В тот самый момент, когда корреспондент «Полит.ру» Елизавета Сурначева держала свой «Росстатовский пост», ей позвонила корреспондент телекомпании «Мир» Наталья Давыдченко и сообщила, что едет к Владимиру Соколину снимать трехминутный комментарий о потребительской корзине, поинтересовавшись, нет ли у нее вопросов к главе Росстата.
В результате вместо обещанного трехминутного комментария о стоимости потребительской корзины, Владимир Леонидович 40 минут рассказывал о народной медицине, заморозке цен, очередях девяностых, бедных филиппинских женщинах, влиянии питания на разрез глаз, микрокомпьютерах, свободе СМИ и даже поведал, какая газета виновата в сегодняшней инфляции.
Владимиру Леонидовичу Соколину 59 лет, почти 40 из которых он посвятил работе в государственном статистическом ведомстве. Он читает газеты, смотрит телевизор, изредка общается с прессой и очень сожалеет, когда журналисты не могут даже уточнить данные на сайте его ведомства.
Кто и как определяет структуру и стоимость потребительской корзины?
Я так понимаю, что подавляющее большинство людей понятия не имеют, как устанавливается прожиточный минимум. В цивилизованных странах, к которым я отношу и Россию, вопросами потребления продуктов питания занимается целый институт. В России – это Институт питания при РАМН. Врачи-диетологи, специалисты изучают калорийность пищи и соответственно создают набор, который называется минимальным потребительским бюджетом, он позволят человеку физиологически существовать. Это минимум. Со временем он изменяется. Потому что изменяются и наши представления о том, как человек должен питаться. В соответствии с этими методиками, в соответствии с федеральным законом, который был принят в 1997 году, сегодня этим занимается Минздравсоцразвития – раньше этим Минтруд занимался. Им разрабатывается методика, которая утверждается правительством, и в соответствии с этим производится расчет стоимости минимальной потребительской корзинки.
Есть минимальный продуктовый набор, и, наблюдая за потребительскими ценами, мы делаем расчет корзинки, получаем стоимость минимального потребительского бюджета для трех категорий населения – для трудоспособного населения, для пенсионеров и для детей. Это все обсчитывается,и соответствующим образом получается потребительская корзинка. И дальше мы делаем расчеты, сколько семей проживает ниже уровня этой минимальной потребительской корзинки. Сама корзинка была пересмотрена в 2006 году – несколько увеличено было потребление, но главным образом она была пересмотрена не за счет продуктов питания – понятно, что человек с точки зрения физиологического минимума не очень сильно может изменяться. Те специалисты Института питания, о которых я говорил, видят, что у нас в стране улучшается структура питания, у нас меньше употребляют хлеба, картофеля, больше рыбы, овощей, фруктов – по сравнению с советским временем, фрукты стали более доступными. Вы уже не помните, но раньше купить вне сезона какой-то фрукт вообще была проблема. Сейчас такой проблемы нет, проблема в деньгах. И плюс, конечно, меняется корзинка непродовольственных товаров.
Вы заметили, что большинство населения вообще не представляет, что такое «потребительская корзина». Так что же это за инструмент, для чего он предназначен – для определения социальных гарантий, минимального размера оплаты труда,или это оценка бедности?
Сразу хочу сказать: вы задаете вопрос, находясь в статистическом ведомстве. Мы – врачи общей практики. Мы делаем анализы и говорим: в организме то и то не работает. А вот как лечить, делать операцию на сердце или на почки – это должны делать те специалисты, которые этим занимаются. Когда вы говорите – социальные гарантии, и т.д. – это вопрос не к нам, это вопрос к тем, кто использует эти статистические данные. Наша задача – измерить минимальную потребительскую корзину, наша задача – определить доходы населения и их распределение, наша задача – измерить инфляцию, а как делать что-то в экономике, чтобы было кому-то лучше, а кому-то еще лучше, это вопрос к специалистам.
Итак, для чего этот инструмент существует. Уровень бедности измеряют все страны без исключения. И самые богатые, как Норвегия, как Лихтенштейн, и другие страны (кстати, США не являются самой богатой страной мира, если брать на душу населения, хотя, в США самая крупная экономика). Но почему я об этом говорю: в прошлом году – у нас в прессе это почему-то мало прошло – впервые Росстат активно участвовал в этой работе – впервые был проведен мировой раунд сопоставления ВВП по паритету покупательной способности – и, кстати, итоги были опубликованы в декабре прошлого года. Как раз недавно я читал, как наша корреспондентка в какой-то газете написала, обсуждая Китай, что через несколько лет Китай будет на втором месте в мире, она даже не посмотрела, что по итогам за 2005 года китайская экономика занимает 9% мирового ВВП, и они уже давно вышли на второе место – но это я так, к слову.
Я хочу сказать, что это не просто статистическая работа, второй этап этой работы – попытка определить новый уровень бедности. На днях я получил документы по этому второму этапу работы, как раз исходя из сопоставления ВВП, следующий этап - это определение бедности.
Борьба с бедностью – это мировая проблема, есть два основных метода сопоставления и измерения бедности. Либо это сравнение с минимальным потребительским бюджетом, как это делается у нас в стране…
И в США?..
Нет, американцы… (обращаясь к недавно подошедшей в конференц-зал начальнице управления статистики уровня жизни и обследования домашних хозяйств Елене Фроловой) Американцы разве считают корзинку? А, да, считают.
Так вот когда мне говорят – американцы и так далее... Наша статистика в конце XIX – начале XX века была одной из лучших в мире, и все, что американцы делают, это все делали мы в свое время. Мы и в Советском Союзе пытались считать бедность – вот сидит Елена Борисовна, что мы ей рассказываем. Другое дело, что тогда это находилось под другим идеологическим прессом, и за разговоры о бедности в СССР можно было в тюрьму попасть. Елена Борисовна всю жизнь занималась бюджетом, и мы знаем, что у нас бедность была еще та – просто это вам тяжело сейчас понять. Однажды мы нарисовали распределение населения по уровню доходов и наложили кривые распределения США и СССР, наш руководитель тогда взял эту бумажку, разорвал на мелкие части и сказал: «…и больше никогда и никому этого не показывайте. И забудьте, что вы это видели».
Теперь про измерение бедности. Первый – по прожиточному минимуму, второй – определение по распределению доходов. Развитые страны, как правило, измеряют бедность по тому доходу, который вы имеете. А про прожиточный минимум вы знаете. Я хочу сказать: здесь наступает очень серьезный момент по сопоставлению бедности в разных странах. Потому что в каждой стране прожиточный минимум свой.
Ряд стран продолжает измерять прожиточный минимум, поляки, например – им пока очень сложно перейти на сопоставление доходов. Но поляки и мы – это небо и земля. У нас две трети территории – это труднодоступные районы, минус 30, минус 40, минус 50, поэтому у нас в минимальный потребительский бюджет обязательно входят меховая шапка и зимнее пальто. Греции, например, понятно, что это не нужно – снег у них тоже выпадает, но это ЧП. В 1992 году, когда принималась потребительская корзина, приехали представители Всемирного банка, и мы не могли найти с ними общий язык. Так получилось, что сюда приехали специалисты из стран Юга, и они никак не могли нас понять, когда мы им говорили, что зимние женские сапоги должны войти в прожиточный минимум. Они нам: как, это же предмет роскоши?! Но мы говорили, что у нас без этого предмета роскоши женщины в первую же зиму замерзнут, потому что -50 и все – походите-ка здесь в сандалиях, как в вашей Индонезии и Филиппинах!
И прожиточный минимум разный, и есть национальные традиции – если возьмем ту же продовольственную корзинку. Ни для кого не секрет, что японцы больше всего едят рыбы – может, поэтому они и узкоглазые, не знаю. Поэтому у них рыба на первом месте. У нас рыба никогда не была на первом месте. Зато у них картофель – деликатес. Национальные особенности в каждой стране и в каждом регионе свои.
У нас же тоже каждый регион считает себе отдельно потребительскую корзину и прожиточный минимум?
Да, они могут разрабатывать свой потребительский набор. Конечно, можно говорить про юг и крайний север, но в целом по стране корзина одинаковая – мы же не едим столько риса, сколько китайцы (лично я в этом усомнилась в последние недели – Е.С.). Или возьмем Африку, где большое потребление фруктов – ну и что? А они голодают. А бананы висят на каждой пальме. Вы, конечно, можете поесть бананы месяц, два, три, а через год они из ушей полезут.
На самом деле, сопоставление бедности – это сложный процесс, и сейчас, если Всемирный банк получит положительный результат по мировому сопоставлению бедности исходя из тех материалов, которые они получили по сопоставлению ВВП, это тоже будет интересный мировой опыт получения общей картины бедности. Они применяют метод – кто живет на доллар в день, на два доллара в день – мы, кстати, попадали на два доллара – значительное число людей в 90-х годах, а сейчас это для нас совсем неактуально. Но это не значит, что у нас нет бедных людей. Сколько у нас сейчас миллионов людей за чертой бедности, 15-16% процентов? Это и дети, и пенсионеры, и занятые.
Как часто пересчитывается стоимость потребительской корзины?
Ежеквартально. У нас цены регистрируются, все цены по инфляции, каждый месяц, а корзинка, в соответствии с законом раз в квартал обсчитывается. Мы это делаем раз в квартал, хотя нормальные страны это делают раз в год. Считается почему-то, что если будем рассчитывать раз в квартал, то это нечто такое правильное.
На самом деле на процесс можно воздействовать практически только тем, что повышать уровень жизни населения или создавать условия для дополнительной помощи малоимущим. Но, к сожалению, мы пока этим путем не идем. Попытались зафиксировать цены для продуктов питания, которые потребляют наименее защищенные социальные слои. В СМИ сразу подняли крик про «замораживание цен». Во-первых, никто цены не замораживал. Во-вторых, может, инициатива и не очень удачная, но это была первая попытка сделать то, что пытаются делать во всех странах с рыночной экономикой.
Где еще применялось такое регулирование?
Всюду! В Германии, Америке, Англии, Франции…
Замораживание цен?
Не замораживание цен, а оказание помощи наиболее социально незащищенным группам населения с точки зрения того, что они получают либо натурой продукты, либо они идут в свой магазин и получают там продукты по фиксированной цене. То есть антиинфляционные меры в разных странах присутствуют, конечно: никто цены не замораживает, но для отдельных групп они регулируются. Если вы пойдете на сайт к немцам и прочитаете про инфляционную вспышку, которая произошла в том году – я не знаю, почему у нас так слабо об этом говорят. Я читаю Германа Оскаровича (Грефа- «Полит.ру»), про новый институт при Сбербанке, их доклад по инфляции – но почему-то никто не говорит про процесс глобализации. Глобализация – это не только те, кто с завязанными лицами дерется с полицией. Это процесс взаимопроникновения экономик друг в друга. Повысились цены, Евросоюз снял дотации на сельхозпродукцию, на определенную продукцию, в частности, начали они с молока и молочных продуктов. Мы на треть зависим от импорта продукции из Европы. Сыр, сухое молоко и т.д. Вчера, вот я слышал по ТВЦ крик «остановите цены!» (по всей видимости, Владимир Леонидович смотрел программу «Времечко» с моим участием – правда, меня, вероятно, не узнал – Е.С.), но как их можно остановить? Более того, почему-то нашему населению никто не говорит, что еще страшнее дефляция, снижение цен. Вот набрать сейчас сюда бабушек и дедушек с улицы и сказать им: самое страшное для страны, для экономики – это снижение цен. Они ж на меня посмотрят, как на сумасшедшего. Извините, но есть специалисты, которые говорят: милочка, вы запустили эту болезнь, теперь только на операционный стол. А вы говорите: нет, я только к знахарке пойду, тряпку к груди приложу. Это ваша проблема. Есть же специалисты, есть экономические законы. Нельзя допускать ни в коем случае и снижения цен, тогда ваша экономика рухнет. Как Япония, которая уже 15 лет стагнирует и ничего сделать не может. Запустили.
Кстати, в Китае 3-4 года назад произошло снижение цен. Они все сделали, чтобы вывести страну из этого состояния, а потом начинают говорить о перегреве экономики. В экономике ничего такого нет, чтобы можно было сказать – это хорошо, это единственный путь. Будете бороться с инфляцией, готовьтесь к тому, что темпы экономического роста будут уменьшаться, будет уменьшаться улучшение благосостояния всего населения. И то, и то плохо. Надо искать все время равновесие между плохим, хорошим, очень плохим и очень хорошим. Экономика и управление экономикой в том и заключается, что вы должны искать максимальное состояние равновесия. Бороться с ценами – это глупость.
Какие ваши прогнозы по инфляции?
У меня нет прогнозов инфляции. Росстат прогнозами не занимается, сейчас МЭРТ с правительством повысили прогноз до 9,5. Если исходить из тех темпов, которые сейчас складываются, они идут примерно на уровне 2005-2006 года, 9,5 может быть, конечно. Плюс я хочу сказать, что в нашей стране население очень подвержено воздействию СМИ. В прошлом году, например, газета «Известия», желая начать бороться с инфляцией, на самом деле спровоцировала просто серьезный инфляционный виток. Есть такое понятие – инфляционные ожидания. Если вам каждый день говорить, что цены повысятся, они действительно повысятся. Потому что торговцы видят: ага, завтра Пасха, сегодня сказали, что цены повысятся, соседка на лестничной клетке сказала – слушай, пойдем купим сразу 2 десятка яиц, потому что цены повысятся. А я продавец, бабки пришли – так, у меня запас уменьшился, что ж – я ррраз – и цены!..
То есть средства массовой информации подогревают инфляцию?
Ну что я хочу сказать… Поскольку я в статистике давно, и я общаюсь с коллегами, могу рассказать, что когда у нас говорят о свободе СМИ: да, определенная свобода есть. Я как-то с американскими коллегами беседовал, мне рассказали, что у них это очень просто регулируется. Начинает какая-то газета калифорнийская писать: «цены поднимутся, цены поднимутся» они звонят владельцу газеты и говорят – слушай, не надо этого писать, потому что ты провоцируешь инфляционные ожидания. А он им - нет, у меня свобода прессы. А потом к ним приходят пожарные и говорят: смотрите, у вас свобода прессы, а также у вас захламлен запасной выход, опечатаем вашу газету.
Ну и у нас так же?
Но там-то это делается сознательно, чтобы препятствовать подогреванию инфляции в стране. Я же могу вообще вызвать в стране хаос. Возникает вопрос: в интересах кого подогреваются инфляционные ожидания? В интересах кого и чего идет это обсуждение, мол, давайте заморозим цены и будем снижать или бороться с их повышением? Я не понимаю. Я понимаю, что это глупость. К сожалению, у нас ведь, извините, преподаватели кто – как Карл Маркс сказал, преподавательский корпус-то у нас самый консервативный. Сегодня те, кто преподают в вузах, – это выпускники советских вузов, советского менталитета, они все помнят, как Высоцкий пел, что у нас цены снижали. Только как цены снижали? У нас еще в 1989 году вы бы сказали в этом здании ЦСУ СССР слово «инфляция», вас бы взашей бы выгнали отсюда – «и больше сюда этого не пускать». Надо же было преодолевать это. Конечно, когда наступил 1992 год, народ удивился. А то, что цены неизбежно должны были вырасти?! В 1992 году за счет накопленных денег населения можно было купить 4 ВВП страны. Вы представляете, сколько денег висело над экономикой! А мы держали цены. Ну и к чему это привело – к тому, что все стало дефицитом. Водка, колбаса – страна большого дефицита. Мы писали записки тогда еще в Политбюро, основной пафос всех наших записок был не про экономику, а про то, сколько люди стоят в очередях за тем или иным продуктом. Была такая экономика. Сегодня все это забыли, свойственно нам плохое забывать. А то, что колбаса стоила 2,20 – правда, купить ее было невозможно – не помнят. Все есть, но нужны деньги.
А вот еще про СМИ. С МК у нас хорошие отношения, но в первый раз я вынужден был написать Гусеву письмо: в прошлый вторник доктор экономических наук Кричевский написал статью про то, как неправильно считает Росстат индекс инфляции. Открываю статью и читаю: «Росстат не наблюдает цены на капусту, на морковь, на картошку». Я думаю – опьянел что ли? Открываю свой сайт, а там написано, что все это включено, а он поставил, что НЕ включено (по всей видимости, Никита Кричевский обманулся этим документом – Е.С.). И вопрос тогда: а что мы тогда считаем?
Поэтому идет серьезная огромная работа. На нашем сайте вы можете прочитать количество товаров, продуктов, больше чем по 250 городам и населенных пунктов. Вообще, работа одна из самых дорогих по качеству методологии. Как сказал МВФ, нас сравнивают только с Англией по чистоте подсчета.
Т.е. большая часть бюджета Росстата уходит на подсчет индекса потребительских цен?
Значительная часть. Потому что там надо нанимать людей, которые ходят по магазинам, это же много товаров, услуг, мы же считаем больше 400 товаров и услуг. Конечно, это дорогое удовольствие, потому что для облегчения труда и скорости мы применяем так называемую безбумажную технологию. Мы всех наблюдателей снабдили мини-компьютером, и они все цену набирают туда, там программа сразу может контролировать – отклонение порядка 150 вместо 50 сразу зафиксирует. Вернувшись на рабочее место сотрудник сразу получает информацию, которая идет в Москву, все это можно сразу обработать, хоть массив и колоссальный.