Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гостьпередачи – украинский историк, научный редактор «Полiт.ua», главный редактор журнала «Украïнамодерна» Андрей Портнов. Услышать нас можно каждую субботу после23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: В эфире «Наука 2.0» -совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». От «Полит.ру» у нас Борис Долгин иДмитрий Ицкович, от «Вестей FM» - Анатолий Кузичев. Отучёных сегодня у нас Андрей Портнов, украинский историк, главный редактор журнала«Украïна модерна», кандидат исторических наук, автор большого количества статейв российской, украинской, польской научной прессе, а кроме того, он автор книги«Упражнения с историей по-украински».
Борис Долгин: Вышедшей в России…
Дмитрий Ицкович: На русском языке.
А можно сразувопрос? Что такое «Украïна Модерна»?
Андрей Портнов: Украïна Модерна – этоназвание, которое мне досталось в наследство от предыдущих авторов этогожурнала. Оно имело очень простую интерпретацию - это был перевод с английского Modern Ukraine, то есть Украина сконца XVIII века и донаших дней.
Б.Д.: Как сказали бы в России, Украинапериода нового и новейшего времени.
Д.И.: То есть не современная Украина,Украина после 1991 года.
А.П.: Нет, это Украина после разделаРечи Посполитой, Французской революции и остальных важных событий конца XVIII века.
А.К.: А сейчас я хотел бы обозначить тему.Историческая наука против исторической политики.
Б.Д.: С одной стороны, есть история какпроцесс, а с другой стороны - история как наука, такой образ рефлексии поповоду этого.
Д.И.: Пусть Андрей скажет, бывает ливообще историческая наука против исторической политики.
А.П.: Вообще бывает всё. Я считаю, что «против»– это хорошее слово, о нём можно порассуждать. Но на самом деле отношение историик политике далеко не всегда конфронтационное и далеко не всегда «против», оченьчасто она как раз «за» политику.
Б.Д.: Как две точки зрения.
А.П.: Более того, для многих коллег, и нетолько в Украине, а вообще, проблема этой оппозиции далеко не такая очевидная,как она прозвучала в начале нашего обсуждения. Очень многие историки незадумываются о том, какие политические последствия может иметь то, что онипишут, или же, наоборот, они очень просто декларируют, что они вне политики,думая, что так же легко быть вне политики, как легко это сказать.
А.К.: Андрей, вы что думаете, онидействительно такие романтики?
Д.И.: Андрей не говорил, что ониромантики.
Б.Д.: А целиком ли интерпретацияистории стала противоположной?
А.П.: Это отдельный вопрос, почему и сталали. Конечно, она изменилась. Но она во многом потому так легко в Украине изменилась,и так легко эти изменения были восприняты, что достаточной рефлексии об этихвзаимоотношениях истории и политики не было. Могу привести примеры. Конечно, еслимы возьмём последние годы президентства Ющенко и очень острое педалированиетезиса о голодоморе, геноциде и так далее, то оказалось, что для очень многих постсоветскихисториков, которые языков не знают и прочее …
Д.И.: Пороха не нюхали, при настоящейжизни не жили.
А.П.: Именно. Ими этот посылгосударства был воспринят как новый социальный заказ. Причём не в категориях «соглашаться- не соглашаться», а в категориях «наконец-то государство нам чего-то тамсверху спустило».
Б.Д.: Решение очередного съезда партии,которое нужно как-то в жизни…
Д.И.: А историк сидит и ждёт, когда же наконец…
А.П.: Я скажу крамольную вещь. Этоочень многие историки, но, конечно же, не все. Говорить обо всех историкахабсурдно, как, например, говорить обо всех мужчинах или..
Д.И.: Или обо всех врачах.
А.П.: Да. Но очень многие историки, сейчасбудем говорить конкретно об Украине, безусловно, ждут до сих пор социальногозаказа. Они могут это отрицать. Когда я такой тезис высказал на конференции вКиеве, мне потом говорили: «Что же ты такое сказал, как же это так? Мы неждём».
Д.И.: Ты сказал плохо обо всех мужчинахсразу.
А.П.: Хотя на самом деле, еслипосмотреть внимательно и посчитать это всё, то очень чётко видно, что это существует.Более того, самый чёткий индикатор мы получили сейчас, когда поменялась властьи поменялись приоритеты. Не все те жесамые люди, но очень многие из тех, кто нашли этот заказ в теме голодомора игеноцида, теперь нашли его в чём-то другом.
А.К.: Это напоминает мне сцену изфильма «Desperado»,помните? Когда он заходит в бар, а там все эти уродливые бандиты мексиканские,и начинает рассказывать историю. Он начинает им говорить, что зашёл в один бар,а там сидят все такие уроды, все напряглись, а он продолжает: «Нет, не такиепрекрасные парни, как вы».
[смеются]
Точно то жесамое сказал Андрей про большинство историков. Или вот журналист приходит вредакцию и говорит: «А как мне это описывать?» «Описывай как есть», - советуют емуглавные. А он: «Нет-нет, как скажете, так и опишем».
А.П.: Абсолютно. Хотя утрируя, чтобызаострить проблему. Конечно, я могу дать миллион нюансов, но чтобы заостритьэту проблему взаимоотношения постсоветского историка и постсоветскогогосударства, я готов…
Д.И.: Толя, а чему ты удивляешься?Разве что-то другое, что ты в школе учил? И люди хоп! - и сразу стали другимипосле 90-го года. Или это те же люди?
Б.Д.: То есть выполнили тот же самыйсоциальный заказ…
А.К.: Стало можно…
А.П.: Теоретически.
Д.И.: Вот я, например, не умею игратьна скрипке, но теперь можно.
[смеются]
А.К.: Слушай, ты же не скрипач.
Д.И.: Вот именно!
А.П.: Я Диму поддержу. Это правильнаямысль. Когда людям сказали: «Ребята, вроде можно», - они в ответ: «Хорошо,можно, так о чём?»
[смеются]
А.К.: Вы сейчас дискредитируете всюисторию.
Б.Д.: Нет, не всю.
А.П.: Я скажу другое. Очень важно и вэтом случае, и во всех других случаях стараться поставить максимальноадекватный диагноз. Мы можем, конечно, рисовать всё чёрными красками, жёлтыми,оранжевыми, голубыми, какими угодно.
Д.И.: Бело-голубыми.
А.П.: Чтобы мы всё-таки могли начатьсерьёзный разговор о том, что с этим делать и куда идти, очень важна адекватнаяоценка ситуации. К сожалению, в Украине нет адекватной оценки тому, чем быласоветская историография в Украине и чем является её постсоветская наследница.
Б.Д.: Как бы она ни отталкивалась.
А.П.: Адекватной рефлексии до сих порне было. Это не только я говорю, многие об этом писали. Из-за того, что этойрефлексии не было, мы наступаем на те же грабли. Плюс, как уже было сказано,получив возможность писать по-другому, получается как в известном советскомфильме: «Имею желание, но не имею возможности, имею возможность, но не имеюжелания». Даже не только желания, даже не имеют представления, как это сделать.
Б.Д.: Их воспитывали для другого.
Д.И.: В жёстком варианте это выглядиттак: все, у кого была партбилеты, должны не только не занимать государственныедолжности, но и не заниматься исторической наукой.
Б.Д.: Это вопрос не партбилета.
Д.И.: Я же условно говорю.
А.П.: Скажем так. Я считаю, что оченьбы не помешало Украине. И России тоже, но пока будем говорить об Украине. Оченьбы не помешал такой серьёзный, адекватный анализ того, прежде всего, чем былсоветский опыт в исторической науке, и что с ним произошло за эти почти 20 летнезависимости.
Б.Д.: А кто будет вести этот анализ? Тесамые люди, которые этот советский опыт реализовывали, или только те, кто приобрелсвой опыт уже в постсоветские времена, обучаясь преимущественно у тех самыхлюдей, которые этот опыт реализовывали?
А.П.: Я скажу. Есть уже издание, сделанноеименно такими людьми. Например, пару лет назад вышла история Института историиУкраины, института, созданного товарищем Сталиным в 34 году, имеющего оченьнепростую, противоречивую советскую историю. Но что важно. Когда мы читаем этуисторию института, изданную уже в независимой Украине, под совсем новым соусом,мы видим, что все острые углы остались за кадром - там все хорошие. И те, ктобыл уволен, условно говоря, в 72-м году за национализм, и те, кто увольнял, –они все там хорошие. Уже на наших глазах мы имеем очень сильное искажение того,чем был этот самый советский опыт и избегание разговора о нём.
Д.И.: Я хочу уточнить. Идея такая, что,не настроив историографический инструмент, историографическую оптику черезрефлексию, может быть, через тех же людей, не отрефлексировав свой опыт, мы несможем адекватно дальше развивать историческую науку.
А.П.: Во всяком случае, будет тяжело. Искажу ещё важную вещь. Есть, например конкретная история людей. Я лично знаюлично одного-единственного человека, который решился. Ему было тяжело, но онвсё-таки это сделал - написал и рассказывал публично о своём советском опытеписания истории. Я назову человека, который публично отважился на рефлексию того,кем он был в 1970-80-ые годы. Этот человек – Станислав Кульчицкий, которогоочень часто представляют как такой эмблематичный пример адепта ющенковскойверсии - голодомор и геноцид. Я не хочу входить сейчас в детали. Важно, чтоэтот человек – единственный из крупных деятелей исторической науки, которыйнаписал о том, что он считает своими ошибками, какими-то недоразумениями,влияниям пропаганды. Как он это интерпретировал – вопрос второй. Но он открытонаписал о том, что его тексты до 1989 года имеют очень мало общего с еготекстами после 1989 года. Остальные его коллеги, в том числе некоторые оченьхорошо в иерархии сейчас установленные персонажи, делают вид, что до 89 годаони или не занимались наукой вообще, или то, что они писали, – ну, временатакие были, чего об этом рассуждать. Теперь мы стали свободны и пойдём другимпутём.
Б.Д.: А в своих библиографиях они этоуказывают?
А.П.: По-разному, кто как. Был такойслучай, здесь уже без фамилий, когда один молодой историк написал очень хорошуюстатью, как происходила эта перестройка. Грубо говоря, как выглядел историческийфронт в начале 1989 года и в конце 1989 года.
Б.Д.: В самый-самый момент, когда вСоветском Союзе шли бои за историю.
А.П.: Одни и те же люди в течениеодного года могли напечатать в одном и том же журнале две статьи. Одну,допустим, в январе, а другую в декабре. В январе статья была, допустим, осоветской коллективизации, построении социализма…
Б.Д.: Колхозного строя.
А.П.: А статья в декабре могла быть ужео голодоморах, об уничтожении крестьянства и так далее. И все это без малейшейрефлексии о том, почему в январе писалось так, а не иначе.
А.К.: История – служанка режима.
А.П.: Сообщество историков не ожидает ине подталкивает людей к тому, чтобы они хотя бы как Кульчицкий попыталисьаргументировать, почему они писали иначе? Это очень грустно.
А.К.: А мы делаем вид, что не понимаем,почему они писали иначе.
Б.Д.: Вопрос не в том, что мы непонимаем, вопрос в том, что человек публично отрефлексировал и чётко это обозначил.
А.К.: Вопрос в том, что это не сталопредметом обсуждения.
Д.И.: Давайте проясним. Мы же говоримне о стихах, что человек написал одни стихи, а потом другие. И в этих стихах унего разные эмоции, разные точки зрения. Мы даже говорим не о публицистике. Человексмотрел в красный угол, а потом сталсмотреть в чёрный, поменял точку зрения, это нормально. Даже не о политикеговорим. Мы говорим о людях, которые называют себя учёными. Соответственно, уних была система фактов, система аргументации, методология, которую вообще-тоза один день не меняют. Даже если она меняется, она рефлективно меняется. Люди какбы говорят: «Не, мы перепутали, мы вообще-то не учёные, мы так». При этом и наУкраине, и в России были серьезные ученые-историки, которые занималисьдревнистикой, востоком, да много чем могли заниматься. Но теми вещами, на которыебыла направлена политика и на которых был политический фокус …
А.К.: И пропаганда.
Д.И.: Например, история колхозов илипугачёвские восстания. Ну, как нормальный человек мог написать про пугачёвскоевосстание. Не мог.
Б.Д.: Мог, занимаясь работой Пушкинанад историей пугачёвского бунта.
Д.И.: Мог. То есть найти ракурс, прикотором он мог оставаться честным по отношению к фактологии, к методологии итак далее.
А.К.: Получается, тут надо было оченьнапрячься. Или как-то совсем абстрагироваться.
Д.И.: По-моему, надо быть честнымучёным и больше ничего
А.П.: Из этого вытекает другойинтересный вопрос: какой был выбор у историков в советское время …
Б.Д.: Какие были варианты траекторий.
А.П.: Именно. Потому что товарищи,которые писали в январе одно, а в декабре другое, очень любят тезис о том, чтовся советская историография была одинаковая, вся была угнетена режимом. А я имговорю: нет, дорогие мои, на самом деле всё было не так. Мы можем назвать именаконкретных людей, которые в советские годы сознательно занимались, например, медиевистикой,публикациями каталогов, латиноязычной книжки, каких-то архивов и так далее. Иэти люди с совсем другим моральным и профессиональным багажом вошли в перестройку,в независимость.
Б.Д.: Они могут спокойно публиковать спискисвоих трудов.
А.П.: Именно, и им за это все не стыдно.
А.К.: Давайте выйдем сейчас за границыдвух стран: России и Украины. Понятно, что когда украинцы сбросили с себя ярмои оковы, украинские историки закричали: «Вот теперь можно!» - а потом стали размышлять,что именно можно, они, конечно, посмотрели всего на Запад.
Б.Д.: Посмотрели на опыт эмигрантскойисториографии, посмотрели, видимо, и на опыт западной историографии.
А.П.: Получилось очень любопытно,потому что в начале 90-х то, что было сделано диаспорой, подчеркну: как исоветское наследие, было очень разным, разноуровневым. Это был разного качествапродукт.
Б.Д.: Видимо, от чистой публицистики дохорошей академической науки на современном западном уровне.
А.П.: Оказалось, что сначала это действовало,как взгляд удава на кролика, то, как нужно теперь писать. Вот, например, книжкаОреста Субтельного «История Украины», канадского историка украинскогопроисхождения, написанная в 87-м году по-английски, была в конце 80 – начале 90-хгг. в Украине переведена и продана тиражом более миллиона экземпляров. Еечитали все, не только студенты и учителя. Это был бестселлер, пример такогодиаспорного, достаточно корректного синтеза.
А.К.: По отношению к кому?
А.П.: По отношению ко всем главнымдействующим лицам.
Б.Д.: То есть умеренный, спокойный поосновным проблемам.
А.П.: Это была история Украины, вкоторой в центре стоит история украинцев как этнической группы, но эта былатакая история, в которой было место и для холокоста, и для дискуссии о том,например, а был ли колониализм в отношениях Российской империи к украинскимгуберниям. Это была на самом деле история, которая умного читателя заставляла задуматься.Другое дело, что не каждый хотел думать, но это уже другой вопрос.
Д.И.: Понятно. Предлагались разныеварианты интерпретации.
А.П.: В общем, да. Это история, котораяпредлагала какой-то спектр, плюрализм.
Б.Д.: Это, конечно, впечатляет: один проданныйэкземпляр в расчете на 50 человек жителей.
А.П.: Безусловно, это что-тоневероятное. Не было ничего подобного ни до, ни после, потому что это был тотвакуум, который заполнил Субтельный. А потом, конечно, всё поменялось, потомучто отсутствие рефлексии, в том числе, оказало такое влияние, что люди подумали:собственно говоря, особо и менять ничего не надо. Мы вот эти флаги переставим -был красный, а поставим сине-жёлтый. А стилистика может остаться такой же самой.
Б.Д.: Всё равно ведь народные массыборются? Борются.
А.П.: Только вместо борьбы классовойстала борьба национальная.
Б.Д.: Ну, и кусочки классовой всё равноостались.
А.П.: Да, остались как рудименты. Воттакой симбиоз и пошёл в учебники, пошёл в мейнстрим школьного и вузовскогообразования. Полноценной переориентации, если угодно, на западные образцы непроизошло.
А.К.: А как он сейчас выглядит, этот образовательныймейнстрим?
А.П.: Образовательный украинский мейнстрим,прежде всего, школьный – это национальный нарратив. То есть это историяукраинцев, отождествляемая с историей Украины и украинского государства.История была определена так, что это последовательное развитие разных формукраинской государственности от Киевской Руси до нынешних времён.
Б.Д.: Через Запорожское казачество.
А.П.: Через Запорожское казачество,через проблему отношения с Польшой, Литвой. Через Российскую Империю, которая,конечно, предстаёт как внешний фактор и поработитель и так далее.
Б.Д.: Видимо, и через Советский Союз,который предстаёт как внешний фактор.
А.П.: Советский Союз как внешний фактор- это очень кратко, здесь есть нюансы. Это можно долго обсуждать, но главнаялиния такая.
Д.И.: Это неоригинально абсолютно, ноэто упражнение для остроумия, потому что нужно придумывать непрерывность.
А.П.: Безусловно, придумыватьнепрерывность - это одно из ключевых заданий.
Б.Д.: А так ли это проблемно? Всегда жечто-нибудь на этой территории было.
Д.И.: Нет, территориальнаянепрерывность – не проблема. Проблема – это преемственность.
А.П.: Это огромная проблема. Онарешается так, как всегда решается проблема в истории, – это вопрос, я бысказал, интеллектуального мастерства или не мастерства. Конечно, человеку, который хорошо знаетматериал, в это поверить трудно, но ученику в школе, думаю, верить в это можно.Потому что он в это углубляться, наверное, скорее не станет, чем станет.
Б.Д.: А здесь мы столкнёмся с вопросом: в чём ещё окажется этот ученик, выйдяиз школы? Какую историю он увидит в медиа?
А.П.: Увидит что угодно.
Б.Д.: И как соотнесётся эта картинкаистории из медиа с картинкой истории из школьного учебника, а ещё с картинкойистории из семьи?
А.К.: А они разве не совпадают? Их ещене синхронизировали?
А.П.: Если в двух словах, то в Украинеучебник – это нарратив национальный, а медиа – это очень сложно, это пространство,в котором до сих пор преобладает российский продукт. Если мы говорим о Второймировой войне, в украинском медиапространстве это будут российские сериалы. Еслиэто будет история из семьи – это может быть абсолютно что угодно, причём можетбыть регионально окрашено, а может быть окрашено просто социально и как угодноещё. Очень важно понимать, говоря о том, что учебник имеет достаточнопоследовательную национальную канву, что учебник функционирует в принципиальноплюралистическом пространстве. В пространстве, где с ним конкурируют те жесериалы, и какая-то семейная память, и нежелание учить историю в школе и такдалее. Учебник – это не как в советское время – это что-то, что находитподтверждения в целом контексте культуры вокруг, и это один из её элементов,который может…..
А.К.: Может просто выпадать изконтекста.
А.П.: Может выпадать, абсолютно точно.
А.К.: Напоминаю, что у нас в гостяхсегодня Андрей Портнов, украинский историк.
Итак, учебниквполне может, что часто и происходит, выпадать из контекста. В своё время у насвсе, что было написано в учебниках истории, было очень глубоко, очень точно,очень чётко вписано в контекст.
Б.Д.: Там были формулы, и те же самые формулыбыли в каких-нибудь передачах на телевидении.
А.К.: Они абсолютно совпадали, иблагодаря этому была очень цельная картина.
Д.И.: Конечно, партия приглядывала.
А.К.: Ну, и хорошо. Историкам былолегко и свободно.
Д.И.: И медийщикам.
А.К.: Всем было всё понятно, а сейчасни черта не понятно, что делать.
Б.Д.: Кстати, а что делать честномуисторику? Честному, и при этом ещё умеющему рефлексировать?
А.П.: Универсального рецепта, конечно,нет. Может быть, даже, не побоюсь этого слова, к сожалению. Что я имею в виду?Очень важно понимать, говоря об историках в современной Украине, что эти людифункционируют в очень разных контекстах. Преподаватель провинциальногоуниверситета и, допустим, редактор журнала в Киеве – это совершенно разныероли.
Б.Д.: И совершенно разные миры.
А.П.: Разные возможности, разные миры.Это надо честно признать. Поэтому давать общие рецепты я бы не рискну. А вот вконкретной ситуации, например, что делать преподавателю провинциального вуза - здесья могу попытаться дать рецепт.
А.К.: Любой провинциальныйпреподаватель даже во Франции – это то же самое всё.
Д.И.: Нет, не то же самое.
А.К.: А в чём разница?
Д.И.: Мобильность учёных во Франциипостроена так, что для того, чтобы стать профессором в Сорбонне, надо какое-товремя поработать в провинции. И они будут там работать, а здесь не будутникогда.
А.П.: Очень опасная тенденция. На самомделе опасная, не побоюсь этого слова, которая в Украине обозначилась оченьчётко сейчас, – это тенденция крегиональному замыканию научных сообществ. Если человек заканчиваетДнепропетровский университет, или Киевский, или Львовский, в 99% случаев он вэтом же университете пишет диссертацию, в нем же становится доцентом,профессором и в нём же умирает - мобильности нет вообще. И нет программ,которые бы её поддерживали. Это то, что можно легко поправить нагосударственном уровне, если захотеть мобильность каким-то образом поддерживать.
Б.Д.: Задать механизмы форсированиямобильности.
А.П.: Безусловно, стимулировать. Это в идеале.
Д.И.: В Европе это делается даже науровне запретительных мер.
А.П.: Вот именно. В идеале это надо делатькак в той же Германии, где ты не можешь, закончив университет, в нём жезащитить диссертацию и в нём же работать. Это просто невозможно. Это раз. А два- очень важно расширение любых других сфер, кроме преподавания или там основнойработы в Академии наук, твоего возможного представления себя. Это могут бытьконференции, какие-то дискуссии, семинары, международные проекты и так далее.
Абсолютноебольшинство украинских историков сегодня не участвуют ни в каких международныхпроектах. Почему? Потому что им это неинтересно, университет – тоже неинтересно.Они часто даже не знают, что есть эти проекты. И получается, что люди, скоторыми мы связываем украинскую науку, зная их публикации за рубежом, - эточеловек 10-15, которые вошли в международное пространство. Но эти люди составляютнастолько малый процент от того общего массива людей, которые преподаютисторию, рассказывают об истории, пишут учебники в Украине, что это простоудручает. Не надо думать, что многие интегрированы в западную науку, в российскуюнауку. Ничего подобного – они не интегрированы никуда. Если этих людей какможно больше интегрировать в любые международные проекты – это бы, конечно,улучшило положение дел.
А.К.: Я правильно понял, что один изэтих нескольких людей, которые являются ничтожно малым количеством, - это вы?
А.П.: Не знаю, не буду о себе говорить.Мои бывшие однокурсники по Днепропетровскому университету мне рассказывают, какони работают, преподают в Днепропетровске. Я очень чётко отдаю себе отчёт втом, что их условия интеллектуального существования очень сильно отличаются отмоих. Начиная с того, что они не могут поехать в Москву или в Нью-Йорк, неважно,потому что им всем скажут: «Нет, родной, ты не поедешь, у тебя лекции». Да ещеих педагогическая нагрузка такая же, как в 40-м году, когда товарищ Сталинрешил – 900 часов. Вот и попробуй это соединить с научной деятельностью - это практическиневозможно. И я признаю, что мои условия работы очень комфортные по сравнению сих. Но мне очень больно оттого, что таких условий как у меня, на Украине практическинет. Их имеют максимум человек 20-30 в стране. Это просто никуда не годится.
Б.Д.: Справедливости ради скажем, чтороссийские преподаватели вузов жалуются ровно на то же самое: нагрузка такова,что не до научной работы.
Д.И.: Борь, мы об этом не раз говорилив нашей передаче. Но мы сильно отошли от нашей темы - историческая наука противисторической политики, но в разговоре это не чувствуется. Или это как-то связано с исторической политикой?
А.П.: Связано напрямую. Когда мыпосмотрим адекватно на социальный статус того же среднего профессора илидоцента в провинциальном или киевском университете, то мы очень быстро и легкопоймём, почему его ждёт социальный заказ. Он его потому и ждёт, что у него нетпроектов, у него нет идей, у него нет знаний. Вот то, что ему сверху пришлют:«Давай, родной, напиши нам книгу памяти жертв голодомора, и тебе за это будетгосударственное финансирование». Ещё они скажут: «Напиши-ка нам о советскихпартизанах, и будет государственное финансирование». И он возьмёт и то, идругое, у него выхода нет.
Б.Д.: У него нет якорей, независимых отгосударства.
А.П.: Да. В том числе.
Д.И.: То есть историческая политика втакой ситуации может быть просто любая.
А.П.: Если совсем грубо, то да, любая.Важно понимать, что этот контекст функционирования науки облегчает задачу государствав навязывании чего угодно.
Б.Д.: А как может быть устроенакорпорация, чтобы этому противостоять?
А.П.: Это вопрос, на который нетпростого ответа. Я думаю, что единственный реальный путь - очень серьёзнаяреформа всей системы образования и науки в Украине. К сожалению, в этой сферереформ практически не было. Академия наук, университеты в целом функционируюттак же, как и в брежневские времена. Еще и поэтому так легко эти инструменты поставитьпод государственное влияние.
Д.И.: В брежневских целях.
А.П.: В брежневском стиле.
А.К.: Скажите, а в этой вашей книжке «Упражнения с историей по-украински» вы какие-токонкретные упражнения имели в виду? В том числе не раз прозвучавший здесьголодомор?
А.П.: Да, безусловно.
Б.Д.: Там есть целая глава поголодомору.
А.К.: Естественно, это главное, чтоесть в украинской исторической науке, как я понимаю.
А.П.: Одно из главных. Название,конечно, метафорично, но мне было интересно написать не обо всех, а о каких-тонаиболее знаковых и важных и для российского читателя элементах. Во-первых,вмешательство государства в сферу символов истории - это и Вторая мироваявойна, и вопросы церковной истории, которые в Украине невероятно сложны. И тотже голод – голодомор, - и учебники - там есть раздел об учебниках, об образеРоссии в украинских школьных учебниках. Идея была не в том, чтобы охватить все,а в том, чтобы показать в этих избранных каплях море возникающих проблем.
Б.Д.: И механизмы того, как этипроблемы возникают.
А.П.: И механизмы, как эти проблемыразрешаются - или не разрешаются. Я очень хотел, чтоб эта книга была не первыми последним словом, а скорее толчком к тому, чтобы умный читатель, читая это,мог сравнить с Россией. А во-вторых, мог бы что-то додумать, допроверить,доискать по ссылкам в том же Интернете. Яхотел, чтобы это был такой толчок, а не окончательный систематический вывод обовсём.
А.К.: А я вот что подумал. Вот, скажем,я умный читатель. Я заинтересовался, куплю книжку, прочитаю, а ведь с Россиейсравнить-то и не смогу ничего. Я не знаю, что пишут в российских учебниках.
Б.Д.: Есть все-таки работы и пороссийским учебникам. Думаю, мы как-нибудь пригласим кого-нибудь по российскойистории, и хорошо бы ещё по каким-нибудь историям - по белорусской, казахской.
А.П.: Конечно.
Д.И.: Ещё раз возвращаюсь к теме нашегоразговора, которую, мне кажется, надо допрояснить. Государство с теми или инымицелями выстраивает свою идеологию, создает, навязывает образцы, говорит обобразцах, которые есть в истории. Трансформируя иногда не только историческую интерпретацию,но и саму фактологию. В общем, меняется повестка из фактов. Сопротивление этомупроцессу может быть только у научного сообщества, потому что у простогообывателя нет для этого инструментов.
А.П.: Теоретически, конечно, есть. Можнопротестовать, например, если памятник ставится, который нам не нравится.
Д.И.: Подождите. Выходит академик сакадемическими регалиями и говорит: «Произошла ошибка, и мы живём в XXIII веке». Ну, например. Яв это не очень поверю – слишком привык. Но если эта ложь будет более тонкой, обыватель,скорее всего, подумает: а вдруг? Он же академик, а кому я должен верить.
А.П.: Я скажу очень кратко. Ксожалению, интеллектуалы в Украине (можете спорить, есть ли они или нет) не доконца справляются со своей критической функцией по отношению, в том числе, к государственнойполитике, которая на самом деле очень разная.
Б.Д.: А это важнейшая функцияинтеллектуала в любой стране.
А.П.: Вот именно. Но мы с ней не совсемсправляемся. Почему - это долгий разговор. Понятно, но не совсем.
А.К.: Спасибо большое, Андрей. А чтокасается XXIII века, я вот что подумал. Я бы вышел и спросил тоненькимголоском: «Скажите, а срок давности за ипотеку уже истёк?»
[смеются]
Спасибобольшое. Андрей Портнов был сегодня у нас в гостях, украинский историк, главныйредактор журнала «Украина Модерна», кандидат исторических наук, автор множествастатей и (что нас очень особенно заинтересовало) автор книжки «Упражнения систорией по-украински». Спасибо, Андрей.
Все: Спасибо.
