Мы продолжаем следить за развитием экономического кризиса, а также его интерпретаций и оценок. На этот раз мы побеседовали с социальным мыслителем, профессором Дэниелом Литтлом из Мичиганского университета. Литтл ведет два блога: Understanding Society, который фактически представляет собой его постоянно расширяющуюся онлайн-монографию, и Changing Society, где он публикует свои статьи и интервью, а также ведет дискуссии со своими читателями. Интервью взяли Борис Долгин и Анна Сакоян.
Как бы вы назвали то, что происходит с мировой экономикой (и не только с экономикой) в последний год?
Примечателен тот факт, что кризис, с которым мы сейчас столкнулись, начался с продовольственного кризиса в феврале-марте 2008 г. Во многих развивающихся странах цены на продукты питания возросли более чем в два раза. Людям не хватало еды, и была реальная угроза голода. Мне кажется интересным, что сначала был этот кризис, а потом – шесть-восемь месяцев спустя – начался, казалось бы, совершенно не зависящий от этого кризис, который был обусловлен падением финансовой и банковской системы. И, наконец, третья фаза кризиса – та, которую мы видим сегодня. Это всемирное замедление и снижение производства. Спрос падает; безработица растет; производство из-за этого тормозит еще больше. И вот, осмысляя произошедшее, я вижу, что сначала был продовольственный кризис, затем финансовый кризис, а теперь кризис, так сказать, кейнсианский, приводящий к снижению спроса с последующим сокращением производственных заказов и ростом безработицы, – порочный круг. Джон Мейнард Кейнс в 1920-30-х гг. был сторонником идеи, что необходимо восстановить в системе доходы, чтобы люди могли покупать продукты. Сейчас в США спрос не возрастает, а безработица в США и странах Западной Европы – не знаю точно, как в России, - продолжает расти вызывающими тревогу темпами.
Существует мнение, что нынешний кризис был неизбежен как системный. При этом конкретные процессы, приведшие к нему, могли бы быть и другими. Какова ваша позиция? Можете ли вы выделить системные и ситуативные причины кризиса?
Здесь мне придется сделать небольшое отступление и очертить свою интеллектуальную позицию. Я мыслитель в области социальных наук. И одна из тем, которые я нахожу наиболее интересными, когда речь идет о философском подходе к социальным наукам, - это вопрос: насколько социальная теория способна предсказать или спроектировать положение дел в будущем.
И мое мнение таково, что социальные науки имеют очень ограниченные возможности в области прогнозирования, чтобы предсказывать какие-либо грядущие события. Одна из причин этого заключается в том, что в любой сложной системе – будь то механические системы (например, самолеты или здания) или еще более сложные, как социум, - в любой сложной системе одновременно идут многочисленные процессы, которые обусловливают последующие события. Даже если вы прекрасно представляете себе каузальное значение этих процессов по отдельности, практически невозможно обобщить их математически так, чтобы предсказать дальнейшее поведение системы. Это то, что климатологи и метеорологи называют эффектом бабочки, когда незначительное нарушение в какой-либо части системы имеет колоссальные последствия по всей системе. Именно это я имею в виду, говоря о социальной системе.
Вмешательство в банковскую систему, повышение зарплат, чтобы у трудящихся появилась возможность тратить больше денег, - всё это как-то влияет на ситуацию, но мы не можем предсказать, как именно скажется вся совокупность этих действий. Я считаю, что все социальные события в высшей степени непредсказуемы. Это касается как небольших событий (почему Борис Ельцин благополучно пришел к власти – в общеисторическом контексте это всё-таки не очень крупное событие), так и глобальных событий, как, например, Великая депрессия 1920-1930-х гг. Я уверен, что эти исторические события в высшей степени случайны и могли бы иметь совершенно иной исход, если бы самые незначительные из их предпосылок были другими.
Таким образом, я не очень верю заявлениям о неизбежности, когда речь заходит о социальных изменениях. Кризис, который мы переживаем с апреля 2008 г., начинался как финансовый и был результатом слабого контроля над выдачей ссуд и создания экзотических финансовых продуктов. Администрация Буша на любом из этапов могла воспользоваться опытом скандалов, связанных с отчетностью для инвесторов (2001-2003 гг.) и осознать, что необходимо существенно усилить контроль. Но они слепо руководствовались принципом «как можно меньше правительства», а это в итоге сводилось к тому, что все старались нажиться на средствах экономики.
Ваши прогнозы по перспективам развития кризисных явлений, проникновения их в другие сферы экономики, в экономику других стран?
Как я уже сказал, у нас мало возможностей делать прогнозы относительно таких сложных явлений, как этот мировой экономический кризис. Существуют многочисленные причинные и системные связи между национальными экономиками – валютные потоки, финансовая взаимозависимость, торговые отношения, миграция населения. Все эти явления мы можем наблюдать по отдельности, но мы не можем увидеть в них единую систему. Так что мы едва ли можем что-либо предсказать.
Далее. Отношения между экономической ситуацией в некоторых странах и социальной спецификой этих стран также непредсказуемы. Возьмем, к примеру, Китай: там сейчас порядка 20 млн. мигрантов, которые сейчас потеряли работу. Я не знаю точных цифр, но это действительно много. И все эти люди могут вести себя очень по-разному. Они могут мирно вернуться в деревни. Они могут начать собираться в организации и вести себя более активно. И опять же мы не можем предвидеть, во что это выльется. Я вижу приток иммигрантов в Восточную и Западную Европу и рост национализма и ксенофобии. Некоторые считают, что это последствия экономического кризиса. Было ли это неизбежным последствием? Конечно, не было. Правительства разных стран принимают меры, чтобы снизить влияние этих националистических и ксенофобских настроений. Но каков будет результат – мы не знаем. И я думаю, что кризис, который мы сейчас обсуждаем, выходит далеко за пределы экономики. Это то, от чего страдают сотни миллионов людей. Как люди отреагируют на это – неизвестно. И это вопрос не к экономистам, а скорее к историкам и социологам, как, например, Чарльз Тилли (который, увы, скончался), - которые изучали динамику и специфику общественных движений: как массовая безработица и массовая экономическая нестабильность повлияет на население Франции, Германии, США или России.
Насколько серьезными могут быть последствия кризиса – и в какой сфере?
Мы не можем предсказать, ждет ли нас впереди мягкая посадка или, с другой стороны, что кризис усилит безработицу. Он идет со стороны США, где безработица составляет порядка 8%. Во времена Великой депрессии среди населения было максимум 24% безработных. Я не говорю, что вся производственная система теперь уменьшится вдвое по сравнению с прежними масштабами. Но я думаю, что мы не можем исключать и такой вариант, и что все принимаемые меры окажутся бесполезными, и безработицу победить не удастся. И если в США будет 12, 14, 18% безработных, - это будет страшный кризис, и трудно представить себе, что с этим делать.
Кстати в моем штате – в Мичигане, где находится Детройт, - безработица составляет сейчас 10,5%, это очень серьезная проблема.
Когда, в каких сферах, по вашему мнению, кризис достигнет дна? Каким образом это связано со спецификой тех или иных стран?
Я бы сказал, что этот вопрос относится к той же области непредсказуемости, которую я очертил. Я могу здесь добавить, что существует ряд довольно прямолинейных предписаний. Почти все правительства в Восточной Европе (я не уверен насчет России) стараются проводить стратегии, имеющие очень простые цели. Сюда входят, во-первых, восстановление финансовой системы; во-вторых, преодоление безработицы; в-третьих, возобновление спроса, - а для этого нужны деньги, на которые люди будут покупать товары, чтобы возросла потребность в рабочей силе и чтобы, в конечном счете, восстановилось гражданское и потребительское доверие к экономике. Это и есть основные цели, к которым стремятся правительства разных стран, и само по себе это стремление рано или поздно должно подействовать, хотя я не могу сказать, когда и как именно это произойдет. Я бы только хотел напомнить: чтобы выйти из финансового кризиса в Азии, который начался в конце 1990-х гг., потребовалось несколько лет, а в некоторых странах он всё еще продолжается. Таким образом, экономические пертурбации могут иметь очень далеко идущие последствия.
Какие социальные механизмы позволили бы преодолеть кризис?
Конечно, нужно восстановить стабильное функционирование финансовой системы. Нужно остановить безработицу, чтобы спрос снова начал возрастать. Нужно восстановить потребительское и гражданское доверие. Но важнее всего здесь, я бы сказал, человеческий капитал. Это, в первую очередь, творческие, изобретательные и работящие люди. Люди, обладающие навыками и способностями, соответствующими требованиям XXI века. И я думаю, для любой страны важно постоянно инвестировать в человеческий капитал, то есть в здравоохранение, доступное всем гражданам; в образование и профессиональное обучение.
Если нам удастся обеспечить базовые потребности людей, - то, что необходимо для их продуктивности и здоровья, - всё остальное приложится. Потому что нам нужно именно то, что связано с работоспособностью людей, их изобретательностью, исследованием новых технологий и новых способов лечения. Для всего этого требуется большое количество людей с хорошим образованием, соответствующим тем вызовам, с которыми мы столкнулись; а эти вызовы очень серьезные. Поэтому я сторонник того, чтобы правительства всех стран не были сосредоточены исключительно на восстановлении финансовой системы; чтобы они не забывали о школьном и университетском образовании, а также о здравоохранении. В Соединенных Штатах около 19% населения лишены медицинской страховки – это примерно 30 или 40 млн. человек. И это очень плохо, потому что они не могут надлежащим образом заботиться о своем здоровье.
Каковы будут последствия происходящего для международных социальных институтов и правил? Для политических систем?
Здесь, я думаю, можно сделать несколько приблизительных прогнозов или, скорее, высказать несколько пожеланий. США – и, наверно, это относится также к Германии и Великобритании, - в течение последних 25 лет увлекались крайне правыми теориями (Рейган, Тэтчер, Джордж Буш-младший). В соответствии с этими теориями, правительство не должно вмешиваться и контролировать; оно должно позволить рынку руководить гражданским обществом. Я считаю, что это теория, приводящая к банкротству. Она абсолютно не учитывает того факта, что современному обществу необходимы как рынок, так и эффективное социал-демократическое правительство. И я надеюсь, что этот кризис приведет к переосмыслению роли правительства. Население должно осознать, что ему, во-первых, необходима более надежная система социальной безопасности (то есть пособия для безработных и усовершенствование систем образования и здравоохранения); а во-вторых, более строгий контроль над производством и компаниями, чтобы они не стремились исключительно увеличить благосостояние своих владельцев, пренебрегая социальными последствиями своей деятельности. Рынок работает по такому принципу – и это естественно; но нужны и государственные институты, которые бы защищали интересы населения. Хотелось бы, чтобы лет через 10-15 многие страны нашли баланс между социал-демократическим правительством и свободно функционирующим рынком.
Это был, так сказать, положительный сценарий. Но есть и другой, негативный. Не знаю, насколько это актуально для России, но согласно этому сценарию, побеждают элиты. Они концентрируют вокруг себя политическую и экономическую власть; они объявляют «классовую войну» неимущим; города и пригороды обрастают охраняемыми резиденциями. Это печальный сценарий, но он тоже вероятен. В американских городах это заметно по архитектуре: богатых от бедных отделяют стены. Я считаю, что это нездоровая ситуация в обществе. Тенденция к демократическому равенству в обществе всегда гораздо более эффективна.
Как ускорить выход из кризиса и минимизировать его последствия?
Как я уже говорил, нужно инвестировать в человеческий капитал – здравоохранение, образование. Нужно сделать так, чтобы люди получали качественную профессиональную подготовку. Не знаю, как в России, но в мире огромное количество городов, где многим просто не на что надеяться и не к чему стремиться и, соответственно, нечего терять. Поэтому есть риск, что они начнут атаковать остальные части общества.
Есть и еще одна необходимая вещь. Это то, что я имел в виду, когда упомянул продовольственный кризис, случившийся год назад. Развитые страны должны с большим вниманием относиться к потребностям развивающихся стран (таким, как здравоохранение или продовольствие). Сейчас, когда мы столкнулись с трудностями в связи с экономическим кризисом, мы можем отказаться от наших обязательств перед этими странами. Это было бы нехорошо не только с моральной, но и с геополитической точки зрения. Если мы будем оставаться в неравном положении по отношению к развивающемся миру, это неизбежно приведет к катастрофе в будущем.
Можно ли ожидать воздействия кризиса на социальную структуру, институты и практики США и Европы?
Конечно, кризис неизбежно окажет влияние на экономические и финансовые институты США и ЕС: усилится контроль в финансовом секторе, правительство будет играть большую роль в управлении экономикой. Возможно, оно возьмет на себя большую ответственность за систему социальной безопасности (здравоохранение, пособия по безработице).
Можно также предположить, что изменится поведение граждан США и стран ЕС: они осознают необходимость сбережений, будут меньше полагаться на кредитование и больше экономить. В каком-то смысле нынешний кризис в сфере финансов-кредитования-занятости провоцирует изменения, которые требуются для предотвращения мирового экологического кризиса: меньше потребления, сокращение трат и расходования энергии.
В чем специфика экономического кризиса в Китае?
Обдумывая ваши вопросы, я осознал, что, с одной стороны, Китай пострадал меньше, чем многие другие страны. В китайской экономике кризис, главным образом, проявил себя в том, что темпы роста упали с десяти с лишним процентов до около 6 процентов (в четвертом квартале 2008 года – «Полит.ру»). Многим европейским странам не приходится и мечтать о таких показателях. В Китае серьезный удар кризис нанес по занятости.
Снижение спроса на китайскую продукцию в США и в Европе привело к резкому сокращению производственных заказов. И это при том, что значительная часть китайских работников – особенно в области экспортного производства, на которое приходился бум последних 15 лет, - это внутренние иммигранты, выходцы из деревень, люди, которые зачастую живут очень бедно, в переполненных общежитиях при фабриках. За работу им платят очень мало. Но если они теряют работу, то они теряют и жилье и вынуждены возвращаться обратно в деревню. Я думаю, вы знаете, что за последние 5-10 лет участились забастовки из-за задержек и невыплаты зарплат, плачевного состояния здравоохранения и безопасности и прочих нарушений в сфере труда.
Могут ли в Китае объединиться неофициальные марксистские кружки, недовольные элементами неравенства и другими эффектами госкапитализма, с потерявшими работу людьми?
В вопросах эмпирической социологии, которые сейчас актуальны для китайских фабрик, исследователи разделяют «индустрию севера» и «индустрию юга» (по аналогии с Америкой). К индустрии севера относятся приходящие в упадок государственные предприятия, а к индустрии юга – зарождающиеся энергичные и быстро растущие предприятия. И сейчас в обеих областях наблюдается движение. Но ни в той, ни в другой нет радикальных организаций в том смысле, который вы сейчас имели в виду. То есть они точно не марксистские. Они по большей части местные. Это организации внутри одной фабрики или рамках одной группы предприятий близкой направленности; и они имеют дело с локализованными нарушениями, характерными для данной сферы. Таким образом, я не вижу признаков какой-либо радикальной марксистской оппозиции в Китае. Я в этом вопросе не эксперт и не могу говорить авторитетно, но единственное, что я наблюдаю, – это тенденцию среди рабочих, крестьян и студентов создавать местные организации, которые бы защищали их наиболее базовые права – например, чтобы им платили зарплату, если они неделю проработали на заводе. Или чтобы, если у крестьянина отобрали землю под новую электростанцию, он получил за это надлежащую компенсацию. Именно такого плана проблемы занимают нынешние организации и становятся причиной демонстраций и бунтов в Китае. Я думаю, это общественное движение несводимо к марксистскому влиянию. Я как-то 4-5 лет назад читал курс для аспирантов в Пекинском университете. И в одном из разделов курса я рассказывал о новых веяниях марксистской мысли в Соединенных Штатах. Большинство студентов в моей аудитории считали, что марксизм просто неактуален для Китая. Они гораздо больше интересовались вопросами прогрессивных изменений в Китае, которые бы привели к увеличению роста экономики, к равенству и искоренению коррупции. Но это было далеко от марксистского пафоса – например, от разговоров об эксплуатации.
Как может измениться роль Китая в мировой политике и экономики в результате этого кризиса?
Я считаю, что это важный вопрос. Вопрос, собственно, в том, будет ли китайская стратегия – которую я назвал бы авторитарной рыночной реформой – устойчивой в долгосрочной перспективе. Сможет ли правительство Китая провести такую же реформу рынка, какую оно проводило в течение 15 последних лет в отношении производства и многих других частей экономики, - и при этом сохранить авторитарный контроль коммунистической партии над государством? Может ли такая комбинация политических и экономических целей быть жизнеспособной? Как сторонний наблюдатель, я нахожу этот вопрос очень актуальным. В Китае только что появилась правозащитная организация, которая называется «Хартия-09» - по аналогии с «Хартией-77» в Чехословакии. Для меня это основа для демократизации страны, для защиты свободы объединения в профсоюзы, свободы слова; свободы участия в общественно-политической жизни. Китайское правительство относится к «Хартии-09» с большой настороженностью, и уже начались аресты среди организаторов «Хартии», но это всё же не стало массовыми репрессиями. С моей позиции стороннего наблюдателя, Китаю было бы только на руку, если бы его правительство начало постепенно прислушиваться к некоторым рекомендациям «Хартии». Потому что большая свобода и возможность собираться в независимые организации – это, на мой взгляд, основа социальной стабильности.
Какие исторические параллели можно было бы провести с нынешней ситуацией? Какие уроки можно извлечь из этих сопоставлений? Насколько эти уроки учитываются в нынешних стратегиях?
Кое-какие аналогии приходят на ум. Прежде всего, мне вспоминается, как Карл Маркс писал о Наполеоне и Наполеоне III: «История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса». Мы едва ли можем предсказать что-то на будущее, просчитывая схемы прошлого. Многие ссылаются на Гегеля: он-де показал, как мы можем из прошлого извлекать уроки на будущее. Но я думаю, Гегель понимал, что любая конфигурация событий в прошлом – это уникальный исторический ансамбль. То есть мы можем понять, как прошлое повлияло на настоящее, но на этом придется остановиться.
Я могу провести три исторические аналогии. Сейчас все говорят о Великой депрессии. Можем ли мы что-то извлечь из того опыта? Это был мировой кризис. Воздействие Великой депрессии можно было наблюдать и в сельском хозяйстве Китая 1930-х гг., и в Нью-Йорке, и в Париже. Это важный фрагмент истории, и мы можем увидеть на его примере, насколько серьезной может быть ситуация: мир страдал от нее 10 лет, была страшная безработица, а потом началась мировая война. Это отрезвляющая аналогия, благодаря которой мы представляем себе, чем угрожает мировой кризис. Но мы не можем, основываясь на ней, найти пути выхода из нашей нынешней ситуации. Нужно хорошо продумать теперешнее положение дел и принимать решения исходя только из него.
Мне пришла в голову еще одна историческая аналогия – период, известный под названием «Малый ледниковый период», который начался в XIV веке и продолжался 500 лет. И для Западной Европы, а также для Исландии, Гренландии и Великобритании он имел колоссальные последствия. Экономика была разрушена; сельскохозяйственный цикл изменился; перемена климата сильно сказалась на рыболовстве. Что для нас здесь актуально? Когда мы читаем историю «Малого ледникового периода», мы видим, что люди более или менее успешно адаптируются к переменам – но такие истории не всегда заканчиваются хорошо. 500 лет страданий – это очень суровая социальная реальность. Опять же, я не говорю, что нынешний кризис непременно будет иметь такие последствия; но это хорошее предупреждение, чтобы мы стремились избежать подобного в нашем случае.
Наконец, последняя аналогия - из истории Китая. Об этом можно прочесть в книге Марка Элвина “Retreat of the Elephants” («Отступление слонов»). Люди в течение тысячелетия боролись с окружающей средой, чтобы иметь возможность возделывать землю. Особенно примечательна была попытка взять под контроль большие реки в Восточном Китае, чтобы спастись от наносов ила, затоплений и засух. Это довольно пессимистичная история, потому что, в конечном счете, природа всё равно победит. Мораль: нам необходима умеренность в стремлении контролировать события. И нам нужно готовить себе платформу для “мягкой посадки”.
Чей анализ, прогнозы и рекомендации по этим вопросам кажутся вам наиболее ценными - вне зависимости от того, согласны ли вы с ними?
Чтобы ответить на этот вопрос, я сначала назову 5 наиболее важных, на мой взгляд, проблем, с которыми мы имеем дело. Во-первых, это проблемы экологии и глобального потепления. Во-вторых, это сельское хозяйство и стабильность продовольственного снабжения, а также цены на продукты питания. Я считаю, что это одна из серьезнейших проблем, с которыми нам предстоит иметь дело в течение следующих пятидесяти лет. В-третьих, это проблемы экстремизма и социальных конфликтов. В-четвертых, нам необходимо продолжать разработки в области технологий, бизнеса и производства. И, наконец, нам необходимо обеспечить хорошее образование новому поколению.
Это мой список пяти главных проблем. А мой топ-5 список людей будет следующим.
Это Амартия Сен, экономист и нобелевский лауреат, - я думаю, его стоит читать.
Лестер Браун, прежде американский, а сейчас – и английский автор, который пишет о продовольственной системе.
Ричард Флорида, который написал книгу «Креативный класс». В основном он говорит о специфике современного общества, благодаря которой можно повысить производительность городов и регионов. Он может рассказать много интересного.
Чарльз Тилли, который, как я уже упоминал, умер. Он был социологом и историком и писал о социальных конфликтах. Из его работ мы можем узнать многое о конфликтах прошлого.
Наконец, Джеймс Густав Спет – лидер в области экологических стратегий в США. Он написал книгу “The Bridge at the Edge of the World” («Мост на краю мира»). Его позиция состоит в том, что в XXI веке нам потребуется основательно переосмыслить нашу концепцию потребления, чтобы сохранить устойчивость окружающей среды.
Я могу назвать еще одно имя – думаю, оно популярно в России. Это американский писатель Уильям Гибсон. Он создает художественную литературу, но у него есть достаточно жесткое и мрачное представление о будущем. В принципе, он дает понять, насколько печальная перспектива нас ожидает, если мы не займемся всерьез нашими проблемами.
