Каждую среду в 20:05 на частоте 99,6 выходит радиопередача «Нейтральная территория», совместный проект «Финам-FM» и "Публичных лекций «Полит.ру»". Проект посвящен попытке разобраться, как устроена окружающая нас действительность. Мы продолжаем публиковать расшифровки передач.
Гость: КИРИЛЛ МИТРОФАНОВ – зав. кафедрой методики преподавания истории МГПУ, зам. директора Центра социально-экономического развития школ ГУ-ВШЭ, эксперт Национального фонда подготовки кадров.
Дмитрий ИЦКОВИЧ: Добрый вечер! С вами передача «Нейтральная территория» - совместный проект радиостанции Финам FM и Публичных лекций «Полит.ру». В студии я – Дмитрий Ицкович, Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру», и Кирилл Германович Митрофанов. Боря расскажет, кто это такой.
Борис ДОЛГИН: Заведующий кафедрой методики преподавания истории Московского городского педагогического университета, эксперт Национального фонда подготовки кадров, кандидат педагогических наук, зам. директора НИИ столичного образования и преподаватель того, что попросту называется «Шанинкой».
Д.И.: Вот такой длинный список. А интерес у нас огромный, потому что Кирилл Германович – человек, который профессионально разбирается в том, как устроено школьное образование, а это вещь важная для всех, у кого есть дети. У кого как, а у меня детей пятеро. Учились и учатся они в самых разных местах: в Израиле, в Берлине, в Италии, в Петербурге, в Москве. И у таких прекрасных учителей, у которых я учился в шестьдесят седьмой школе. Все замечательно, но при этом все, по-моему, перестали понимать, зачем учиться, где учиться, в какую школу податься и что из этого выйдет. Поэтому…
Б.Д.: Поэтому мы сегодня поговорим не о каких-то аспектах образования, например, про историческое образование, а об образовании в целом.
Д.И.: Кирилл Германович! Что сегодня такое - среднее образование?
Кирилл МИТРОФАНОВ: Добрый вечер! Хороший вопрос, что такое среднее образование вообще, что такое средняя школа вообще. Ступень в жизни человека, в основном обязательная, а иногда и не очень обязательная.
Б.Д.: В чем специфика этой ступени по сравнению с другими?
К.М.: Если по закону, то общее образование у нас является обязательным.
Д.И.: То есть как армия?
К.М.: В определенной степени, да. И оно (общее образование) выполняет определенную функцию. Если хотите, называйте это социализационной функцией, а хотите – подготовительной к чему-то еще. Это такая ступень на лесенке.
Д.И.: Я бы еще назвал ее принудительной.
К.М.: Да, она у нас обязательная.
Д.И.: А если человек откажется получать среднее образование, что с ним будет?
К.М.: Он его пройдет в другой форме. Формы-то разные.
Б.Д.: С этим будет связан наш вопрос слушателям: нужно ли и зачем нужно среднее образование? Телефон нашей студии: 730-73-70. Также можно писать на finam.fm. В каком ряду среднее образование, таким образом, оказывается? В ряду армии, высшей школы, а еще чего?
К.М.: Предварительная часть – это начальное образование. По всем исследованиям, и у нас, и вообще в мире, реальный эффект от образования дает, прежде всего, начальное образование. Именно на этом этапе мы получаем 90% того, что мы знаем и умеем. А средняя, так называемая подростковая школа – это любопытный промежуток: наименее эффективный и наиболее проблемный.
Б.Д.: Наименее эффективно - с какой точки зрения?
К.М.: С точки зрения образования как воспроизводства.
Б.Д.: Овладения навыками?
К.М.: Воспроизводства некоторых культурных норм и ценностей.
Д.И.: А приобретение знаний?
К.М.: Это сложнее всего.
Д.И.: Обязательный комплекс знаний, набор дисциплин…
К.М.: Если посмотреть результаты международных исследований, у нас одно из лучших начальных образований, и одно из худших средних.
Д.И.: А как в Америке, например?
К.М.: Понимаете, ведь это же линейка: где-то происходит компенсация. У нас, повторяю, наилучшим считается начальное образование: по исследованию PIRLS (направленному, преимущественно, именно на изучение качества начальной школы) мы в этом году вошли в тройку, чуть ли не на первом месте оказались. Это дало повод политикам гордиться нашей школой, а для образования плохо, когда мы гордимся своей школой.
Д.И.: А почему так случилось? Недобили учителей начальной школы?
Б.Д.: А в средней и старшей школе другая квалификация нужна от учителей?
К.М.: Да. Если мы по PIRLS оказались в тройке, то по PISA (где девятый класс изучается) мы в хвосте, в третьей группе.
Д.И.: Но и Америка по PISA тоже в хвосте?
К.М.: Чуть-чуть повыше нас.
Д.И.: Это как: 37-ое и 39-ое?
К.М.: Да.
Д.И.: Такое «повыше» не очень считается.
К.М.: Да, пожалуй. Здесь надо разбираться, потому что простые сравнения мало о чем говорят содержательно. Надо разбираться с тем, что есть. Есть аналитические книжки, где проводится вторичный анализ результатов PISA и вообще всего того, что происходит у нас в России. Есть любопытные подвижки в той же политике и в организации. Например, сейчас активно обсуждается вопрос о выделении подростковой школы в отдельную ступень - и как это делать. Понятно, что воспроизводство модели начальной школы там не пойдет, но и воспроизводство модели старшей школы тоже не пойдет. Есть некоторые опыты, они описаны в литературе, можно почитать.
Д.И.: Давайте послушаем первый звонок.
Б.Д.: Добрый вечер, Владимир!
Владимир: Добрый вечер! Я хотел напомнить хороший анекдот, когда ребенок приходит 1 сентября домой, бросает портфель, смотрит на родителей и говорит: «Что же вы не сказали, что это на десять лет?» Почему не сделать эту ступень восьмилетней, такой, как раньше, когда ее легко проходили дети с разной подготовкой? Они получат достаточные знания, чтобы их не обманули в магазине, чтобы они смогли грамотно написать заявление, письмо.
Б.Д.: То есть вы предлагаете сделать обязательной не одиннадцатилетку, а девятилетку?
Владимир: Да! Ну, зачем 11 лет тянуть всех? Мы тратим на это деньги, тратим время и нервы тех же детей. Восемь лет ребенок освоил, а дальше сам решает. Тянется к знаниям – пожалуйста.
Б.Д.: Ваша мысль понятна: старшая школа не нужна, а средняя все-таки нужна.
Владимир: Обязательно.
Б.Д.: Спасибо. Мы выслушали некоторую позицию. Я думаю, когда мы соберем еще несколько аргументов, то поймем, почему же так получается, что на уровне младшей школы мы чего-то достигаем, а со средней только пытаемся определиться. Ведь опыт-то преподавания в средней школе у нас ничуть не меньше, чем в младшей. И что же здесь не срабатывает? Существуют принципиально иные требования, которым наше образование не соответствует? Тогда по каким причинам?
К.М.: Вы знаете, на это сложно ответить, здесь нужно со специалистами общаться. Насколько я помню, у Галины Цукерман было исследование, почему мы выигрываем на «началке», а проигрываем в средней ступени.
Д.И.: А какая система у нас в образовании? Яна Амоса Коменского?
К.М.: У нас разные системы. Если посмотреть по официальной статистике, у нас чуть ли не в трети школ – в «началке» развивающее обучение Эльконина и Давыдова.
Д.И.: Треть?
К.М.: Ну, формально около трети. Так они себя называют; а идут по разным моделям развивающего обучения, не обязательно по Эльконину и Давыдову. Скажем так, в отечественном образовании наиболее разработанные и вполне конкурентоспособные образовательные системы распространены именно в «началке». В подростковом образовании таких опытов нет. Есть попытки переноса идеи развивающего обучения на среднее звено, но пока это скорее больше проблема, чем решение. Например, в 91-ой школе они очень стараются и мучаются, не до конца понимая, как эти наработки переносить на подростковую школу. В частности, это относится к гуманитарному образованию.
Д.И.: Да, они всегда были сильными в начальной школе.
К.М.: В начальной школе и в математическом образовании, прежде всего. В естественно-математическом образовании они, конечно, сильные, потому что мозги ставят, а в гуманитарном… Но это, может быть, тема особого разговора, насколько гуманитарное образование по-другому мозги устраивает. Так как оно на самом деле устраивает!
Б.Д.: И по-другому ли устраивает?
Д.И.: А кто вообще заказчик среднего образования? Где точка входа в систему?
Б.Д.: И это система чего: система образования, система государства?
К.М.: Да, система государства, которая у нас сложилась.
Д.И.: А чего она хочет от ребенка?
Б.Д.: Или от родителя, или от учителя?
К.М.: Давайте будем обсуждать те группы интересов, которые вообще существуют в образовании. Понятно, что этих групп несколько. Можно смоделировать их, можно попытаться обозначить как типологические вещи. Вот государство. Представьте, что произойдет в государстве, если бешеные восьмиклассники и девятиклассники полдня будут не находиться в школе, а болтаться на улице?
Д.И.: Ну, так ведь все равно происходит?
К.М.: Нет, не так. Они все-таки под приглядом. Более того, за них даже отвечают. Они под приглядом и, извините, в загоне.
Б.Д.: Но под приглядом они только полдня, а вторую половину – на улице.
К.М.: Да, но представьте себе, что это в два раза больше будет, чем сейчас. Вот вам в два раза больше проблем с той же подростковой преступностью, активностью и всеми остальными вещами. Это первая задачка для государства.
Д.И.: В стойло их?
К.М.: В стойло, в загон, где их обучают правилам, ценностям - групповым, подростковым, потому что когда он дома с родителями, эти ценности не переносятся.
Д.И.: Но семейные ценности есть тоже.
К.М.: Но есть и подростковые, поколенческие ценности.
Д.И.: Понятно, решаются задачи социализации.
Б.Д.: Подростковые и поколенческие, в той же степени, только в ином варианте переносились бы и во дворе, наверное?
К.М.: Да, безусловно, только дворов не осталось, извините.
Д.И.: Давай, Боря, напомним наш вопрос.
Б.Д.: Да, только мы еще раз представим присутствующих в студии. Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Кирилл Германович Митрофанов – заведующий кафедрой методики преподавания истории Московского горпеда. У него еще много разных статусов и должностей, но сегодня мы с ним беседуем не как со специалистом по методике преподавания истории, а просто как со специалистом по школьному образованию. А вопрос такой: зачем нужно и нужно ли вообще наше среднее образование? Наш телефон: 730-73-70, наш адрес - finam.fm. И к нам поступил еще один звонок. Добрый вечер, Андрей!
Андрей: Здравствуйте, господа! Я бы хотел с таким посылом выступить: общее образование – это важнейшая функция государства. И чем выше образование у членов общества, тем выше общий уровень государства. Насколько я слышал, в Японии неоднократно поднимался вопрос о всеобщем высшем образовании. И если представить идеальное общество, которое будет состоять из людей с высшим образованием, общий уровень, в том числе и культуры, будет выше. Когда после революции молодая советская республика добилась, чтобы все умели подписываться, писать, складывать что-то, какую-то элементарную арифметику знали, это было достижением. Потом была всеобщая восьмилетка, потом – всеобщая десятилетка. Это было огромнейшим достижением государства.
Б.Д.: Понятно. Спасибо большое.
Д.И.: Спасибо большое. Такое пафосное было выступление.
Б.Д.: Но давайте вернемся к тому, что Кирилл Германович начал говорить о субъектах.
К.М.: Ответ на вопрос «зачем?» предполагает, прежде всего, ответ на вопрос «кому?» Мы начали говорить, что существует множество интересов и групп интересов. Мы начали обсуждать интересы государства. Обсудили как бы негативную цель…
Б.Д.: Да, загон.
К.М.: Но есть и позитивные вещи.
Б.Д.: Одна из них – та самая трансляция ценностей.
К.М.: Да, потому что есть нормативные вещи. Жить в этом общежитии приходится по некоторым правилам.
Д.И.: Есть те прогрессистские ценности, о которых говорил только что наш слушатель. Представление: давайте все будем лучше и лучше. Такие ценности ведь существуют.
К.М.: Но государство идею всеобщего высшего не выдвигало.
Б.Д.: Сейчас много говорится о широком распространении инновационности. В этом смысле мы как будто бы приближаемся к идее всеобщего высшего образования, но только параллельно с вопросом о том, стоит ли все наше высшее содержать.
Д.И.: Напомню, Боря, что до эфира Кирилл Германович сказал, что у нас уже есть всеобщее высшее образование.
К.М.: По факту именно так.
Б.Д.: Практически всеобщее для городского населения.
Д.И.: И это следствие принудительной армии.
К.М.: Это одна из причин, но не только. Статистика показывает, что порядка 80% выпускников наших школ поступают в вузы. Более того, количество мест в вузах больше количества выпускников. Поэтому и конкурсов нет, поэтому берут всех. Я же работаю в пединституте, а пед – это, как известно, такой слив: мы туда всех берем. Один из немногих факультетов, где есть конкурс, – это истфак. Там есть конкурс, а на других факультетах нет.
Д.И.: Почему?
К.М.: Честно говоря, не знаю. У меня гипотеза, что это достаточно универсальное образование. Люди с историческим образованием работают в разных местах.
Д.И.: Культурология, история.
Б.Д.: Лингвистика.
Д.И.: Нет, лингвистка – это немножко другое. Лингвистика – это более специальное. А историческое - это в некотором смысле лицейское, общее образование, которое позволяет потом делать что угодно, которое не дает узкой дисциплинарности.
К.М.: Понимаете, это хорошая тема, но я бы не торопился с ней разбираться. Давайте, может быть, перенесем это…
Б.Д.: На следующий раз.
К.М.: Да, что такое историческое образование и что оно дает – это довольно любопытная вещь. Мы ведь начали говорить о субъектах интересов. Обозначили государство, у которого есть целый ряд интересов к общему образованию. Один из наиболее внятно сформулированных – это вопрос о послушности, работоспособности и усидчивости. Уж простите меня, в школе происходит тренировка мышцы на пятой точке. Это дает школа, а домашнее образование этого не даст или, по крайней мере, даст в меньшей степени.
Д.И.: Есть еще две формы образования, которые это развивают замечательно, и мы знаем примеры: музыкальное образование и спорт.
К.М.: Спорт в первую очередь. Можно обсуждать эти вопросы и дальше, но давайте вернемся к группам интересов. Вы обозначили группу интересов такого субъекта, как семейство или домохозяйство. Родители. Как известно, и этот тезис Сабуров в свое время сформулировал: «Чем меньше в стране развита система пенсионного обеспечения, тем больше родители заинтересованы в общем образовании своих детей». Здесь существует прямая зависимость. Европейцы меньше всего заинтересованы в общем образовании своих детей, а заинтересованы они, на самом деле, в том, чтобы выпихнуть их побыстрее.
Б.Д.: В соответствии с уровнем развития пенсионной системы.
К.М.: Конечно-конечно, потому что они независимые. В нашей ситуации заработки собственного ребенка - некоторая гарантия прибавки к пенсии или достижения обеспеченной старости.
Д.И.: Некоторое возражение. Наш товарищ, автор «Полит.ру», Виталий Аркадьевич Найшуль, формулирует…
Б.Д.: Ровно из той же логики.
Д.И.: Исходит из той же логики, но формулирует другое: что есть обратная зависимость между размером семьи и вложением в детей. Но при этом вложение в детей разве приводит к обязательному среднему образованию? Напоминаю пример с Англией, где самый высокий процент среди развитых стран людей без общего среднего образования. В результате писать они умеют: есть церковно-приходская школа или другая форма обучения. А дальше: «Он работает у меня на ферме. Зачем нужно общее образование?»
К.М.: Вы знаете, здесь существует большая палитра родительских интересов, важно понимать только, что они меняются.
Д.И.: Можно еще добавить, что если будет общее и, тем более, высшее образование, то высока вероятность, что ребенок уедет, – он более мобилен.
К.М.: Но по некоторым данным можно сделать вывод, что многие родители об этом мечтают.
Д.И.: Да.
Б.Д.: Ребенок должен реализовывать некоторый идеал траектории, идеал статуса.
К.М.: Просто, уехав, ему легче будет зарабатывать.
Б.Д.: У нас звонок: мы ненадолго прервемся. Добрый вечер, Мария!
Мария: Здравствуйте! Вы знаете, у меня двое детей. Младший пошел в первый класс, а дочка сейчас учится в шестом. Я никогда не звонила, но ваша тема меня очень затронула.
Б.Д.: Замечательно!
Мария: Хочу сказать по поводу истории. У меня был разговор с дочкой… Я с пятого класса заставляю ее учить историю, поскольку человечество считает, что ее для общего развития надо учить.
Д.И.: Простите, а дочка сопротивляется?
Б.Д.: В каком смысле заставляете?
Мария: Ну, как? Вечером прихожу, проверяю параграф: я читаю половину фразы, а она должна закончить, какой там логический вывод. Ну, чтобы ребенок учился. Знаете, прекрасный учебник истории был в пятом классе о Древнем Египте, Греции. В этом году первое полугодие началось с истории России. Моя дочка просто в ужасе. Она говорит: «Лучше бы я пятый класс вообще наизусть выучила, чем в шестом учиться…» Очень тяжело написан учебник. Вот вы очень много говорите об образовании, все замечательно, но очень важный фактор: по каким учебникам учатся дети. Есть хорошие учебники, по которым действительно легко и доступно учиться. Не надо забивать голову очень сложными вещами.
Д.И.: Мария, большое спасибо за ваше суждение. Как вы считаете, нужно ли вообще среднее образование?
Мария: Безусловно, нужно, потому что среднее – это база для всего остального. Ребенок в 10-12 лет не может определиться, что у него основное в жизни. Я не беру каких-то художников, есть дети, которые безумно талантливы, но таких, может быть, 3%. А все остальные дети достаточно средне идут - где-то чуть лучше, где-то чуть хуже, а среднее образование должно дать хорошую базу, чтобы понять, что делать дальше.
Д.И.: Спасибо большое.
Б.Д.: Спасибо. И еще один звонок. Добрый вечер, Михаил!
Михаил: Добрый вечер! Мне хотелось бы вот что отметить. Может быть, вы затронете в своих беседах эту сторону. Я как человек, занимающийся геофизикой, волновыми, резонансными процессами, хотел бы с точки зрения инженерии сказать, чтобы в образовании выделилась уникальность того момента, в котором мы сейчас все находимся. Потому что сейчас вы ведете дискуссию о некоторых универсальных проблемах образования…
Б.Д.: Да, а в чем уникальность нашего момента?
Михаил: Я могу судить по своим выросшим, слава Богу, детям. Один сын закончил образование, дочка заканчивает. Особенность… извините, я немножко волнуюсь, потому что это очень важная тема, над которой я думаю длительное время. Я думаю, самое главное, что сейчас идет разрыв поколений. Сейчас важно успеть передать эстафету мастерства в любом виде профессии от поколения к поколению. Потому что при социализме ходит работник на работу, и у него есть минимальный доход. Семья, садик – это прикрытие тылов. И коллективы, и каждый человек, индивид могли добиваться таких высот, которых сейчас, в суете выживания, а может быть, еще в течение очень длительного времени наши дети не смогут получить. И отсюда их низкая конкурентоспособность на внутреннем и внешнем рынке. Вот в чем трагедия: мастера уходят, а их не могут заменить.
Б.Д.: Спасибо.
Д.И.: Добрый вечер еще раз. Сегодня мы говорим на очень интересную тему: о среднем образовании, о его всеобщности, о его необходимости. И вопрос нашим слушателям: вообще нужно ли среднее образование?
Б.Д.: И зачем нужно?
Д.И.: 730-73-70 – телефон нашего эфирного телефона. Finam.fm – это сайт, на который можно писать прямо сейчас (или потом, или до) свои вопросы. Читать можно наши расшифровки на finam.fm и на сайте polit.ru. Разговариваем мы сегодня с заведующим кафедрой методики преподавания истории мосгорпеда Кириллом Германовичем Митрофановым. Беседуем мы об образовании.
Д.И.: А остановились мы на целевых группах образования. Мы говорили о семье как целевой группе. Кто еще?
К.М.: Государство, семья. Обычно в качестве группы фиксируется бизнес, но к среднему образованию это относится в наименьшей степени. Если предположить, что они заинтересованы в школе, то, прежде всего, в старшей школе и особенно в профессиональном образовании, куда идут деньги. В какой-то степени они заинтересованы в начальной школе, если понимают ее значимость, но средняя школа интересна им в наименьшей степени. Кстати, то же самое относится и к родителям. Если посмотреть на вклады родителей по этапам школьного обучения, то меньше всего они вкладываются именно в подростковую школу.
Д.И.: А почему региональный, небольшой бизнес не может быть заинтересован в средней школе? Какой-то город, сто тысяч человек, в нем есть небольшие индустриальные предприятия, какая-то первичная сельхозпереработка и так далее.
Б.Д.: Ты хочешь сказать, им хватит человека и со средним образованием?
Д.И.: Даже не средним, с восьмью классами хватит.
К.М.: Знаете, я бы так сказал: вложения бизнеса в образование ограничены определенным периодом, не очень большим. Они не могут планировать и вкладывать, условно говоря, больше, чем на три года, а это как раз старшая ступень, которая попадает или на школу или на то, что называется средним профессиональным.
Д.И.: То есть они в 4-5 классе кружок агронома устраивать не будут?
К.М.: Нет, не будут. Это за рамками возможного планирования.
Б.Д.: А у родителей младшая школа оказывается точкой внимания, потому что они там все знают, понимают и могут помочь, натаскать.
К.М.: Более того, там идут заделы на будущее.
Б.Д.: А последние классы?
К.М.: В подростковой школе – наибольшее число конфликтов между родителями и детьми.
Б.Д.: Да, понятно. А последние классы – это уже обеспечение поступления в институт?
К.М.: Конечно, здесь уже прагматика начинает работать, которая на подростках еще не работает. Перечисляя все эти группы, нельзя забывать и о такой, как профессиональное педагогическое сообщество, у которого есть свои собственные интересы. Целый ряд исследований показал, что именно эта группа является самым главным противником всех изменений и всех реформ.
Д.И.: А сколько их, педагогов?
К.М.: Немногим меньше трех миллионов по стране.
Б.Д.: Не так мало.
К.М.: Это очень много.
Д.И.: А сколько у нас в армии людей служит?
Б.Д.: Существенно меньше.
Д.И.: А у нас вообще есть какая-то категория людей с такой же численностью?
К.М.: Это одна из самых больших профессиональных групп.
Д.И.: А какая больше?
К.М.: Не могу вам сейчас точно сказать, но людей на производстве, которых называют «синими воротничками»: мастера, рабочие – вот их больше.
Д.И.: То есть если у этой группы возникает какой-то консолидированный интерес, то ...
К.М.: Очень сложно это представить в силу специфики самой профессии. Учитель - он сам по себе: «Я закрыл двери в свой класс…». Хотя это более сложная конструкция, потому что под словосочетанием «педагогические работники» обычно понимаются учителя, которые стоят у доски, но таких, на самом деле, меньше половины.
Д.И.: Кого же больше?
К.М.: Нет, все-таки их больше, но существенное количество приходится на администраторов и управленцев, занятых в системе образования.
Д.И.: Кто туда входит?
К.М.: Начиная от директора, завуча - и кончая муниципальными и региональными управленцами. Сейчас одна из наиболее интенсивно развивающихся групп - это родительское или местное самоуправление. В школах вводятся управляющие советы.
Д.И.: И этот совет тоже входит в касту?
К.М.: Да, это управленцы, а на общественных началах или на бюджете, это уже другой вопрос. Есть группы с отдельными интересами внутри профессионального сообщества. Это группы так называемого вспомогательного педперсонала: психологи, логопеды, воспитатели, нянечки…
Д.И.: А их сколько?
К.М.: По разным регионам по-разному, но где-то около 15-20%. Сейчас очень бурно развивается группа, которая называется «обслуживающий персонал» в образовании. Это очень любопытная группа, начиная от самых простых позиций (уборщица, дворник, охранник) - до серьезных вещей, начиная от школьной бухгалтерии, то есть экономического блока, а также делопроизводство, библиотека, инженерный состав, который особенно в связи с компьютеризацией сейчас активно развивается. Это очень любопытная группа, которая, по моим подсчетам, развивается быстрее всего. Как раз она увеличивается, хотя общий список уменьшается - количество детей уменьшается, значит, и количество работающих с ними - тоже. А вот группа персонала увеличивается. Тенденция такая.
Б.Д.: А почему? Некоторые из этих профессий нам хорошо знакомы: и уборщица, и вахтер существовали всегда, и библиотекарь в школьной библиотеке – тоже. Понятно, почему увеличивается количество тех, кто работает в сфере информатизации. Этого просто раньше не было. А с остальными как? Почему их становится настолько больше?
К.М.: Знаете, это хороший вопрос. С этим еще надо разбираться, потому что очевидно, что на численность этой группы влияют другие причины, чем уменьшение количества учащихся, демографические вещи. Там начинают работать причины, во многом связанные с региональными политиками в области образования, не случайно цифры по регионам очень разные. Так вот, у них свои интересы.
Д.И.: А региональные цифры различаются, наверное, еще и потому, что разные размеры школ, что на нормативах сказывается?
К.М.: Вы знаете, завоевания последних лет можно по-разному определять, и тенденции считать позитивными или негативными, это все сложно. Но регионализация и дифференциация образования происходит достаточно жестко. Регионы во многом являются субъектами определения собственной политики. Участие или неучастие в проектах, разные деньги, которые идут в образование. Понятно, что Ханты-Мансийск с Кабардино-Балкарией сравнивать бессмысленно, потому что там разные тенденции. Хотя (и это очень любопытно), по-моему, как раз в наших кавказских республиках за последние три года, знаете, что произошло, какая группа резко выросла? Если верить статистике, то там преподавателей музыки стало чуть ли не в три раза больше! Дальше встает вопрос, как это считали, но по официальным статистическим данным эта категория учителей резко возросла. Почему? У меня нет ответа на этот вопрос.
Д.И.: Наверное, требуется специальное исследование, в чем дело?
К.М.: Конечно, надо исследовать, расспрашивать, смотреть всякие цифры и обсуждать все это со специалистами, экспертами и вообще с людьми. Так вот, у этой группы есть свои интересы, безусловно, связанные с корпоративными, не очень оформленными. Но кроме этого есть еще целый ряд групп. Мы с вами вообще не обсуждаем вопрос о том, что у самих учеников вполне могут существовать интересы в образовании. Они не выявлены достаточно отчетливо, но присутствуют. У учеников тоже есть свои интересы.
Д.И.: В средней школе?
К.М.: В средней школе особенно.
Д.И.: В пятом классе?
Б.Д.: Да, конечно-конечно.
К.М.: Да, именно в пятом-седьмом классе – в этом сложном возрасте. Другое дело, есть ли у него возможность выражать эти интересы. А какие следствия? Чаще всего, подростки - это самая незащищенная с психологической точки зрения группа. Его каждый может ударить, его каждый может обидеть – любой, кто больше его и толще.
Д.И.: Еще хуже – его же никто не понимает.
К.М.: Его никто не понимает. Но интересы у него есть. И он очень заинтересован в том, чтобы учительница на него не кричала. И если в начальной школе это считается некоторой нормой послушания, то в подростковом возрасте – совершенно другая вещь. Обсуждение интересов самих школьников даже в литературе практически отсутствует. Обсуждаются психологические особенности, но не интересы. А школьник - это субъект образования.
Д.И.: А воздействовать на него можно, на этот субъект образования, на групповом уровне?
К.М.: А это и происходит.
Д.И.: Как?
Б.Д.: Через образование.
К.М.: Через учительницу на него и воздействуют. Его призывают к порядку, его наказывают, его оценивают и так далее. Это и есть способы воздействия.
Д.И.: Понятно, но я о другом говорил. У нас идет реформа образования. Существует недовольство ситуацией с образованием. Недовольны сверху – как кадрами, которых готовит система высшего образования высшего, а, получается, и среднего образования. Мы все видим, что школой и учителями недовольны родители: «Вот раньше хорошо было, а теперь плохо стало». Притом, что это тренд вечный…
Б.Д.: Процесс реформ у нас идет с 1984 года, да?
К.М.: Ну, фактически с конца 1980-ых.
Б.Д.: Ну, как, еще черненковские реформы?
К.М.: Можно так сказать - со съезда учителей.
Д.И.: Есть ли у этого Х, условного реформатора желание воздействовать на консолидированный подростковый интерес?
Б.Д.: А зачем воздействовать именно на подростковый интерес?
Д.И.: Мы услышали утверждение, что такой групповой интерес существует.
К.М.: Вопрос в том, кто определяет действия или кто определяет политику. Пока мы говорили о том, что вот эти группы интересов в определенной степени определяют политику. В конце концов, родители определяют, в какую школу отдать ребенка, то есть они голосуют ногами.
Д.И.: Не только ногами, но уже и деньгами.
К.М.: Ногами, деньгами, то есть всеми способами. Как государство определяет свою политику, понятно.
Д.И.: А как государство определяет свою политику?
К.М.: Последние 20 лет - теми реформами, о которых идет разговор.
Д.И.: Учебными программами?..
К.М.: Учебными программами, тем же ЕГЭ, политикой в области учебников, насыщением школы компьютерами. Школы сейчас, извините, богаче, чем университеты.
Б.Д.: Или оттиранием частных школ с помощью арендной платы?..
К.М.: Да. Государство, Министерство образования определяют свое отношение к имеющимся тенденциям. Но я бы хотел вернуться к этому вопросу чуть позже, после той конференции, которую «Шанинка» будет проводить с 14 по 17 февраля. Ее тема: «Двадцать лет реформ?» - где и люди будут очень серьезные приглашены, и обсуждения будут вестись серьезные.
Б.Д.: Да, конечно-конечно, этот разговор интересно будет продолжить.
К.М.: А теперь вернемся к нашему разговору. Мы зафиксировали уже четвертую, даже пятую группу, у которой есть свои интересы. И я бы еще обозначил важный момент, с которым имеет смысл иметь дело, говоря об интересах. Это традиция или мифы. Традиции и образовательная мифология.
Д.И.: Традиция и образовательная мифология – это группа интересов?
К.М.: В определенной степени - да, потому что именно здесь…
Д.И.: А кто актёры этой группы?
К.М.: Хранители традиций.
Д.И.: Это – кто?
К.М.: А вот те, кто нам звонят, они же именно из этих соображений отвечают на вопрос: зачем нужно среднее образование?
Д.И.: Они либо родители, либо преподаватели, либо дети.
К.М.: Либо родители, либо преподаватели, да, но это вещь, которая существует…
Б.Д.: Но это идет поперек их групп.
К.М.: Поперек их групп – абсолютно точно.
Д.И.: Добрый вечер! Нам всем интересно со своими детьми. Наши дети ходят в школу. И то, что с ними происходит в школе, нужна ли эта школа, нужно ли среднее образование вообще – про это как раз наш вопрос, на который можно ответить по телефону 730-73-70. В гостях у нас…
Б.Д.: Кирилл Германович Митрофанов, заведующий кафедрой методики преподавания истории мосгорпеда, большой специалист по образованию, образовательным реформам, стратегиям и так далее.
Д.И.: И мы прервались, разговаривая о том, что мне кажется просто удивительным, потому что я не очень понимаю, как это устроено. Вот есть группы интересов в образовании. Я – родитель, и меня есть идея, что мой ребенок должен быть счастливым. И у меня есть некоторое представление о его счастье. Или у меня есть идея, что мой ребенок должен вырасти и помогать мне в старости, работать на ферме, на которой я работаю, растить тех же поросят, которых я растил, и не надо, чтобы он куда-то уходил. Вот он отучился чуть-чуть - и достаточно. Эту стратегию мы хорошо знаем - это деревенская стратегия, она описана в художественной литературе.
К.М.: Но у нас она отсутствует практически, потому что…
Б.Д.: В художественной литературе она присутствует в другом варианте: я хочу, чтобы хоть мой ребенок был не таким, как я, а смог получить образование, уехать из того места, где я живу, и жить лучше. Более классический вариант: он должен наследовать не мою жизнь, а мои идеалы.
Д.И.: Ну да, потому что у нас литература такая, народническая. Есть огромная армия, просто потрясающая воображение, – в нашей стране три миллиона педагогов.
Б.Д.: Педагогических работников.
Д.И.: Ну, педагогические работники все-таки тоже педагоги – праздник у них один и тот же. Огромная армия, очень, как я понимаю, консервативная.
К.М.: По-разному. Она же, на самом деле, тоже состоит из групп. Есть возрастные и поколенческие различия, региональные и так далее. Надо глубже разбираться с интересами педагогов - это не армия.
Б.Д.: Во всяком случае, не консолидированная армия.
К.М.: Абсолютно точно.
Д.И.: Это не армия, но это люди, у которых в профессии заложено не только зарабатывание денег, не только профессиональные навыки, но и социальное служение.
К.М.: Да, в определенной степени, хотя…
Д.И.: Так же, как врачи, как и армия.
К.М.: Ну, номинально, да.
Д.И.: Это некие конструкции. И вот что нам сказали буквально несколько минут назад: есть еще одна группа, не меньше этих трех миллионов.
К.М.: Еще больше.
Д.И.: Еще больше, которая называется дети.
Б.Д.: Школьники.
Д.И.: Школьники, у которых есть свои интересы. И про эту группу думают меньше всего.
Что все-таки за интересы такие у детей? Чтобы их не обижали, чтобы можно было прогуливать, чтобы можно было не делать домашнее задание, чтобы можно было… Не знаю, делать что хочешь, а за это чтобы ничего не было, так?
К.М.: В этой области мне не известны какие-то аналитические, исследовательские работы. Это переносится на обсуждения задач подросткового возраста. Даже те специалисты, которые в этом что-то понимают, говорят, что очень сложно определить: возраст меняется, интересы меняются. Допустим, те же двадцатилетней давности работы по психологическим особенностям подросткового возраста сейчас уже зачастую не работают. И понять, что и как, очень сложно. Очевидно, что есть некоторые негативные требования или интересы детей: чтобы его не ругали, не наказывали, чтобы дали ему свободу. Более того, для подростков это принципиальная вещь, это возраст пробы. Его иногда называют возрастом фронтира: надо пощупать границу. Это возраст, когда можно проверить, что можно и чего нельзя.
Д.И.: Это возраст, когда у человека режется воля.
К.М.: Режется воля – можно так сказать, режется интеллект. Насчет исторического или гуманитарного образования: если оно не включено в младшем подростковом возрасте, оно не включается практически никогда. Ну, как сензитивные периоды…
Д.И.: Что такое сензитивный период?
К.М.: Период, чувствительный к тем или иным новообразованиям. По некоторым данным, ежели в старшем школьном или в старшем подростковом возрасте не включаются рефлексы как новообразование, они не включаются никогда. В зрелом возрасте этого уже не произойдет.
Д.И.: Да, понятно. Есть такое утверждение, по-видимому, справедливое: если человек не приобрел навыков узнавать, он их не приобретает.
К.М.: Вы как родитель прекрасно понимаете: если ребенок в 12-15 лет, в этом трудном возрасте не пережил конфликт, он потом его переживет в 18-20 с более серьезными последствиями.
Б.Д.: Ну да, адаптационный механизм надо выработать пораньше.
К.М.: Абсолютно точно, как корью он должен переболеть, так же и с собственными интересами. Традиционно государство активно использовало эти особенности в массовых движениях. Можно вспомнить пионерскую организацию…
Д.И.: Скаутов…
К.М.: Скаутов, пионеров, извините, тот же гитлерюгенд, который использовал те же манипулятивные вещи.
Д.И.: Манипулятивные вещи. И гипотеза такая, очень простая: создают аналог субкультуры, только управляемый.
Б.Д.: Через которую на детей можно воздействовать напрямую, мимо родителей, мимо семьи.
Д.И.: Которая является альтернативой семьи, как любая субкультура. Почему в субкультуру – в панки, в скинхеды – идет ребенок, подросток?
К.М.: Ну, фанаты – сейчас более актуально по массовости.
Д.И.: Ну, неважно. Хиппи, эмо и всякие другие, более мелкие образования. Потому что дома его не понимают, потому что в школе у него уже сложившаяся репутация, и он не может ее создать заново. Это еще одна попытка, еще одна проба, где он может реализоваться.
Б.Д.: Кстати, такие прямые воздействия идут не только мимо семьи. Они идут и мимо традиционного учительского коллектива. Мы помним, что старшие пионервожатые (хотя они иногда были еще и учителями) представляли совершенно другую структуру, другой тип воздействия.
Д.И.: Что сейчас с этим происходит?
К.М.: А ничего с этим не происходит. Нет, происходит, здесь я не прав. По крайней мере, в организационном плане идет обсуждение, и в целом ряде регионов ставится задача следующего шага развития региональных систем образования – это выделение подростковой школы как отдельной. В Москве есть такие прецеденты, в Красноярске я знаю очень хороший пример. В целом ряде регионов есть попытки выделения подростковой школы в отдельную ступень. Ефим Рачевский об этом говорит очень просто, на самом деле: «Зачем мне нужно делить школу организационно и даже территориально? Чтобы мальчик в пятом классе и мальчик в одиннадцатом классе не ходили в один туалет».
Б.Д.: Да, понятно.
К.М.: Там разные субкультуры. И они о разном будут там разговаривать.
Д.И.: И писать разные слова.
К.М.: И писать разные слова, потому что у них, извините, разные интересы. И смешивать это не надо. Всему свое время. Человек должен пережить подростковый период. У него есть своя очень важная ценность.
Д.И.: А пионерские отряды? Сейчас есть какие-то вещи, которые были бы такой альтернативой для подростка? Школа у нас рудиментарно советская, а советскую школу без этих вот организаций (неважно - участие, неучастие в них, отношение к ним) – представить себе невозможно.
Б.Д.: Довольно долго их не было, и попытки их возродить сейчас выглядят, по-моему, скорее смешно или грустно.
К.М.: Но, погодите, есть же эти проекты?
Б.Д.: Есть.
К.М.: У «Молодой гвардии» такой проект есть, и у единороссов такой проект есть, у КПРФ есть.
Д.И.: А ваше отношение к таким проектам?
К.М.: Понимаете, это же очень важно на самом деле.
Д.И.: Это системная вещь?
К.М.: Да, это системная вещь. Что касается меня, то я не столько в качестве аналитика, сколько человека, в определенной степени ностальгирующего о своем подростковом возрасте, сказал бы: спорт! Спорт! Более того, командные вещи. Для подростка это важная вещь, ему нужно иметь этот опыт – другой жизни, не родительской, не школьной. Иначе происходит самоорганизация этих групп. Они же все равно в стаи сбиваются. Вот вы говорили: фанаты, эмо, все подряд подобные группы – это же именно тогда возникает.
Б.Д.: Не обязательно именно спорт, это могут быть учреждения дополнительного образования, каникулярные какие-нибудь летние школы.
К.М.: И они есть. Кстати, очень интеллектуализированные школы есть, именно для подростков. Но в основном для старших подростков. Тот же Корпоративный университет, как система дополнительного образования (в Интернете можно найти) устраивает мероприятия, где категория самоопределения становится принципиально важной. То есть существует проблема выбора, проблема пробы, интеллектуализации этих действий…Пережить надо стаю.
Д.И.: Мы говорим о том, что у нас слипаются в системе образования несколько функций.
Которые, вообще-то, разные, и которыми занимаются разные люди. Одна из этих функций – обучение. Это технологическая функция: научить читать, писать…
К.М.: Это все начальная школа – то, что вы сейчас перечисляете. И в начальной школе эти задачи эффективно решаются.
Д.И.: Да, а дальше научить физике, научить астрономии, подготовить к ЕГЭ…
К.М.: Вот тут сложнее, так как что такое – научить физике?
Б.Д.: Научить каким-то представлениям о мире? Или что?
К.М.: На самом деле, нужна переформулировка вопроса. Я здесь буду цитировать: «Надо ставить вопрос не учить математике, а чему научить математикой».
Б.Д.: Математикой как методом?
К.М.: Да. Чему научить физикой, химией, историей?
Д.И.: Ну, все равно это обучение. А кроме того есть еще чисто педагогические функции, которые связаны с адаптацией молодого человека.
К.М.: Психопедагогические.
Д.И.: Да, психопедагогические.
Б.Д.: В каком-то смысле Кирилл Германович говорит ровно об этом – о необходимости научить историей или физикой чему-то, в том числе, видимо, и ценностному.
К.М.: И ценностному, и интеллектуальному.
Д.И.: Подождите. Давайте здесь определимся, потому что я не понял, а это вещь принципиальная.
К.М.: Формулируйте вопрос.
Д.И.: Вопрос такой: мы все-таки объединяем функцию социализации и функцию обучения - или мы их разделяем?
К.М.: На самом деле, и то, и другое одновременно.
Д.И.: А как надо?
К.М.: Общая тенденция, я бы сказал, на унификацию и на объединение, системность. Задачи, которые приводят к постановке других задач, объединяются. В аналитическом плане, в исследовательском плане мы должны их различать.
Б.Д.: Но при этом в ценностном плане, когда мы говорим о задачах образования, мы опять их объединяем.
К.М.: Для меня сейчас центральный вопрос теории образования – это вопрос целостности.
Д.И.: Целостности?
К.М.: Да, и это центральная проблема…
Д.И.: А такая целостность бывает?
К.М.: В голове и в действии – вы действуете как целое, целостное. А вот на уровне рассуждения, к сожалению, не всегда.
Д.И.: Мы говорим о системе. Внутри системы она бывает?
К.М.: Бывает.
Д.И.: Например?
К.М.: Лидерские вещи: в лидере концентрируются и системно, и целостно эти функции.
Д.И.: Лидер каждый раз уникален. А наша передача постепенно подходит к концу…
К.М.: Но лидер всегда типологизирован, типичен.
Д.И.: Ну да, это правда. Подведите какие-нибудь итоги, скажите, чего нам ждать от образования и на что надеяться.
К.М.: Пункт первый. Школа адекватна тому времени, в котором живет. Поверьте, та школа, которая сегодня в России, она адекватна.
Б.Д.: Тому времени, в котором живет Россия?
К.М.: Да, да, она не лучше и не хуже ни политики, ни экономики, ни социальных процессов. Она адекватна. Она есть зеркало. А, как известно, нечего на зеркало…
Д.И.: А может ли она быть локомотивом?
К.М.: А вот вопрос насчет локомотива – это вопрос меры, потому что школа всегда воспроизводит образцы с некоторым запозданием.
Б.Д.: То есть это несколько консервативный институт?
К.М.: Да, поэтому тот же лицейский опыт отторжения или прогрессорства никогда к хорошим вещам не приводил.
Д.И.: Спасибо большое за передачу. По-моему, было очень интересно. С вами прощается «Нейтральная территория».
