Российскаявнешняя политика часто вызывает ощущение непоследовательности, неловкости. «Перезагрузка»отношений с США и НАТО сочетается с изоляционистской риторикой телепропагандистов,понимание общности задач в Афганистане – с попытками вытеснить базы НАТО изЦентральной Азии и т.д. Об основаниях российской внешней политики и связях ее свнутренней мы побеседовали с одним из наиболее глубоких наших экспертов-международников,директором и председателем научного совета Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным. Интервью взял Борис Долгин.
Б.Д. Регулярнораздаются обвинения в адрес российской власти в том, что у нее нет осмысленнойвнешней политики.
Д.Т. Я бы сказалтак: все зависит от того, что мы понимаем под осмысленной внешней политикой. Усовременной российской власти есть довольно неплохое понимание ее собственныхинтересов и определенное понимание – на каком-то уровне, скажем, Путина иМедведева – того, что такое Россия. Ну, или интерес к тому, чтобы вообще думатьна эту тему. Для многих других этот вопрос не так актуален, как какие-точастные вопросы, имеющие более конкретное отношение к конкретным носителямвласти.
Проблема в том, что эта рациональность, которая существует,основывается на рациональных интересах сохранения существующего в странепорядка вещей.
Б.Д. То естьвнутренняя политика управляет внешней.
Д.Т. Внутренняяполитика всегда первична. Она не то что управляет, но она является основой.Внешняя выстраивается на основе внутренней. Она может иметь очень большуюсамостоятельность, но она в принципе не может противоречить сути внутреннейполитики.
Что же касается интересов, которым эта политика должна бысоответствовать, то мы можем говорить об интересах какой-то части элиты и, ни вкоем случае, не об интересах нации в целом, потому что, на мой взгляд, нации вРоссии пока что нет. Есть некоторое количество людей, населения, которое покаеще в огромной своей массе себя не осознает гражданами. Соответственно,национальный интерес в России пока не сформирован. Есть интересы частные,корпоративные, групповые и т.д., но нет интереса национального. И элита,будучи, с одной стороны очень раздробленной, а с другой - очень эгоистичной,во-первых, не задумывается, - поскольку она эгоистична, у нее другое на уме, -а из-за своей раздробленности она не может сойтись вместе, чтобы образоватькакую-то единую площадку, на которой только и может существовать нация. Мы вэтом смысле продолжаем традиции гражданской войны. Пусть в очень мягкой форме ибескровной, конечно…
Б.Д. …где каждаяиз сторон апеллирует к категории «национальных интересов», но понимаемых своиминдивидуальным образом.
Д.Т. Безусловно. Иодна сторона считает другую узурпатором, а другая ту – шакалами у чьих-то посольств. То есть идет такаявзаимная делегитимация друг друга: одни узурпаторы, сидящие на шее у народа, адругие – «пятая колонна».
Б.Д. В такомслучае, мы получаем ситуацию, когда осмысленность этой самой внешней политикиможно рассматривать только изнутри себя, именно как ее рациональность.
Д.Т. И эта внешняя политика в общем-торациональна. Я не могу сказать, что Россия ведет себя непредсказуемо,иррационально, как-то совершенно недоступно человеческому пониманию – вполнедоступно, исходя из представлений руководства страны. И здесь вторая проблема. Какая-токонцепция внешней политики России у Путина и Медведева есть, но, на мой взгляд,довольно традиционная и устаревшая на сегодняшний день. В основе этой концепциилежит представление о статусе как важнейшей цели внешнеполитическойдеятельности: нужно получить этот статус, условно говоря, «великой державы», поддерживатьэтот статус, продвигать и т.д.
Б.Д. И затем этотстатус во что-то, видимо, конвертировать?
Д.Т. Мне кажется,что нет, что это является в какой-то степени самоцелью. Т.е. нет сверхзадач. УСоветского Союза была безумная цель мировой революции, потом была менеебезумная, но совершенно непродуктивная задача борьбы с американскимимпериализмом во время «холодной войны» - надо было что-то отстоять и где-топродвинуться. Никто всерьез не думал, что можно водрузить красное знамя надБелым домом, но все-таки это противостояние поглощало все помыслы. А сейчасвнешняя политика находится, на мой взгляд, на этапе, когда важнейшим считаетсяутвердиться в статусе великой державы. Получить соответствующее признание,войти в какие-то советы, во всемирную олигархию в качестве одного из ключевыхигроков - из четырех, пяти, шести, получить признание в своей сфере влияния – вбывшем Советском Союзе и шире.
Б.Д. А не видители вы какого-то параллелизма в политике внутренней и внешней? Внутри в начале2000-х правящей группе, похоже, казалось, что для реализации каких-топредставлений, проектов надо укрепить власть, добиться, чтобы не было мешающих противовесов,угроз, а затем укрепление власти стало самоцелью. И во внешней политике попыткирешения каких-то задач приводили к ощущению нехватки статуса, ресурса внешнего влияния,а дальше борьба за этот статус стала самоценной.
Д.Т. Я думаю,что, действительно, параллель может быть проведена. Дело в том, что и навнутренней, и на внешней арене главной валютой выступает валюта власти. Да, явижу такую параллель. И это очень печально.
Российская внешняя политика, на мой взгляд, должна была бы –и, кстати, здесь есть тоже параллели с внутренней политикой – в качествеважнейшей цели реализовывать то, о чем сейчас так много говорит господинМедведев – всестороннюю модернизацию страны. В этом задача, на самом деле. Еслизадача будет сформулирована так – а я убежден, что именно так ее и нужноформулировать, то и внешняя политика должна быть инструментом не борьбы застатус, а борьбы за привлечение ресурсов для модернизации страны. Вот, чтотакое внешняя политика.
Я не говорю, что статус совсем не нужен, не говорю, что надозабыть и наплевать, нет. Просто целью должно быть не утверждение в каких-товеликодержавных терминах, а реальная возможность добывать ресурсы для того,чтобы страну поскорее, глубже, эффективнее модернизировать.
Б.Д. Т.е. нетпроблемы в том, что внешняя политика в каком-то смысле подчинена внутренней –есть проблема в том, какой именно внутренней она подчинена?
Д.Т. Да, конечно.Некоторые из моих коллег говорят, что внутренняя политика полностью подчиненавнешней, но это не так. Между внешней и внутренней существуют очень большиеразличия – совершенно разные среды, в которых действуют одни и те же игроки, издесь не может быть какого-то механистического подчинения. Но, конечно,внутренняя первична. Внешняя может быть неправильной, самоубийственной из-зазаблуждений, неверной тактики и стратегии, но чтобы она была сознательнонаправлена в противоположную сторону по отношению ко внутренней – этого, на мойвзгляд, быть не может.
Важно, в каком направлении движется внутренняя политика, вкаком направлении - внешняя. Пока и там, и там, на мой взгляд, самое главное –и вы об этом сказали – утверждение власти. Власти монопольной – на однойплощадке, и места в мировой олигархии – на другой площадке.
Б.Д. Откуда склонностьк «геополитическому мышлению» и у российского руководства, и у значительнойчасти экспертной среды? Вам кажется это самым адекватным описанием сегодняшнегомомента или таковым вам представляется какой-то другой подход?
Д.Т. Я, на самомделе, пытаюсь понять этих людей, с которыми я не согласен и полемизирую. Критики,особенно либеральная часть критиков, очень легко, на мой взгляд, относятся кпроблеме выхода из империи. Когда-то казалось, что это все можно сброситьодномоментно: 17 марта все дружно проголосовали за Советский Союз, а к 17декабря Советского Союза уже не осталось. И это как бы нормально, как бы так идолжно быть, потому что «отряхнем его прах с наших ног» и т.д. На самом деле,выход из империи крайне сложен, и сложен для всех. Мы видим и британские, ифранцузские примеры – если это происходит не в результате военного поражения,не в результате навязывания проигравшей, развалившейся империи внешней воли,тогда этот процесс растягивается на долгое время, как это происходит и в нашемслучае. Но люди постепенно привыкают к этому. Хотя идет движение во всех направлениях,но общая направленность – адаптация к действительности. Я бы сказал, что этообщее человеческое свойство – адаптироваться к изменяющейся среде.
Был очевидный страх, что если держава не великая, то и никакойдержавы нет. Потому что у нас нет той ситуации, которая была в других империях– нет того отдельного ядра - Франции, Британии, в которые вернулись бывшиеколонизаторы. Было опасение, что Россия вся расползется по кускам, и будет здесьхаос.
Б.Д. Свернется доразмеров Московского княжества?
Д.Т. Ну да. Ипроблема даже не в том, что она расколется на множество частей, а в том, что имежду этими частями будет война, будет хаос и будут всякие большиенеприятности. Это первый момент. А второй – внешний: казалось, что если невеликая держава, то, значит, подчиненное государство.
А если так, то поскольку вы не интегрированы никуда, то надвами будет стоять какой-то иностранный начальник. Этого никому не хочется,прежде всего – элитам. Может быть, обычному гражданину это не так важно, какойу него будет начальник, а у элиты есть все-таки определенное представление осебе и о своей роли. Посмотрите, например, на молдавские элиты, которые нехотят вливаться в Румынию. Многим рядовым румыноязычным молдаванам это всеравно, кто-то это приветствует, а элиты хотят сохранить хоть маленькую, новсе-таки свою страну.
А тем более, элита в такой стране, с такой историей, с такимсамосознанием, как Россия. Что же, если не великая держава, значит, американскаясатрапия? Нет, не хотим. Ну, а раз не хотим, значит, великая держава. А дальшеначинается логика отстаивания своей стратегической независимости в условиях,когда имеются очень скудные ресурсы. Если вы не Советский Союз, то вы не можетеспорить на равных с Америкой ни в политической, ни в военной сфере – проэкономику и остальное мы уж не говорим. Что вы тогда делаете? Тут довольносложно. Тут у вас опять появляется на уме ядерное оружие, потом какие-нибудь БРИКи.Ведь именно Россия так озабочена БРИКом, ни в одной другой стране про БРИК в геополитическом плане никто особо недумает. Потому что ни у кого не стоит задачи отстаивания своей независимости,свободы действий и достижения при этом равенства с Соединенными Штатами. Уроссийской элиты такая задача есть, и БРИК является одним из компенсаторов,наряду с ядерным оружием, того положения невыгодной асимметрии, в которойоказалась Российская Федерация после распада СССР.
Что значит «интеграция»? Тут надо еще учитывать, что послераспада Советского Союза было предпринято две попытки интеграции. Сначалаинтеграция в Запад, потом интеграция с Западом – союзничество после 11 сентября – при Путине. Обе попыткипредпринимались с достаточно серьезными намерениями, пусть они были наивными,недостаточно последовательными, верхушечными и т.д. Тем не менее, былисерьезные намерения, если не всей элиты, то значительной части во главе с президентами– вот важный момент. Намерения, с которыми пытались на определенных условияхвстроиться в Запад. Не получилось. Когда это не получилось второй раз, приПутине, то он вынужден был уйти на позицию самостоятельной державы ивыстраивать соответствующую политику.
Когда в Мюнхене Путин критиковал Америку, его месседж былтроякий. Первое: вы принимайте нас такими, какие мы есть - мы меняемся, но непод вашим началом и не под вашим давлением. Второе: обращайтесь с нами, как сравными: мы все понимаем, что у нас разные ВВП и прочее, но по совокупности мывеличина, сопоставимая с вами. И третье – если будем сотрудничать, то давайтесотрудничать на основе совпадающих интересов. Мы под вас не будем подстраиваться – сотрудничать будем только там, гденаши интересы совпадают. А если нет – значит, нет. Вот это путинская линия,которую я тогда назвал принуждением к партнерству. Эта линия не прошла приБуше, и не только из-за каких-то путинских ошибок, а из-за неспособности прежнейадминистрации США увидеть мир шире и глубже.
Б.Д. И нераздражаться.
Д.Т. Да. Это былузкий, мрачный, замшелый взгляд на мир. Особенно во время первого срокапрезидента Буша. А сейчас мы видим другую Америку, с которой можно иметь делона каких-то иных основах. Которая сама, в общем-то, предлагает новую основу.
Вот выступление Обамы на Генассамблее ООН, где он говорит,что мы признаем реальности, и не будем ходить со своим демократическим уставом иустанавливать в каждом монастыре свой порядок. Давайте, каждый в своем монастырепо своему уставу живите. Мы не будем за все отвечать. Фактически Обама нетолько словами, но и делами отвечает на каждый из путинских посылов позитивно.И складывается довольно интересная ситуация.
Б.Д. Вы неожидаете в ближайшее время третьей попытки встроиться или пристроиться – вобщем, как-то соотнестись с Западом?
Д.Т. В ближайшеевремя – нет. Я думаю, две попытки охладили такой интеграционный пыл, поэтомуесли будет третья попытка, то она будет основана на другом посыле. А посыл, какмне представляется, примерно такой: во-первых, без модернизации мымаргинализуемся. Или модернизация, или маргинализация. Мне кажется, это уже становитсяаксиомой. Хотя, конечно, кто-то ждет повышения нефтяных цен, и что сновавернется золотое нефтяное царство, но, в общем-то, разумные люди, внезависимости от их идеологических предпочтений, понимают, что без модернизациистраны – каюк. А тогда и великая держава, и не великая – все пойдет прахом.
Второе сложнее. Модернизация при помощи собственных ресурсовневозможна. Т.е. модернизация, основанная просто на том, что Россия являетсячастью мировой экономики, мирового информационного пространства и т.д., и можночерпать все извне и на этой основе проводить модернизацию – этого недостаточно.
Здесь, как мне представляется, есть пока вопрос. На мойвзгляд, Путин, условно говоря, потому что я считаю его и идеологом, иконцептуалистом, и реальным лидером страны – он, наверное, исходит из того, чтоможно модернизироваться, просто встраиваясь в мир. Без какой-то привязки ккаким-то конкретным странам, регионам. Для него в этом смысле что Европа, чтоАмерика, что Китай, что Япония, что Южная Корея, что еще ряд государств – этопартнеры или соперники, или партнеры и соперники одновременно, он никому неотдает предпочтения.
На мой взгляд, Россия не сможет модернизироваться без оченьтесной связки с Евросоюзом. В экономическом, социальном, гуманитарном и прочихаспектах. Не сможет и без сотрудничества в области безопасности, партнерства,которое действительно стоит этого слова, с Соединенными Штатами. Это неозначает, что не надо сотрудничать с Китаем, Японией, Кореей и прочими, нопросто сотрудничество с Европой – это гуманитарный, экономический, социальныйлокомотив. С Соединенными Штатами – это демилитаризация сознания, модернизациявнешнеполитического мышления. До тех пор, пока США будут рассматриваться вкачестве вероятного противника, никакой модернизации не будет. Это, на мойвзгляд, очевидно. И понимание этого пока является проблемой для частироссийской власти.
Ну, и третий момент, говоря о Европе, я думаю, что ставитьзадачу вступления в Европейский союз нет никакого смысла…
Б.Д. Не примут?
Д.Т. Я думаю,что, во-первых, не примут и правильно сделают – я не принял бы. Это рушит всюконструкцию, это создает колоссальные перекосы, дисбалансы и т.д. Европа не всостоянии будет это все переварить. Во-вторых, я не думаю, что это Россиинужно. У России много своих интересов, которые активнее нужно продвигать. ДляРоссии более комфортна позиция очень близкого союзника, очень близкогопартнера, интегрирующегося во все, кроме институтов. Фраза бывшего председателяЕврокомиссии Романа Проди о том, что мы будем разделять все, кроме институтов, думаю,очень правильно описывает перспективы российско-европейской интеграции. И сСоединенными Штатами то же самое – никакого формального союза не нужно,никакого членства в НАТО не нужно. Нам не нужно раззадоривать Китай, нам ненужно делать из Китая противника, потому что для китайцев расширение НАТО наРоссию – это ощущение угрозы. Ни Западу от этого не будет лучше, ни России.
Б.Д. А как быть сбоязнью одиночества?
Д.Т. Я думаю, чтоощущение одиночества не будет грозить в условиях очень тесной интеграции сЕвропой, когда есть все, кроме совместных институтов, – есть открытый Шенген,есть единое экономическое пространство, есть зона свободной торговли, естьреальное энергетическое партнерство, которое может стать каким-то аналогомЕвропейского Объединения Угля и Стали, -очень много чего есть с Европой. Когда есть координация внешней политики накаких-то направлениях и еще много чего, но при этом дома разные – на мойвзгляд, это очень хорошо. Когда люди живут в одной квартире, у них часто хужеотношения, чем когда они ходят друг к другу в гости, встречаются.
С Соединенными Штатами - то же самое. Поддерживатьуважительные, равноправные отношения можно, на мой взгляд, и вне альянса. ЕслиРоссия вступает в НАТО, она начинает также ломать его изнутри. К нейвыдвигаются претензии, которые не могут быть в рамках альянса удовлетворены. Вобщем-то, это вещь совершенно не нужная.
Б.Д. Но России итак выдвигают претензии. Только извне.
Д.Т. Да, но извнеих гораздо легче воспринимать, чем изнутри. Она не ломает правила НАТО, она невносит раздрай. Она извне что-то говорит, а НАТО говорит что-то со своейстороны. Есть тут, правда, такая заковыка: когда Россия садится за столпереговоров с членами альянса – не стенка натовская на Россию, а все вроде бы вравном положении, то здесь у разных стран разные позиции.
Б.Д. И в этомсмысле, конечно, вносит раздрай. Как и в Евросоюз.
Д.Т. Ну, она невносит раздрай в Евросоюз, она пользуется раздраем в Евросоюзе. Этим раздраемпользуются все, этим раздраем пользуются США не меньше России, просто об этомне говорят - по крайней мере, публично. А что касается раздрая в НАТО, то мысль про Старую Европу и Новую Европувыдумали не русские и не применительно к России. А ведь тогдашний кризис был похлещелюбого кризиса, связанного с Россией. Я не помню кризиса, связанного с Россией,который был столь же болезненным, столь же тяжелым для НАТО, как кризис 2003-гогода в связи с войной в Ираке. То, что у стран НАТО разные интересы и,соответственно, разные позиции, – это нормально. Когда есть военная опасность,это все, конечно, нивелируется, когда военной опасности нет, когда можнораспоясаться, расслабиться и в полный голос говорить о своих интересах – этодругая ситуация.
Б.Д. В недавнем«Коммерсанте» была ваша колонка о том, как можно было бы США и России обмениватьсяодносторонними шагами, но в совпадающих интересах. Вам кажется, что Ирану можетсерьезно присутствовать в таком обмене? Что по нему могут совпасть пониманияинтересов?
Д.Т. Те односторонниешаги, которые я там описал, это, в общем-то, мелочи. Это символы, это пиар, нопиар необходимый, потому что надо обозримо, весомо продемонстрировать, чточто-то в этом смысле меняется. А что касается Ирана – это вопрос существенный.Я там писал о необходимости координировать стратегию в отношении Ирана. Что яимею в виду? Не ответить Америке по Ирану – это значит загубить начавшеесясотрудничество, загубить тот момент, который у нас сейчас в руках и которыйпотенциально крайне выгоден России с точки зрения тех задачах, о которых яупоминал раньше, – модернизации, демилитаризации отношений с США.
Но говорить об этом просто с точки зрения присоединенияРоссии к режиму санкций, на мой взгляд, неправильно, потому что режим санкцийсам по себе подвешен в воздухе, за ним нет стратегии.
Б.Д. За ним нетмеханизма.
Д.Т. Механизм –это раз, а два – непонятно, каков наш план игры. Эти санкции для чего? Для тогочтобы убедиться, что эти муллы никогда не пойдут на соглашение? Чтобы скрутитьих в бараний рог и спровоцировать революцию в Иране? Каков наш план? Такого плананет.
Я абсолютно согласен: чтобы была решена иранская проблема,необходимо согласие всех ведущих держав. Мы должны выступать единым фронтом, но этот единый фронт долженконсолидироваться вокруг какой-то внятной стратегии. Какой может быть этавнятная стратегия? Это стимулирование Ирана, причем не только позитивное, нетолько морковкой, но и кнутом - стимулирование санкциями. Но эти санкции не должныповисать в воздухе, они являются частью игры, которую ведет международноесообщество с Ираном. Игры, которая не направлена на унижение Ирана, на то,чтобы заставить Иран отказаться от своих национальных интересов и т.д. Наоборот,в результате этой игры Иран вводится в международное сообщество, но на определенныхусловиях. Эти условия для него должны быть крайне благоприятными, но он долженотказаться от одной вещи. Он может остановиться на определенном удалении от этого.Объект, который станет запретным, должен будет подвергаться постоянному мониторингу,и Иран будет знать: если международное сообщество не выполнит своих обещаний,то он сможет вернуться к оружию, и таким образом себя обезопасить. Но если всеидет хорошо, Ирану нет смысла идти в этом направлении, потому что он получит отмеждународного сообщества очень многое из того, к чему стремится. Он получитдоступ к технологиям, к торговой системе, размораживание своих счетов, он получит,в конце концов, дипломатические отношения с США. Он начнет из изгояпревращаться в крупного регионального игрока и даже отчасти лидера. Для Иранаэто перспектива довольно интересная, но за эту перспективу Иран должен ответитьмировому сообществу взаимностью. Опять же, никто не верит ни в чью добрую волю,все друг друга проверяют, и если здесь будет комбинация позитивных и негативныхстимулов, тогда, я думаю, можно добиться успеха.
Б.Д. Что могло бызаставить Россию следовать этой модели, а не играть на этом поле в игру снулевой суммой?
Д.Т. Во-первых,такая игра дает очень малый выигрыш. Россия занимает 10-е или 12-е место вторговле с Ираном. Торговля с Ираном для России - это тоже очень небольшаясумма. Россия поставила в Иран какое-то количество систем вооружения. Еслибудет поставлять больше, то и потеряет неизмеримо больше. Россия потеряет вдипломатических отношениях с Америкой, Европой и т.д.
Так что Россия от иного варианта выигрывает не слишкоммного. Если она будет считать, что в ее интересах, чтобы американцы глубжезалезли в иранские дела и сломали там себе шею окончательно, – ну, такую логикуне хочется и комментировать. Если кто-то считает, что Россия как-то выиграетиз-за повышения цен на нефть – всплеска, за которым последует колоссальноепадение через некоторое время – это тоже уже комментировать скучно. Ясно, чтокогда-нибудь, когда Иран будет реинтегрирован в международное сообщество, онбудет тянуться к тому же самому, к чему и Россия, – к западным технологиям, кзападным инвестициям. И самолеты «Ту» не будут пользоваться большим успехом вИране, чем они пользуются в России.
Да, можно, конечно, проводить линию на противостояние, где тольковозможно, но это бесперспективно, в то время как сотрудничество по Ирану даетвозможность очень хорошего продвижения с Соединенными Штатами. Но сотрудничествоне мелкое – скажем, подписать какую-нибудь резолюцию, которую не собираешьсявыполнять, или что-то в этом духе, – а серьезное. Если мы действительно те, закого себя пытаемся выдать – потенциальные стратегические партнеры, – давайтекак серьезные партнеры садиться, обсуждать на равных иранскую тематику, афганскуютематику и т.д.
Б.Д. Есть ли, наваш взгляд, понимание, что угроза поставки С-300 может форсировать военныедействия до момента поставки?
Д.Т. Не знаю.Наверное, есть, но даже не в этом дело. Проблема не столько в военныхдействиях, сколько в том, что это приведет к резкому ухудшению в отношениях сЗападом, которые никак не компенсируешь какими-то успехами на иранскомнаправлении.
Б.Д. Российскоеруководство, описывая международную ситуацию, чаще всего оперирует понятиеминтересов. В последнее время стали намечаться исключения. Например, оценностях, о нравственности говорил Путин в статье в «Газете Выборчей», что-тооб этом время от времени говорит и Медведев. Каково, по вашему мнению, местоценностей и интересов и в международной политике?
Д.Т. Я считаю,что интересы – вещь фундаментальная для международных отношений, они построены,в основном, на интересах. В этом смысле я не вижу проблем. Но без ценностейинтересы теряют ориентацию, теряют, я бы даже сказал, смысл.
Б.Д. Нет ливзаимного непонимания между нашей внешней политикой и внешней политикой, скажемЕвропы, в части соотношения риторики в отношении ценностей и интересов.
Д.Т. Ну, вообщеговоря, Европа – это уникальное образование. И если отвлечься от риторики ипосмотреть на реальную внешнюю политику, то Америка и Россия оказываются ближедруг к другу, чем каждая из этих стран по отношению к Европе.
Другое дело, что Америка и Европа пользуются одной и той жериторикой, одной и той же фразеологией и разделяют ценности общества, продвинутогоочень далеко в своем развитии. Российское общество не продвинулось так далеко.Оно может воспринять фразеологию, что и делали российские лидеры в 1990-е годы,но от восприятия фразеологии до реальной интернализации ценностей – дорога огромная.
Мы можем сколько угодно говорить о демократии, но в нашейстране потребности в демократии, в общем-то, немного. У нас появилось оченьмного потребителей, и это очень хорошо. Но пока эти потребители не сталигражданами. Они ими станут когда-нибудь, я надеюсь, но это займет какое-товремя. Вот когда они станут гражданами, можно будет говорить о какой-тореальной демократии.
Можно говорить о том, что наша страна авторитарная, онатакая и есть - мягкий авторитаризм, в политической сфере у какой-то группы естьмонополия на власть, но для людей, которые искренне поддерживают эту систему,политика не входит в сферу интересов. Их интересуют размеры оклада, что можнона эти деньги купить и т.д. Это нормально, у людей есть право самостоятельноопределять, что им интересно, а что неинтересно.
Они коммунизм свергали не ради того, чтобы установитьдемократию, а ради того, чтобы была колбаса, была свобода частной жизни – этовсе есть в значительной мере. Люди получили то, за что они боролись.
Б.Д. А каксделать из потребителей граждан? Вследствие каких процессов это можетпроизойти?
Д.Т. Я думаю,потребители должны укорениться в стране. 15 лет назад некоторые из насрассуждали на тему, будет гражданская война или нет, уезжать из страны или неуезжать. Сейчас эти вопросы, в общем, сняты. Не будет гражданской войны, можноне уезжать - а можно и уезжать. Можно жить в Москве, а можно жить в Воронеже.Каждый может отправиться туда, куда хочет, – это не принципиальный вопрос. Этоне «спасайся, кто может». Как только люди укоренились, они начинают как-тообживать свою среду. Берем благополучную часть общества. Она, в общем-то, живетв нормальных условиях в Москве. В таких, я бы сказал, приближенных к Западу.Ездят на машинах и, в общем-то, на нормальных машинах. Я смотрю на парк машин водворе своего совершенно не элитного дома в центре Москвы: он существенноизменился за последние 15 лет, и продолжает меняться, несмотря на кризис. Этовсе касается личного пространства человека. Но вот вы выходите за порог дома, ипопадаете в пространство, за которым никто не ухаживает. Предполагается, чтоэто дело каких-то структур, начальства, ЖЭКа, ДЭЗа, кого-то еще.
Вы находитесь в квартире, там все хорошо – вы выходите налестничную клетку и там не очень хорошо. Там, может быть, не ужасно, но не блестяще.Могло бы быть лучше, учитывая, скажем, доход людей, учитывая их возможности.Они не соединяются для того, чтобы всем было лучше, хотя могли бы. Но внекоторых случаях процесс идет. Люди, которые ставят машины – вы понимаете этупроблему с парковкой автомобилей, – они не хотят, чтобы в их дворе ставилимашину кто угодно, поэтому они решают, что можно собраться вместе и поставитьжелезные ворота, в которые могут заехать только те, кто имеет соответствующийэлектронный ключик. Вот уже небольшое обустройство небольшой территории.
Дальше у вас рождаются дети. Их немного сейчас рождается, новсе-таки. Вы не хотите, чтобы на их площадке шатались алкаши. Вы пытаетесьчто-то с этим сделать. Ну, и т.д.
Моя логика такова, что люди, которые где-то живут и решили,что они там будут жить – неважно, в Москве или Костроме, или где-то еще, – ониначинают обращать внимание на среду обитания и пытаются ее приспособить к своимнуждам.
Никто демократией не занимается. Демократия вырастает изпотребности, демократия – это участие в общем деле, вот я как ее представляю.Демократия – это республика. Поскольку у нас республики нет, нет общего дела –у нас у каждого свое частное дело – то у нас нет и большой потребности вдемократии. Она появится. На мой взгляд, обязательно появится.
Б.Д. По меревырастания из частных дел общего, с низового уровня?
Д.Т. Да. Крометого, есть интересы другого рода – не только детская площадка. У кого-токакие-то состояния, у кого-то какие-то «заводы, газеты, пароходы». Их, вобщем-то, хотелось бы сохранить и передать по наследству. А тут какая-тогруппа, аффилированная с теми, кто имеет монополию на власть, пытается отобратьу вас ваше. И вы начинаете сопротивляться, но вы понимаете, что сопротивлятьсяв одиночку опасно, бессмысленно, бесполезно. Вы, будучи собственником, недумаете в терминах революции, булыжника как орудия, вы думаете о законе. О том,что в стране должен быть закон, чтобы все это было по закону. Как было до того,как мы эти состояния сколотили – это одно. Но мы сколотили их 20 лет назад,период этот закончился, а с настоящего момента мы начинаем работать по закону.Я не говорю, что это будет как-то быстро, безболезненно и легко, но я уверен,что в этом направлении надо двигаться.
И дальше элиты, о которых мы с вами говорим, в процессеобустройства не домов, а, скажем, такого, общественного «элитного жилья» – неставя это целью, будут формировать нацию: не важны нам ваши предпочтения,происхождение и т.д. - важно то, что у нас есть какие-то общие совпадающиеинтересы. И тогда появляется какая-то национальная элита, которая от именинации формулирует какие-то уже более широкие интересы, чем те, которые адресуетот имени виртуальной, несуществующей нации правящая бюрократия.
Тогда у нас будет, на мой взгляд, более адекватная и внешняяполитика.