Владимир Орлов, вы один из самых уважаемыхбелорусских писателей. Политическая ситуация…
Давайте я скажу однувещь, прежде чем мы начнем интервью. В Белоруссии сейчас нет ни политика, ниполитолога по имени Владимир Орлов. Я просто писатель, и я не могу обещать, чтона политические вопросы я отвечу исчерпывающе. Конечно, в несвободной стране, вкоторой я живу, всё, что как-то затрагивает общество, превращается в политику.В том числе вопросы языка, литературы, истории – как раз тех областей, которыеимеют прямое отношение ко мне. Так что, я думаю, любой белорусский писатель вкакой-то мере вынужден быть немного политиком…
За два последних года установились своего родаотношения между режимом Лукашенко и ЕС. Как вы на это смотрите?
Я смотрю на это снекоторым осторожным оптимизмом. Во-первых, потому что любая политика изоляциив отношении Лукашенко будет лишь загонять его дальше на Восток. С такимсоседом, как нынешняя Россия, вы никогда не сможете спать спокойно.
Совершенно ясно, что самосуществование независимой Белоруссии – это дикость, с точки зрения российскихполитиков всего спектра. И эту дикость нужно исправить. Некоторые говорят этооткрыто, другие так думают, но молчат. Путин – хороший пример. Несколько летназад в раздражении он обронил что-то в духе: «Ладно, присоединяйтесь кРоссийской Федерации, и мы решим все ваши проблемы в один момент». Люди в нашейчасти мира хорошо помнят фразу, восходящую к сталинским временам: «нет человека– нет и проблемы». Сейчас появилась еще более радикальная версия: «нет страны –нет проблем».
Белорусская оппозиция хочет, чтобы ЕС занял болеежесткую позицию по отношению к режиму, как поступили США. Действительно линужен такой конфронтационный подход?
По натуре я не любительконфронтаций. Ультиматуму я скорее предпочту диалог. Но у меня есть нескольковопросов к такому подходу.
Например, получили линаши СМИ больше свободы по итогам такого «диалога»? Это разве что их редакторамв хороших снах снилось. Государственные СМИ – это всё еще рупор государственнойпропаганды. Независимые СМИ всё еще под давлением: они постоянно сталкиваются сугрозами, процессами и штрафами.
У меня есть детскиевоспоминания о радиопередатчике, который висел на шесте рядом с домом моейбабушки в деревне. Это были времена Хрущева, когда за хлебом стояли огромныеочереди, не помещавшиеся в магазины. Очереди за хлебом выпирали на улицу, но порадио всё равно говорили, что страна вот-вот догонит и перегонит США. Помню,как бабушка реагировала на эти обещания: «Догоним, да? Наверно, потому что босикомбегать удобнее». Теперь белорусы не голодают и ноги у них обуты. Но когда явключаю государственные телеканалы и слышу о наших потрясающих успехах, в товремя как наши близкие и дальние соседи пытаются справиться с мировым кризисом,я поневоле вспоминаю свою старую мудрую бабушку.
И еще один вопрос к властям.Они всё говорят нам, что в стране нет политзаключенных. Очевидно, те, когооппозиция называет политзаключенными, на самом деле опасные для обществапреступники. Но какого рода опасность представляет собой Николай Автухович,бизнесмен из Волковыска на западе Белоруссии? Несколько лет назад он поехал вГерманию и там старательно изучал, как у немцев организован пассажирскийтранспорт. Он приобрел несколько транспортных средств марки «мерседес» и открылдело в своем родном городе. А сейчас он вот уже второй год сидит за решеткой вожидании суда. Его обвинили, не больше не меньше, в терроризме. Многие говорят,что настоящая причина его ареста – отсутствие лояльности.
А как власти обоснуютсвою кампанию по отправке лидеров демократических организаций – Франака Вячорки, Ивана Шило и Алеся Калиты – в армию? Помню,когда я был студентом, майор КГБ, который «присматривал» за историческимфакультетом Белорусского государственного университета, проводил со мной«превентивные беседы», потому что я участвовал в создании подпольных и непроходивших цензуру литературных альманахов. Этот специалист по литературе вштатском угрожал мне – нет, не тюрьмой, а «промывкой мозгов»: что меня отправятна военную службу в какую-нибудь дыру возле Магадана. К счастью, угрозы так ине воплотились в жизнь, но на нервы действовало, и по-настоящему давило, когдая сдавал экзамены. Двадцать лет спустя люди из государственных спецслужбиспользуют те же методы.
Как вы думаете, принесут ли выборы 19 декабрякакие-нибудь принципиальные перемены?
Думаю, что нет. Любой,кто хоть что-то знает о белорусской действительности, в точности скажет вам,каким будет итог президентской предвыборной кампании. Люди понимают, в какомсостоянии находится сейчас наше избирательное законодательство и знают, чтовласти жестко контролируют не только СМИ, но и действия избирательных комиссийна всех уровнях. Белорусы спорят только о том, какой процент поддельных«голосов в его пользу» Лукашенко хочет получить от электората — 60%, 79%,89,9%?
После окончания выборов,возможно, появятся новые признаки либерализации экономики. В некоторой степенилиберализация должна произойти из-за той экономической ситуации, куда насзавели интеграционные игры Лукашенко с Россией. (Кажется, Россия уже по горлосыта его играми). Тем не менее, все изменения в сторону демократизации обществабудут исключительно косметическими. Мы и дальше будем созерцать знакомое усатоелицо на экранах наших телевизоров, и оно будет дальше рассказывать нам,насколько лучше мы теперь живем. Он будет продолжать подкармливать Западуспокаивающими обещаниями, а в обмен на это выпрашивать новые кредиты.
Во время выборов 2006 г. в Минске были протесты.Думаете ли вы, что и сейчас они будут?
Я бы очень хотелошибаться, но думаю, что мы в лучшем случае можем рассчитывать на протестыпримерно того же масштаба, что и в 2006 г., а этого совершенно недостаточно,чтобы победить режим.
Апатия — это очень мощнаясила в современном белорусском обществе. Люди не верят в скорое наступлениедемократических перемен. В конце концов, выросло целое поколение, котороеничего, кроме этого режима, не видело, потому что он царит уже большешестнадцати лет. И не следует забывать, что многие по-настоящему боятся. Боятся,что если примешь участие в протестах, тебя выгонят с работы и лишат заработка ипенсии, которую хотя бы регулярно выплачивают, пусть она и сильно не дотягиваетдо европейских стандартов. Боятся, что выгонят из университета (именно это ислучилось с сотнями молодых протестующих в 2006 г.). Боятся оказаться зарешеткой...
В то же время, накануневыборов Лукашенко каждый раз подписывает указы о повышении зарплат, пенсий истипендий (хотя эти повышения в большинстве случаев не спасают людей отбедности).
Несмотря на всё это, яостаюсь оптимистом. Когда Лукашенко пришел к власти, моему младшему сынуБогдану было 11 лет. Теперь ему 28. Он и его друзья выросли при этом режиме,хотя никогда не считали его «своим». Как и многие другие, он был арестован засвои взгляды, но в Белоруссии с каждым годом становится всё больше молодыхлюдей вроде него: они верят в европейские ценности. И вообще — по истории,культуре и менталитету — мы европейцы. Это залог того, что наше будущее — вЕвропе.
Дворец-резиденция Радзивиллов — семьи польско-литовско-белорусских магнатов — в городе Несвиже (Белоруссия).
Кажется, белорусская экономика выиграла отнебольших сдвигов в сторону либерализации. Но гражданскому обществу, конечно,эти изменения не помогли.
Дворец-резиденция Радзивиллов — семьи польско-литовско-белорусских магнатов — в городе Несвиже (Белоруссия).
Исторически, белорусы —европейская нация. Всякий, кто видел Белоруссию вблизи, а не из окна поезда,согласится с этим. Поэтому я думаю, что экономические реформы усилятгражданское общество. Власти хорошо это понимают, поэтому экономические реформыпроводят непоследовательно и нервничают, о чем свидетельствует указ Лукашенко оконтроле над Интернетом.
Способен ли режим Лукашенко на проведение реформ,модернизацию и движение в сторону демократии?
Волк не может статьвегетарианцем, даже если он действительно этого хочет. Враждебность поотношению к демократии — определяющее свойство этого режима.
На Западе многие удивляются, что в Европе всё ещевстречается диктатура. Вы можете объяснить, почему режим Лукашенко так прочен иустойчив?
Боюсь, в двух словах этогоне объяснить. Люди из Западной Европы часто меня спрашивают: «Если вам ненравится Лукашенко, зачем вы за него голосуете?». Люди, с которыми я говорил,никак не могли понять, что в Белоруссии система выстроена так, что главноедействующее лицо в ней не избиратель, а тот, кто считает голоса. А этогочеловека полностью контролируют власти, или, точнее говоря, президент.Изменения в Конституции позволяют Лукашенко выставлять свою кандидатуру на постпрезидента столько раз, сколько он сам захочет. Не исключено, что именно этимон и собирается заниматься, пока не вырастет его маленький сын Коля. Мальчикуже сопровождает папу (про мать мы ничего не знаем) на официальных встречахгосударственного уровня. Он присутствовал даже на аудиенции с римским папой.
Я не говорю, что белорусыне голосуют за Лукашенко. Но выборы проходят в ситуации, в которой властиполностью контролируют электронные СМИ, все административные ресурсыгосударства находятся в распоряжении одного кандидата, а наблюдатели не могутработать независимо. Мы вообще никак не можем достоверно узнать, сколькоголосов было на самом деле, а сколько добавили по приказу сверху, чтобыобеспечить очередную «элегантную победу». Экзит-полам мы тоже не верим; люди итут боятся сказать что-нибудь неугодное властям.
На выборах 2006 г. дочьмоего друга, известного поэта, только собралась поставить свою подпись вжурнале регистрации избирателей, как вдруг, к своему удивлению, заметилаподпись своего отца рядом со своей графой. Соль в том, что ее отец умер зашесть месяцев до того. На вопрос о том, как это покойный сумел исполнить свойгражданский долг, председатель избирательной комиссии не сморгнув глазомответил: «Он пришел и проголосовал. Видите, он подпись поставил».
Белоруссию часто называют «СССР-лайт». Наскольковерна эта метафора?
Это сравнение нуждается вуточнении. Советский Союз был коммунистической империей, а Белоруссия — этосравнительно маленькая страна, в которой власть принадлежит явно некоммунистам. За время независимости экономика прошла некоторую эволюцию.Граждане моей страны могут свободно ездить за границу, пусть для этого им приходитсясталкиваться с определенными проблемами и неожиданностями.
Но основания длясравнения с СССР действительно есть.
Лукашенко в самом делевосстановил некоторые свойства и традиции советской системы. Я уже сказал обабсолютной предсказуемости выборов. В сфере образования продолжается процессрусификации, как это было в СССР. Ни один вуз в Белоруссии не проводит занятияпо-белорусски. День Октябрьской революции снова стал государственнымпраздником. В школах опять появились организации, напоминающие пионерскую. Каку нас говорят, мальчики и девочки на «добровольно-принудительной» основевступают Республиканский союз молодежи (что-то вроде бывшего Комсомола). Почтив каждом белорусском городе (прежде всего в Минске) вы найдете бронзового иликаменного Ленина, возвышающегося на центральной площади, который судовлетворением поглядывающего на то, что происходит вокруг. И раз уж речьзашла о статуях, я упомяну два памятника, появившиеся за время правленияЛукашенко, воздвигнутых в честь «вождя народов и друга всех советских детей»товарища Сталина. Один из них находится недалеко от Минска на так называемой«Линии Сталина». Это такая достопримечательность, у которой мало историческихоснований. Можно сказать, что власти пытаются построить такую «Линию Сталина» и в умах белорусов.
В начале 1990-х гг. мымечтали о будущем, а теперь к нам вернулось прошлое.
Как живется писателю, который поддерживаетоппозицию?
Меня закалила стараясоветская школа. Я был молодым писателем, выпустившим одну книгу, и тольковступил в Союз писателей вместе с моей женой Валентиной (она журналист и поэт).Тогда власти решили обвинить нас в уголовных преступлениях. За это явно взялисьлюди с развитой фантазией. Они не пытались обвинить нас в том, что мызанимаемся «самиздатом» или проводим у себя в квартире нелегальные встречи вольнодумцев.Нет, они хотели обвинить нас в том, что мы используем нашу квартиру для —представьте себе! - проведения нелегальных абортов. Правда, тогда на дворе был1987 г., дули ветры горбачевских перемен, и обвинения в проведении абортовразвеялись сами собой.
Но вернемся во временаЛукашенко. Когда он уселся в президентское кресло — здесь я употреблю старый лозунгиз советской пропаганды — для многих белорусских писателей, в частностиВладимира Орлова, «жизнь стала проще и веселей». В 1997 г. меня уволили изиздательства «Мастацкая літаратура», где я работал редактором. В моемуведомлении об увольнении значилась одна-единственная фраза, что я подлежу«увольнению за публикацию исторической и прочей литературы сомнительногосодержания». И вот он я, свободен как птица уже 13 лет, мне не надо ходить наработу, но я продолжаю писать исторические и прочие книги сомнительногосодержания.
Долгое время мои книгииздавались только в маленьких независимых издательствах (к счастью, такое вБелоруссии встречается), а также в Польше, Литве и Словакии. Слава Богу, онидоходят и до читателей здесь, в Белоруссии. Но мне как автору стало оченьтрудно встретить этих читателей в библиотеках или в лекционных аудиториях.Проблема в том, что не только у государственных издательств есть спискинежелательных авторов. Они есть еще и в культурных и образовательныхзаведениях, а также в идеологических отделах государственных органов на всехуровнях – как в столице, так и в провинции. Иногда удается обойти этот запрет,но стражи идеологии стоят подобно Церберу у врат ада и не дремлют.
Не так давно мнепозвонила молодая преподавательница белорусской литературы. Она сказала мне,что встречу с Орловым в минской школе, где она преподает, опять запретиливласти. Она чуть не плакала. А недавно меня пригласили на встречу с моимичитателями в белорусском шахтерском городке Солигорске. Встречу организовалиместные журналисты, которые арендовали зал в городском доме культуры. Они ужезаплатили за помещение, но им еще нужно было получить подписанное согласие отглавы идеологического отдела в городском совете. Эта дама не просто отказаласьподписывать бумагу, но еще разразилась гневной тирадой и сообщила журналистам,что Орлов – «антисоветчик, националист и угроза государству».
Вот у какого страшного человекавы решили взять интервью!
Так что, пожалуй, мыможем сказать, что хотя Советский Союз уже некоторое время не существует,власти всё еще боятся людей с антисоветскими взглядами. Стоит добавить, чтоЛукашенко учредил свой собственный «правильный» Союз писателей в противовесСоюзу белорусских писателей, который никогда не отличался склонностью хвалитьпрезидента. В сущности, руководство этого пролукашенковского Союза начало своюкарьеру с очернения своих коллег – вполне в духе 1937 г.
В январе 2010 г. из глубинпрезидентской администрации появилось письмо, адресованное всем министрам. НашСоюз назвали «деструктивной организацией», а его членам запретили заниматькакие-либо должности в государственных учреждениях. Еще до этого у Союзаотобрали всю его собственность (в том числе Дом писателей), но власти не смоглиуничтожить организацию. Я горжусь тем, что принадлежу к Союзу, в который всамом конце жизни вступил Василь Быков. К Союзу, в котором решила остатьсяхорошо известная в Европе СветланаАлексиевич и многие другие выдающиеся писатели. В нашем Союзе более 500человек. От этих людей зависит будущее белорусской литературы и белорусского языка,который сейчас находится под угрозой.
Белорусы – с одной стороны, нация, а с другойстороны – нет. Как бы вы объяснили это странное явление?
Историческая судьбаБелоруссии в XX веке была такова, что процесс создания нации так и не завершился:большевики разрушили Белорусскуюнародную республику. Потом начался сталинский террор, затем настал застойбрежневской эпохи и одновременно с этим появилось новая этническая группа – «советскиелюди».
Русификация в Белоруссиипродвинулась значительно дальше, чем в других марионеточных республикахсоветской империи. Москва сделала из Белоруссии этакую испытательную площадку длясвоих общественно-политических экспериментов. В начале 1960-х гг. Хрущев вовремя визита в Минск похвалил белорусов за то, как он выразился, что они «добровольноотказались от белорусского языка в пользу русского»; они, мол, первыми вступятв коммунистической будущее, где все будут говорить по-русски. В то время вообщене было белорусскоязычных школ в городах БССР. Это было из-за того, что Москване разрешила открывать белорусскоязычные университеты, спецшколы и техникумы.Вот каковы истоки «добровольного» отказа от своего родного языка.
Во время распада СССР и впервые годы независимости был короткий период, когда белорусские национальныеценности и белорусскоязычное образование переживали настоящее возрождение. Новремя очень быстро обратилось вспять, когда к власти пришел Лукашенко. Всущности, главная забота режима состоит в том, чтобы лишить белорусов какого-либонационального самосознания, и он этого добивается еще более циничными и порочнымиспособами, чем в старые советские времена. По данным Общества белорусскогоязыка, только 2% школьников в Минске получают образование на белорусском языке(в 1994 г. их было 50%). Это еще один формат, в котором Москва взимает дань вобмен на экономические преференции.
Со времен обретения независимости вопрос онациональной идентичности стал очень противоречивой темой. Как далекопродвинулись поиски белорусской идентичности?
Когда в 1980-х гг. яслужил в советской армии, мой друг-журналист устроил маленький соцопрос в своейчасти. Он задавал своим сослуживцам один вопрос: «Кто ты?» Эстонец отвечал «яэстонец», грузин – «я грузин», узбек – «я узбек». Белорус ответил иначе: «Ясержант».
Даже сейчас моисоотечественники часто ставят свой социальный статус или профессию выше своейнациональности. Это повод для беспокойства в белорусском обществе или хотя бысреди его независимых представителей. Как я уже сказал, процесс создания нациив Белоруссии до сих пор не завершен. Со времен Советского Союза изменения,несомненно, произошли. В прошлом году независимая лаборатория «НОВАК» провелаопрос общественного мнения об идентичности. 70% респондентов назвали себябелорусами; 27% выбрали вариант «советский человек». Результаты этого опросатакже показали, что более 70% опрошенных хотят узнать больше о белорусскойистории, культуре, языке и национальных традициях. Так что очевидно, чтотенденция к национальному самосохранению есть.
Кстати, кампания посозданию нации («Будем белорусами»), организованная НПО, продолжается ужевторой год. Власти относятся к ней очень настороженно, но пока не запретили,хотя писатели, музыканты, историки и журналисты, которые ездят по стране и говорятс самой разной аудиторией, очень часто сталкиваются с препятствиями. Внезапноможет явиться пожарная бригада и сообщить, что здание находится под угрозойпожара; или вдруг почему-то отключается электричество. 3 марта, в Международныйдень писателя, руководство исторического факультета Белорусского государственногоуниверситета не разрешило студентам встретиться со мной на том основании, что яуже год назад выступал на этом факультете (который я сам когда-то окончил).Хотя год назад они еще учились в школе.
Идеология Лукашенко, растекающаяся поидеологическому спектру, апеллирует как к неосоветским, так и кнационалистическим представлениям. Это попытка привлечь молодых белорусов?
Нынешняя белорусскаямолодежь – как многослойный пирог. Есть аполитичные слои, но есть и большиегруппы, которые ведут активную общественную жизнь и ориентируются на демократическиеи национальные ценности. В целом наши молодые люди – каких бы взглядов они нипридерживались – не связывают себя с советским прошлым. Они гражданенезависимой республики Беларусь. Иногда Лукашенко совершенно не может этого воспринять.Сейчас частью его риторики стали лозунги, которые использовала партия«Белорусский народный фронт» пятнадцать лет назад. На всех улицах и площадяхстоят щиты с изречениями «Мы за независимую, суверенную, процветающую Беларусь».И при этом власти готовы приторговывать нашей суверенностью в отношениях сРоссией.
И всё же Белоруссия нуждается в своей«собственной» национальной культуре поверх общественно-исторических наслоенийроссийско-советского пространства и Великого княжества Литовского, наследникамикоторого считают себя также Литва, Польша и Украина. Как этого достигнуть?
Это в самом деленепростая задача. Она усложняется еще и тем, что актуализацию историческойпамяти белорусов искусственно блокируют. Иногда возникает ощущение, что режимхочет «вырезать» несколько столетий нашей истории и сделать так, чтобы онаначиналась с 1941 г. Государственная идеология при Лукашенко продолжает традициисоветской стратегии, когда Вторую мировую войну сводили к «Великойотечественной войне», хотя для многих белорусов война началась не 22 июня 1941г., а в сентябре 1939 г., когда Гитлер и Сталин условились о сроках выполнениясвоих секретных договоров.
То, как власти используюттему героизма в борьбе с нацистами, иногда переходит все приемлемые границы. Яхорошо помню, как мои иностранные гости не смогли сдержать иронических улыбок, когдаони увидели в магазинах тюбики с кремом, на которых была надпись «60-ягодовщина Великой Победы». Лично мне хочется протестовать всякий раз, как явижу в магазине водку в бутылках, сделанных в виде автоматов или ручных гранат.Этому дрянному напитку дают особые названия – «партизанская водка» или«фронтовая водка». Не самое подходящее основание, чтобы на нем строить идеюнациональной идентичности.
Вас воспринимают как учителя истории страны, покрайней мере, это касается белорусскоязычной части населения. Почему историческаятема так важна для Белоруссии?
Спасибо за комплимент, ноя, конечно, могу сообщить вам имена и других «учителей истории». Простите, явыражусь высоким стилем, но мы все – носители важнейшей миссии. История – этомощная творческая сила, которая объединяет нацию. Люди в Швейцарии говорят наразных языках, но благодаря общей исторической памяти они представляют собойединую нацию.
Без исторического сознанияне бывает национальной идеи. Нынешний режим совершенно не хочет ясно формулироватьэту идею и использовать ее для сплочения нации. Лукашенко гораздо проще иметьдело с населением, а не с нацией. Тем не менее, у нас европейская история, иэто значит, что наше будущее в Европе.
Сторонние наблюдатели часто воспринимаютБелоруссию как часть России. Как сейчас белорусы воспринимают отношения сРоссией и ЕС?
Социологические данные показывают,что большинство белорусов – сторонники собственного независимого государства ичто число приверженцев европейских ценностей продолжает расти. Это, преждевсего, относится к образованной части населения и к молодежи. Но властипродолжают играть с Россией в интеграцию, и это сказывается на государственнойидеологии и пропаганде. В результате возникает любопытный феномен, который можнонаблюдать в опросах общественного мнения: некоторые респонденты заявляют, чтоони одновременно и сторонники суверенного государства Беларусь, и такназываемого Союзного государства Белоруссии и России.
Вероятно, настанет время, когда вопрос о том, кудаотносится Белоруссия, будет исчерпан.
Не просто вероятно. Ятвердо верю, что настанет время, когда белорусский язык станет одним из языковЕвросоюза.
Инго Петц (Ingo Petz) – немецкий независимый журналист.
Владимир Орлов (Уладзімір Арлоў) – белорусскийисторик и писатель. В этом году получил премию «Европейский поэт свободы» (“EuropeanPoet of Freedom”).
