожу итогов. Надеюсь, что эти годы не изменили меня, особенно в худшую сторону, хотя на таком посту можно озлобится и загордиться. Мне кажется, что во мне ничего, по большому счету, не изменилось, что означает, что я подходил к этой должности с самого начала.
Я стараюсь, чтобы те изменения, новации, которые у нас происходят, не меняли суть и дух музея. Эрмитаж – это как исторический город, который интересен тем, что в нем происходит, и тем, чем он замечателен. Мы стараемся сотворить новое. Возможно, что по уровню нововведений у нас самый инновационный музей, но мы должны сохранять традиции. Я сам стараюсь не меняться, тем более что я знаю традиции. У меня отец был директором Эрмитажа, и я знал несколько поколений директоров. Для меня Эрмитаж – это родной дом и родной мир, и я в нем и живу.
Хотелось бы выразить признательность Ревекке Фрумкиной и Юрию Нестерову за помощь в подготовке вопросов.
