Стартовавшие в октябре «Публичные лекции “Полiт.ua”» –только часть большого проекта «Полiт.ua» (совместного проекта «Полит.ру» ииздательства ОГИ). Сегодня мы представляем очередной материал еще одной частиэтого проекта – видеоинтервью с выдающимися деятелями украинской науки икультуры – об их опыте, о среде, в которой они формировались и работают, опроблемах, которые, на их взгляд, стоят перед Украиной, Россией, миром.
История –социально-гуманитарная наука, но история – и важный фактор личной и групповойидентификации в современном обществе. О том, как сочетаются эти два фактора, мыпобеседовали с профессором, заведующей кафедрой истории Киево-Могилянскойакадемии Натальей Николаевной Яковенко.
В 1967 годуНаталья Яковенко закончила классическое отделение факультета иностранных языковЛьвовского университета. В 1970—1981 годах — старший научный сотрудникЦентрального государственного исторического архива Украины, в 1981—1987 годах —преподаватель Киевского университета, в 1987—1991 годах — старший научныйсотрудник Института истории Украины НАН Украины, в 1991—1995 годах — заведующаяотделом Института украинской археографии и источниковедения НАН Украины, с 1994года — доктор исторических наук, с 1995 г. — ведущий научный сотрудник НАНУкраины, с 1992 г.— профессор Киево-Могилянской академии. Беседа проходила на украинском языке.Перевод публикуем ниже расшифровки. Интервью взял Владимир Каденко.
В.К.: Добрийдень. Сьогодні нашим співрозмовником буде професорКиєво-Могилянскої академії, доктор історичних наук Наталія Миколаївна Яковенко.Наталія Миколаївна за першим своїм фахом – філолог, тому перше наше запитання буде таким.
Отже, спочатку класичнафілологія, потім українська філологія іраптом, історія. Як же Ви цей шлях подолали і чому саме такий вибір зробивфілолог?
Н.Я.: Бо так карта лягла. Йшлося про пошукроботи в Києві, спеціалізація латинь-грека. Знайшлась робота в Центральномудержавному історичному архіві у відділі давніх актів. Треба було перекладатилатинські документі, звідси шлях до історії. Все просто.
В.К.: Наперший погляд, це дійсно просто. Але така спокійна і незаангажована латина,розумієте, і історія - наука міфів, яка не дає спокійного життя. Чи не вплинулоце якось на вашу долю, на долю вченого.
Н.Я.: Поки дійшло до тієї історії про яку визараз говорите, пройшло багато-багато років. Бо стати філологом, істориком, цедуже довга процедура. А коли людина вжестає істориком, то вона просто стає істориком, а латинську мову вживає длязабивання цвяхів. Це тільки знаряддя в руках, не більше. Від філології залишаєтьсядуже мало. Звичайно, не беручи до уваги ту величезну вдячність, яку я відчуваюдо своєї Аlma mater, Львівського університету, до своєї кафедри, своїхвчителів, людей рідкісної ерудиції, ще тієї, старої, бо частина з них закінчувала університети,якщо не за часів Австрії, то, принаймні,в часи Другої Речі Посполитої. Цебули напрочуд інтелігентні, цікаві, колоритні люди, і я думаю, що мені дужепощастило отримати, як для тодішньої України, щонайкращу освіту.
В.К.: ЯкщоВи вже заговорили про вчителів, то, можливо є безпосередні Ваші вчителі, ілюди, що впливали на Вас через свої книги, через своїх учнів, яких Ви могли бсьогодні назвати?
Н.Я.: Звісно. Це Юрій Федорович Мушак, нині вжепокійний. Михайло Йосипович Білик, його переклад «Енеїди» до сьогодні залишаєтьсяв обігу. Це Михайло Йосипович Кобів, перекладач, знаний чоловік, теж нині вжепокійний, на жаль. Іще професор С.Я.Лур’є, який тікаючи з Петербурга у часи боротьбиз космополітизмом, опинився у Львові. Це Іван Іванович Андрейчик, викладачгрецької мови, людина пронизливо скептичного мислення.
В.К.: Скажіть,чи заняття історією відклалися на Вашій особистій долі? Адже історія це, зодного боку, дуже прискіплива, а з іншого, це все ж таки, заангажована наука,так що часто ми маємо міфотворчість замістьісторії.
Н.Я.: Справа в тому, що я починала в історії здуже прикладних і дуже далеких від міфотворчості і політики студій, таких, якими можна було займатися у Радянському Союзі,не бруднячи собі руки тим, про що Ви питаєте, або на що Ви натякаєте. Кандидатськадисертація у мене була: «Палеографія латинського письма в Україні XVI-XVII ст.» Нікого нетреба було цитувати, ні Брежнєва, ні Леніна, чи когось іншого, слава Богу. Далія планувала займатися історією канцелярії. Це не менш специфічна галузь, якадуже густо замішана на історії культури і на пильне око того, хто дбав прочистоту поглядів, абсолютно схоластична тема. Тодішня канцелярія, передусім це суспільнаустанова, форум для публічних зустрічей. Це не теперішня бюрократична установа,а місце де люди зустрічалися, обмінювалися новинами, одне одному щось розповідали,вирішували, записували, скандалили, дискутували і т.д. І в ході роботи надісторією канцелярії нагромадилась величезна картотека, звичайно соціальна, уякій були імена шляхти, тощо. Тому, коли у нас сталося те, що відомо під назвою«перестройка», стало можливим написати книжку про шляхту. Матеріал весь уже був,хоча і готувався він не під тему шляхти. От і все.
В.К.: Якщовже говорити про українську шляхту, про ту аристократію, яка була на Україні,то чи залишила вона, на Вашу думку, якийсь слід, чи має вона якийсь вплив нанаше суспільство? Хотілося б почути, що Ви про це думаєте.
Н.Я.: Я, взагалі, не вірю в перетікання, в слідиі впливи. Як історик прагматичний, що вірить тільки тому, що бачить в джерелах.Це по-перше. По-друге, завжди плутають аристократію і шляхту. Аристократія – цевершки з вершків, це мікроскопічний шар на глечику. Аристократів в Україніможна нараховувати близько десятка і не більше. Шляхта – це величезна маса. ВРечі Посполитій їх був дуже великий відсоток, це і слуги короля, і старий рицарськийлюд. Це військовозобов’язаний прошарок, потім уже шляхетно народжений прошарок,коли нагромаджується сума привілеїв. І це величезна кількість людей. Аж дотого, що існували цілі шляхетські села, де всі були шляхтичі, або як одинревізор написав (в середині XVII ст. відбуласячергова фіскальна ревізія), що шляхтичів в якомусь селі двадцять вісім, апідданих у них п’ять. Таких шляхетських сіл довкола Києва повно, наприклад,Вигів чи Кобилинці. І на Поліссі їх багато. Розумієте, одна річ аристократ, а інша річ хтось з селаКобилинці, що за плугом ходить. Такі люди, як шляхтичі із сіл, звичайно, залишилися.Тільки радянська система їх дуже сильно перемолола. Немає тепер якоїсьтяглості. В чому вона може бути? У трошки вищій побутовій культурі, а,найголовніше, у трохи вищому рівні власної гідності. Це дуже добре було виднона наших і польських шляхетських селах, де жили дуже бідно. У Польщі цякультура шляхетської околиці, як її прийнято називати, зруйнувалася тількипісля Другої Світової війни, з руйнуванням традиційного суспільства, наступомзасобів масової інформації, телебачення, радіо, тощо. У нас це почалосянабагато раніше і проходило зовсім інакше. М’яко кажучи, інакше. Коли Російськаімперія почала на цій території утверджуватися (з кінця XVII до початку XIX ст.), вона зіткнулась з дужецікавим явищем: багато шляхтичів, які, по-перше, почувають себе незалежнимилюдьми і в той же час государині служать. А по-друге – не відповідаютьстандарту дворянства, що існувало в Російській імперії. Впродовж всього XIX ст. на Волині, Київщині, Поділлі у тогочасної влади була величезна проблема: що робити зі шляхтою, яка є живильнимсередовищем для опору, для двох польських повстань? І що там тільки не намагалисячинити: і влаштовували комісії з перевірки шляхетства; і чиновники не знали, якїх назвати, куди їх подіти, куди записати і переписати. Весь час відбувалисязіткнення, пов’язані з тим, що у цих людей почуття власної гідності, незважаючина бідність, дуже високо розвинуте. Вони і надалі почуваються шляхтою, мають таке почуття особистої гідності, якого,власне, не знала російська суспільна система, у котрій воно не практикувалося.
Культивація почуття особистої гідності, це тип західної культури. Спершувоно існує серед вищого прошарку, потом, як усяка культура, спускається в низи.Усі культурні явища завжди виникають на верхах, а потім потихеньку спускаються,розпливаються в низах, спрощуючись, трішки модифікуючись, потрапляючи туди, детвориться так зване суспільство коштом держави. Далі все іде через закон,традицію, право і людина набуває прав особи і гідності. Цього зовсім не зналаРосійська імперія, на відміну від Речі Посполитої, і всієї так званоїЦентрально-Східної Європи, де ці процеси були трошки послаблені, трошкипізніші, але достатньо поширені. Для прикладу досить сказати, що першадекларація прав людини і особи, що ми тепер називаємо «правами особи», цеЗолота булла 1215 року, прийнята в Англії. На території Великого князівства іРечі Посполитої, бо тоді це були різні держави, гасла недоторканості особи, якуне можна арештувати і ув’язнити без суду та слідства, і прав особи, яка можевільно виїхати або в’їхати до країни, буди проголошені у короні Польській у1430 році, у Великому КнязівствіЛитовському – у 1432. На Російські території вони були проголошені, пардон,тільки під час ліберальних реформ Олександра II, у 1860-х роках. Ви розумієте, наскільки це великий перепад культурних кодів,культурних понять. І коли російський уряд зіткнувся с тисячами представників шляхти,що ходили в постолах і мали вигляд злидарів, а насправді володіли почуттямвласної гідності, постало питання: «Що з ними робити?» Під цим знаком проходитьвся історія контактів шляхти з російською імперією у XIX столітті. Радянський Союз нас всіх перемолов, він зробив усіх нас «советскимнародом», а хто не хотів ходить в ногу, той відомо чим скінчив. Тому сьогодніми практично не можемо простежити прямого сліду. А там, де не було радянськихпрактик суцільного тоталітарного винищення гідності, в тій самі Польщі,наприклад, це збереглося.
В.К.: Можливо,в західних регіонах, де був коротший період радянської влади?
Н.Я.: Що ж ті західні регіони, коли їх викосилисінокосилкою, комбайном між 1939 і 1950 роком? В західних регіонах залишивсятільки той, хто умів не те що лягти, а лягти і вдати з себе роздавлену жабку.Гідність людини, право людини на самовираження, на особисту думку при цьомуповністю втрачаються, виробляється цілий комплекс інстинкту самозбереження. Дужецікаве явище сьогодення – повернення шляхетських околиць, шляхетських сіл,утворення нескінченних генеалогічні товариств. Але це милування цяцьками, а нете про що Ви питали. Я боюсь, що усе це неможливо повернути, це вже надбаннянових поколінь, нового типу виховання, нового типу культури, демократії (чи нашоїінтерпретації цього поняття). Потрібна нова форма освіти, нові підручники.Вирощення цілком нового покоління.
В.К.: Визаговорили про нове мислення, нові підручники. Ви – викладач з величезнимстажем викладач, і я хотів би запитати. Сьогодні ми багато говоримо (на жаль, здається,тільки говоримо) про якісь західні взірці, за якими треба йти, які требанаслідувати. Чи потрібні нам західні взірці, чи східні взірці? Чи, може, намтреба винайти щось своє і врешті решт стати на ноги?
Н.Я.: Давайте розділимо Ваше запитання на три. Так, я трохи маю тойвикладацький стаж, дякую за комплімент, але тільки у вищій школі. На історичнихфакультетах, за моїм найглибшим переконанням, історію вивчають не запідручниками. Немає гіршого, ніж радянська практика вивчення історії за підручниками.Тому що історик повинен навчатися за джерелами, він повинен скептично оцінювативсі у світі підручники, які тільки в природі існують. Треба знати, що вони існують,але сприймати їх, як матеріал для аналізу, а не підставу для вивчення. Це провищу школу. У середній школі підручник є обов’язковим і, звичайно, він відіграєвеличезну роль. Підручник з історії має набагато більшу вагу, значення, роль,що завгодно, ніж будь-який інший, тому що за його допомогою формуєтьсянаціональна ідентичність. Молода людина починає ототожнювати себе з цієюкраїною і з цим народом не через задачки з фізики, а через підручник з історії.Це істина, від якої нам нема куди подітися. Таким чином, підручник шкільноїісторії, без перебільшення, має кардинальне значення для національної безпеки,для стратегії розвитку суспільства і держави. Якого громадянина ми там зліпимо,такого і отримаємо. Зліпимо ми його там у системі пошанування прав особи,згаданих нами, він і буде їх шанувати. А якщо ми його вчитимемо на підставіпідручника, який оспівує тих, хто вбиває за невідповідність поглядам, значитьтакого ми і отримаємо громадянина. Розкажемо ми йому у підручнику, що обирати –це право всякої людини, на відміну від тварини, він і буде нормально ходити навибори. Ми йому розкажемо, що кожна людина має право на власні переконання,незалежно від того, здаються вони нам правильними чи неправильними, у підручнику, на простих, дохідливихприкладах, він так і вважатиме. А як ми його запевнимо, що існує тільки однаєдина правда, а всім іншим треба зламати їхні собачі голови, значить так вінсебе і в житті буде поводити. Шкільний підручник з історії це фантастично важливаріч. Ви почали з того, що багато говориться і нічого не робиться. Думаю, що можузаперечити, бо вже два роки як робиться. Я маю честь очолювати моніторинговугрупу, що складається з 12 осіб. Цифра не символічна, інколи буває 13. Вона дієна абсолютно громадських засадах, ніякого відношення не має до чиновницькогоапарату і урядового замовлення. Єдине, що нам надав свій дах Українськийінститут національної пам’яті. У мене немає секретарки, яка всіхобдзвонюватиме, у мене немає грошей, і в Україні їх нема де взяти, щоб зібратигрупу і вивезти на два дні куди-небудь під Київ, щоб можна було читатипідручники, дискутувати і т. д. Так що організаційні проблеми, розсилка,виведення на монітор всього, що тільки можна вивести, взяв на себе Українськийінститут національної пам’яті і успішно це здійснює. Ми не тільки дискутуваливідносно підручників, але й видали дві брошури, і одразу викликали на себеентузіастичні «ахи» і «охи», оплески, і критику. Зараз ми дійшли то тогонахабства що укладаємо детальні програми всіх підручників з історії від п’ятогокласу, що раніше називався «Вступ до Історії України» (дитина взагалі не знаєщо таке історія, а їй вже розповідають вступ до історії країни. Тепер він буденазиватися «Вступ до історії», буде розказувати що таке історія, де бачатьісторію, де чують історію і т. д.) по тепер вже дванадцятий. Ми розподілили роботу– кожен пише свій клас. Ми збиралися один раз, обговорили підручники до 8-гокласу, включно, а для 9-го класу не встигли. Обговорюємо тепер електронноюверсією, бо ми історики з різних міст, з різних університетів. З Харкова є, з Одеси,звідусіль. В листопаді ми повинні зустрітися, закінчити обговорення підручниківдля 10-го, 11-го, 12-го класів, в яких мають відбутися найкрутіші зміни. Бо тутмова про XX сторіччя, про яке ще жива пам'ять. І далі,ми видамо свої дуже детальні проекти програм по уроках і за темами. Я просила іноземнихколег, і мені надіслали французькі, італійські, німецькі підручники; і напідставі аналізу того, як у людей це робиться, ми обговорили загальнуструктуру, щоб вона була однаковою, наскрізною у всіх підручниках. Потім«пускай клевещут», як то кажуть, а кому подобається – нехай аплодують. Попереднєвраження таке, що тих, хто аплодуватиме буде більше, бо добромислячих людей унашому суспільстві не бракує, не всі пішли в уряд, не всі сидять у податковихінспекціях. Після обговорення, що буде і в Інтернеті, можливо, прозвучатьзакиди чи пропозиції, з якими ми погодимося. І тоді це буде передано вМіністерство освіти на затвердження і після того, як програму буде затверджено,буде оголошено конкурс пропозицій на написання підручників. Після проведенняконкурсу пропозицій ми проведемо майстер-класи з учасниками, бо вони не готовіпросто зараз писати про ті речі, які ми там запланували. Люди просто не знаютьдрібних емоційних деталей, які там потрібні. Ми викинули третину фактичногоматеріалу, звільняючи місце для певних емоційних акцентів. Після проведеннямайстер-класів звичайним порядком буде оголошено конкурс на тексти. Акціярозрахована надовго, сподіваюсь, ми з вами доживемо, дочекаємося того часу,коли будуть запровадженні в життя нові підручники.
В.К.: Мизаговорили про наші часи, ми живемо в якійсь історії…
Н.Я.: Я живу в XVII столітті, не питайте мене ні про уряд, ні про політику, ні про вибори, ніпро перспективи.
В.К.: Тодіскажемо так. Колись історію писали літописці. Сьогодні ж, хто замовляє, той іотримує продукт. Чи є в історії щось таке дійсно об’єктивне, істинне, щозалишиться на віки?
Н.Я.: Залишаться так звані тверді факти.Такого-то числа, в перші половині дня громадянин Н. вбив, чи, навпаки, врятувавгромадянина К. Це те, що залишиться на віки – тверді факти, все інше, то нашіінтерпретації. А наші інтерпретації завжди залежать від часу. Був такийсимпатичний чоловік Бенедетто Кроче, якогодуже не любила радянська ідеологія, філософ, теоретик історії, і добрий істориксеред іншого, він перший сформулював гасло, що кожне покоління переписуєісторію. Не тому що в старих книжках воно не знаходить правди, а тому що вононе знаходить відповіді на питання, які його цікавлять. Всякі історії-описання,це відповіді на наперед поставленні питання. Описання того, що було можнапомістити в хронологічні таблиці, що є так званим, твердим осадом. Все іншенаповнення, це наше. На одній хронологічний таблиці можна написати стількиісторій, скільки істориків буде над нею працювати. І це не конче означаєпродажництво, кон'юнктуру, служіння, по-різному буває. Хоча буває і таке,особливо в тоталітарних режимах. Але це може бути і веління серця. Як той самийКроче писав: соціаліст напише негативну історію про капіталіста, капіталіст –про соціаліста, антисеміт напише історію, в якій в усіх бідах будуть виннієвреї. Не існує особливої людини, що сідає писати історію. Кожен історик існуєу рамках певних світоглядних уявлень, він отримав певну освіту, у нього певнеродинне середовище, він певного віросповідання. Михайло Грушевський любивправослав’я, тому що його батько – православний священик, він виховався в такійатмосфері, що для нього Унія була космічним злом, а про католицизм годі іговорити. Нікому з істориків не дано стерилізувати самого себе від суспільства,оточення і часу, в якому він живе. А тверді факти, не хвилюйтеся, у виглядіхронологічної таблиці, залишаться назавжди.
В.К.: Як ви гадаєте, щось з того, що мипереживаємо сьогодні залишиться назавтра, окрім таблиць, звичайно?
Н.Я.: У нас є кафедра політології, на ній, середіншого, є ті, хто прогнозує, а до мого фаху прогноз не належить.
В.К.: Меніздається, що існують такі речі, що не можуть зникнути. Я маю на увазі хоча бмеморіальну дошку на вашому корпусі. Мова йде про Глаголєвих.
Н.Я.: Я жартую. Звісно, є певні незмінніморальні цінності і, я вірю, що вони не зникнуть. Хоча, сумний досвід історіїпоказує, що вряди-годи вони зникають без нашої волі. Хочеться вірить, щоз нами такого не станеться. Звичайно, залишаться людські цінності, певніморальні виміри, вбивати і нищити завжди буде погано і т. д. Але цехристиянські цінності, чи юдейські, чи мусульманські.
В.К.: Колисьпрекрасний поет Олександр Кушнер написав такі рядки:
«Времена не выбирают,в них живут и умирают». Ви вже почали відповідати на це питання, але скажіть,будь ласка, якби Вам можна було обирати якийсь час, то який би Ви обрали дляжиття?
Н.Я.: Незнаю. В ті часи, що я вивчаю – незатишно. Погані були часи. Я не люблю XVIII століття з його нарваним просвітництвом, з намаганням все впорядкувати івсіх вишикувати в одну шеренгу і навчити марширувати, як марширувала прусськаармія за просвітника Фрідріха Великого. Мені дуже симпатичний романтизм першоїполовини XIX сторіччя. Коли наполеоніада закінчилася ізапав невеличкий спокійний проміжок часу. Процвітали романтичні ілюзії, усівірили в те, що все можна впорядкувати, що все добре. Люди порозумнішали. Але яне вивчаю той час, може мені він здається затишним саме тому, що я йогозблизька не знаю, тільки за художніми книжками.
В.К.: Намнаостанок хочеться побажати Вам затишку в нашому неспокійному житті, в нашомустолітті, де ми мусимо жити і яке ми намагаємося зберегти і прикрасити.
Н.Я.: Дуже дякую. І я вам бажаю затишку.
В.К.: Добрый день. Сегоднянашим собеседником будет профессорКиево-Могилянской академии, доктор исторических наук Наталия НиколаевнаЯковенко. По первой своей специальности НатальяНиколаевна – филолог. Поэтому первый наш вопрос будет таким. Итак, классическаяфилология, украинская филология – и потом вдруг история. Как вы преодолели этотпуть? Почему именно такой выбор совершил филолог?
Н.Я.: Потому что так карта легла. Речь шла о поиске работы в Киеве,а специализация – латынь и греческий.Нашлась работа в Центральном государственном историческом архиве, в отделедревних актов. Нужно было переводить латинские документы. Отсюда и начался путьк истории. Все просто.
В.К.: На первый взгляд вседействительно просто. Но такая спокойная и неангажированная латынь с однойстороны, и с другой – история – наука мифов, которая не сулит спокойной жизни.Не повлиял ли такой выбор на вашу судьбу, на судьбу ученого?
Н.Я.: Пока дошло до той истории, о которой вы сейчас говорите,прошло много-много лет. Поскольку стать филологом, историком – это долгая процедура. А уж когдачеловек становится историком, то он просто становится историком, а латинскийязык употребляет для заколачивания гвоздей. Это только орудие в его руках, неболее. От филологии остается очень мало. Естественно, не принимая во вниманиету огромную благодарность, которую я испытываю по отношению к своей Alma mater, Львовскомууниверситету, к своей кафедре, к своим учителям, людям редкостной эрудиции, ещетой, старой, поскольку часть из них заканчивала университеты если не во временаАвстрии, то, по крайней мере, во времена второй Речи Посполитой. Это былиудивительно интеллигентные, интересные, колоритные люди. И я думаю, что мнепосчастливилось получить, относительно тогдашней Украины, наилучшееобразование.
В.К.: Коль уж вы заговорилиоб учителях, то, может быть, среди этих людей были ваши непосредственныенаставники, и люди, которые оказывали на вас влияние своими книгами, черезсвоих учеников… Вы могли бы сегодня назвать этих учителей?
Н.Я.: Конечно. Это Юрий Федорович Мушак, ныне уже покойный. МихаилИосифович Билык, его перевод «Энеиды» еще и сегодня в ходу. Это МихаилИосифович Кобив, переводчик, известный человек. К сожалению, он тоже умер. Аеще профессор С.Я.Лурье, который, бежав из Петербурга во времена борьбы скосмополитизмом, оказался во Львове. Это Иван Иванович Андрейчик, преподавательгреческого языка, человек пронзительно скептического мышления.
В.К.: Не отразились лизанятия историей на вашей личной судьбе? Ведь история – это одновременно и оченьпридирчивая, но все-таки ангажированная наука. Так что часто мы имеем дело смифотворчеством вместо истории.
Н.Я.: Дело в том, что я начинала в истории с очень прикладных ивесьма далеких от мифотворчества и политики изысканий, таких, которыми можнобыло заниматься в Советском Союзе, не марая рук тем, о чем вы спрашиваете илина что намекаете. Тема моей кандидатской диссертации была такая: «Палеографиялатинского письма в Украине XVI-XVII вв.». Никого не нужнобыло цитировать, ни Брежнева, ни Ленина, или еще кого-то, слава Богу. Потом япланировала заниматься историей канцелярии. Это не менее специфическая отрасль,которая очень густо замешана на истории культуры, и для бдительных глаз того,кто заботился о чистоте взглядов, – абсолютносхоластическая тема. Тогдашняя канцелярия –прежде всего общественное заведение, место для публичных встреч. Это ненынешнее бюрократическое заведение, а место, где люди встречались, обменивалисьновостями, решали, записывали, скандалили, спорили и т.д. И в ходе работы надисторией канцелярии собралась огромная картотека, естественно, социальная, вкоторой были имена шляхты и тому подобное. Поэтому, когда у нас произошло то,что известно под именем «перестройки», стало возможным написать книгу о шляхте.Материал весь для этого уже был, хотя он готовился не под тему шляхты. Вот ивсе.
В.К.: Если уж говорить обукраинской шляхте, о той аристократии, которая была на Украине, то, как высчитаете, оставила ли она какой-нибудь след? Имеет ли она влияние на нашеобщество?
Н.Я. Я вообще не верю в перетекания, в следы и влияния как историкпрагматический, который верит только тому, что видит в источниках. Этово-первых. А во-вторых, всегда путают аристократию и шляхту. Аристократия – этосливки из сливок, это микроскопический слой на горшочке. Аристократов в Украинеможно насчитать около десятка – и не больше. Шляхта же – это огромная масса. ВРечи Посполитой был очень большой процент шляхты – это и слуги короля, и старыерыцари, это военнообязанная прослойка. Потом уже шляхтичами становитсяблагородно рожденная прослойка, когда собирается сумма привилегий. Это огромноеколичество людей. Вплоть до того, что существовали целые шляхетские села, гдевсе были шляхтичами. Как писал один ревизор (в середине XVII века произошла очередная фискальнаяревизия): в таком-то селе шляхтичей двадцать восемь, а подданных у них пятьчеловек. Таких шляхетских сел вокруг Киева полно, например, Выгов илиКобылинцы. И на Полесье их много. Понимаете, одно дело аристократ, а другое –кто-то из села Кобылинцы, который за плугом ходит. Вот такие люди, как шляхтичииз сел, конечно же, остались. Только советская система их очень сильноперемолола. Нет теперь какой-то преемственности. В чем она может быть? В том,что бытовая культура чуть выше, а самое главное – в том, что чуть выше уровеньсобственного достоинства. Это очень хорошо было видно на наших и польскихшляхетских селах, где жили очень бедно.
В Польше эта культура шляхетскойокраины, как ее принято называть, разрушилась только после Второй мировойвойны, когда с наступлением средств массовой информации, телевидения, радио итому подобного разрушалось традиционное общество. У нас это разрушение началосьгораздо раньше и происходило оно совсем иначе. Мягко говоря.
Когда Российская империя началаутверждаться на этой территории (с конца XVII до начала XIX века), она столкнулась с весьмаинтересным явлением: здесь было очень много шляхтичей, которые, во-первых,чувствуют себя независимыми людьми и в то же время государыне служат. Аво-вторых, они не соответствуют стандарту дворянства, которое существовало вРоссийской империи. В течение всего XIX века на Волыни, на Киевщине, в Подольском крае у власти тоговремени возникала колоссальная проблема: что делать со шляхтой, котораяявлялась живительной средой для двух польских восстаний. Чего только непытались предпринимать: и устраивали комиссии по проверке дворянства; ичиновники не знали, как этих шляхтичей называть, куда их записывать ипереписывать. Постоянно происходили столкновения, связанные с тем, что у этихлюдей, несмотря на бедность, развито чувство собственного достоинства. Они ивпредь ощущают себя шляхтой, и им свойственно это чувство личного достоинства,которого не знала российская общественная система. В российской империи оно непрактиковалось. Культивирование чувства собственного достоинства типично длязападной культуры. Сначала оно существует среди верхней прослойки, затем, как ивсякая культура, постепенно спускается к низам.
Все культурные явления всегдавозникают наверху, а потом понемногу спускаются, расплываются среди низшихслоев, упрощаясь, несколько модифицируясь, проникая туда, где создается такназываемое общество за счет государства. Потом они проходят через закон,традицию, право. И человек приобретает права личности и достоинство. Этогосовершенно не знала Российская империя, в отличие от Речи Посполитой и всейт.н. Центрально-Восточной Европы, где эти процессы были немного ослаблены, но вдостаточной степени распространены.
Для примера следует упомянуть,что первой декларацией прав человека и личности, которые мы называем теперь«правами личности», была Золотая булла 1215 года, принятая в Англии. Натерритории Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, поскольку тогда этобыли разные государства, лозунги неприкосновенности личности, которую нельзяарестовать и заключить под стражу без суда и следствия, и прав человека,который может беспрепятственно выехать либо въехать в страну, былипровозглашены – в Короне Польской – в 1430 году, в Великом княжестве Литовском– в 1432 году. На Российской территории они были провозглашены, пардон, тольково время либеральных реформ Александра II, в 1860-х гг. Вы понимаете, насколько велик этот перепад культурныхкодов, культурных понятий? И когда российское правительство столкнулось стысячами представителей шляхты, которые ходили в лаптях и имели вид нищих, а насамом деле имели чувство собственного достоинства, возник вопрос: «Что с ними делать?»Под этим знаком проходит вся история контактов шляхты с российской империей в XIX веке.
Советский Союз нас всехперемолол, он всех нас сделал «советским народом», а кто не желал шагать вногу, известно чем закончил. Поэтому сегодня мы практически не можем проследитьпрямых следов. А там, где не было советской практики сплошного тоталитарногоуничтожения достоинства, в той же Польше, например, это сохранилось.
В.К.: Может быть, в западныхрегионах, где период советской власти был короче?
Н.Я.: Что говорить о западных регионах, когда их выкосилисенокосилкой, комбайном между 1939 и 1950 гг. В западных регионах оставалсятолько тот, кто сумел не то что лечь, а упасть и прикинуться раздавленнойлягушкой. Достоинство человека, право человека на самовыражение, на личноемнение при этом полностью утрачивается, вырабатывается целый комплекс инстинктасамосохранения. Очень интересное явление сегодня – возвращение шляхетскихокраин, шляхетских сел, создание целых генеалогических обществ. Но этолюбование игрушками, а вовсе не то, о чем вы спрашивали. Боюсь, что все это уженельзя возвратить. Это уже достояние новых поколений, нового типа воспитания,нового типа культуры, демократии (либо нашей интерпретации этого понятия).Нужна новая форма воспитания, новые учебники. Нужно, чтобы появилось совершенноновое поколение.
В.К.: Вы заговорили о новом мышлении,о новых учебниках. Вы преподаватель с огромным стажем, и вот о чем я хотел быспросить. Сегодня мы много говорим (к сожалению, кажется, только говорим) о каких-тообразцах, которым нужно следовать. Нужны ли нам западные образцы? Нужны ли намвосточные образцы? Либо нам нужно изобрести что-то свое и, в конце концов,подняться на ноги?
Н.Я.: Давайте разделим ваш вопрос на три. Действительно, у меняесть некоторый преподавательский опыт, благодарю за комплимент, но только ввысшей школе. На исторических факультетах, по моему глубочайшему убеждению,историю изучают не по учебникам. Нет худшего, чем советская практика изученияистории по учебникам. Потому что историк должен обучаться по источникам, ондолжен скептически оценивать все учебники, которые только существуют в природе.Он должен знать, что они есть, но воспринимать их следует как материал дляанализа, а не как основание для изучения. Это относительно высшей школы. Всредней школе учебник обязателен и, конечно, его роль огромна.
Учебник истории имеет гораздобольшее значение, вес, роль, что угодно, чем любой другой, поскольку с егопомощью формируется национальная идентичность. Молодой человек начинает отождествлятьсебя с этой страной и с этим народом не через задачки по физике, а черезучебник истории. Это истина, от которой нам некуда деться. Таким образом,учебник школьной истории, без преувеличения, имеет кардинальное значение длянациональной безопасности, для стратегии развития общества и государства.Какого гражданина мы там слепим, такого и получим. Слепим мы его в системеуважения прав личности, о которых мы упоминали, – он и будет их уважать. А еслимы будем воспитывать его при помощи учебника, который воспевает тех, ктоубивает за «неправильную» точку зрения, значит, такого гражданина мы и получим.Расскажем ему в учебнике, что избирать – это право каждого человека, в отличиеот животного, – он и будет нормально приходить на выборы. Мы ему расскажем вучебнике на простых и доходчивых примерах, что каждый человек располагает правом иметь собственные убеждения,независимо от того, кажутся нам эти убеждения правильными или неправильными, – онтак и будет считать. А если мы его уверим, что существует толькоодна-единственная правда, а всем остальным нужно свернуть их собачьи головы,значит, так он себя и в жизни будет вести. Школьный учебник истории – этофантастически важная вещь.
Вы начали с того, что многоговорится, но ничего не делается. Думаю, что могу это опровергнуть, ибо уже двагода делается. Я имею честь возглавлять мониторинговую группу, состоящую из 12человек. Цифра – не символическая, иногда бывает и 13. Эта группа действует наабсолютно общественных началах, не имеет никакого отношения к чиновничьемуаппарату и государственному заказу. Единственное, нам предоставил крышу надголовой Украинский институт национальной памяти. У меня нет секретарши, котораябы всех обзванивала, у меня нет денег, и в Украине их негде взять, чтобысобрать группу и вывезти ее на два дня куда-нибудь под Киев, чтобы можно былоучебники читать, дискутировать и т.д. Так что организационные проблемы,рассылку, выведение на экран всего, что только можно вывести, принял на себяУкраинский институт национальной памяти. Он успешно все это осуществляет.
Мы не только дискутировалиотносительно учебников, но и издали две брошюры, и сразу же вызвали как полныеэнтузиазма «ахи» и «охи», аплодисменты, так и критику. Сейчас мы дошли до такойстепени наглости, что составляем детальные программы всех учебников по истории,начиная с пятого класса. Этот учебник раньше назывался «Введение в историюУкраины» (ребенок вообще не знает, что такое история, а ему уже рассказывают введениев историю страны). Теперь этот учебник будет называться «Введением в историю».Он будет рассказывать, что такое история, где видят историю, где слышат историюи т.д. И так теперь уже до двенадцатого класса. Мы распределили работу – каждыйпишет свой класс.
Мы один раз собирались, обсудилиучебники до восьмого класса включительно, а девятый класс – не успели. Теперьобсуждаем в дистанционном режиме, поскольку мы историки из разных городов, изразных университетов – из Харькова, из Одессы, отовсюду. В ноябре мы должнывстретиться, закончить обсуждать десятый, одиннадцатый и двенадцатый классы,поскольку в этих учебниках самые крутые изменения должны быть. Ибо тут речь оХХ веке, о котором память еще жива. А потом мы издадим свои очень подробныепроекты программ по урокам и по темам. Я просила зарубежных коллег помочь, имне прислали французские, итальянские, немецкие учебники, и на основаниианализа того, как это делается у людей, мы обсудили общую структуру, чтобы онабыла одинаковой, сквозной во всех учебниках. Потом «пускай клевещут», какговорится, а кому нравится – пусть аплодируют. Предварительное впечатлениетакое, что тех, кто аплодирует, будет больше, потому что здравомыслящих людей внашем обществе достаточно, не все ушли в правительство, не все сидят вналоговых инспекциях. После обсуждения в Интернете, возможно, прозвучат упрекиили предложения, с которыми мы согласимся. И тогда это будет передано вМинистерство образования на утверждение. И после того, как программу утвердят,будет объявлен конкурс заявок на написание учебников. После проведения конкурсазаявок, мы проведем мастер-классы с участниками, поскольку они не готовы простототчас писать о тех вещах, которые мы запланировали. Люди попросту не знаютмелких эмоциональных деталей, которые там нужны. Мы выбросили третьфактического материала, освобождая место для определенных эмоциональныхакцентов. После проведения мастер-классов стандартным образом будет объявленконкурс текстов. Акция рассчитана надолго. Надеюсь, мы с вами доживем до тогодня, когда будут внедрены новые учебники.
В.К.: Мы заговорили о нашемвремени. Мы живем в какой-то истории…
Н.Я.: Я живу в XVIIвеке. Не спрашивайте меня ни о правительстве, ни о политике, ни о выборах, ни оперспективах.
В.К.: Тогда скажем так:когда-то историю писали летописцы, сегодня же кто заказывает, тот и получаетпродукт. Но есть ли в истории нечто такое, действительно объективное, истинное,что останется на века?
Н.Я.: Останутся так называемые твердые факты. Такого-то числа, впервой половине дня гражданин Н. убил – или, наоборот, спас гражданина К. Этото, что останется навсегда, – твердые факты, все остальное – всего лишь нашиинтерпретации. А наши интерпретации всегда зависят от времени.
Был когда-то такой симпатичныйчеловек Бенедетто Кроче, которого очень не любила советская идеология, философ,теоретик истории и хороший историк, кроме всего прочего. Он первымсформулировал лозунг, что каждое поколение переписывает историю. Не потому чтов старых книгах оно не находит правды, а потому, что оно не находит ответа навопросы, которые его интересуют. Всякие истории-нарративы – это ответы назаранее поставленные вопросы. Описание того, что происходило, что является такназываемым твердым остатком, можно поместить в хронологические таблицы. Всеостальное – наполнение – это уже наше. На одной хронологической таблице можнонаписать столько историй, сколько историков будет над ней работать. И это необязательно свидетельствует о продажности, конъюнктуре, прислуживании.По-разному бывает. Хотя и такое случается, особенно в тоталитарных обществах.Но это может быть и велением сердца. Как писал тот же Кроче: социалист напишетнегативную историю о капиталисте, капиталист – о социалисте, антисемит напишетисторию, в которой во всех бедах будут виноваты евреи. Нет особенного человека,который садится писать историю. Каждый историк существует в рамках определенныхмировоззренческих представлений, он получил определенное образование, у негоопределенная семейная среда, он принадлежит к определенной вере. МихаилГрушевский любил православие потому, что его отец был православным священником.Он воспитывался в такой атмосфере, что для него Уния была космическим злом, а окатолицизме нечего и говорить. Никому из историков не дано очистить себя от воздействияобщества, от окружения и от времени, в котором он живет. А твердые факты, неволнуйтесь, в виде хронологической таблицы, останутся навсегда.
В.К.: Как вы думаете, что-тоиз того, что мы переживаем сегодня, останется завтра - кроме хронологическихтаблиц, конечно?
Н.Я.: У нас есть кафедра политологии. На ней, среди прочего, естьте, кто прогнозируют, а к моей специальности прогноз никак не относится.
В.К.: Однако, мне кажется,существуют некоторые вещи, о которых нельзя забывать. Я имею в виду хотя бымемориальную доску на вашем корпусе. Я говорю о Глаголевых[1].
Н.Я.: Я шучу. Понятно, существуют определенные моральные ценности,и я верю, что они не исчезнут. Хотя печальный опыт истории демонстрирует, что поройони исчезают помимо нашей воли. Хотелось бы верить, что с нами такого неслучится. Конечно, останутся человеческие ценности, определенные моральныеизмерения. Убивать и уничтожать будет плохо и т.д. Но это христианскиеценности. Или иудейские… Или мусульманские.
В.К.: Когда-то прекрасныйпоэт Александр Кушнер написал такие строки: «Времена не выбирают, в них живут иумирают». Вы уже начали отвечать на этот вопрос. Но скажите, пожалуйста, еслибы вам можно было выбрать какое-то время, то какое вы выбрали бы для жизни?
Н.Я.: Не знаю. В те времена, которые я изучаю, было неуютно. Плохиебыли времена. Я не люблю ХVIIIвек с его рваным Просвещением, с попытками все упорядочить и всех построить водну шеренгу, и научить маршировать, как маршировала прусская армия припросветителе Фридрихе Великом. Мне очень симпатичен романтизм первой половины XIX века. Когда Наполеониадаокончилась, и настал короткий спокойный промежуток. Процветали романтическиеиллюзии, все верили в то, что все можно уладить, что все хорошо. Люди поумнели.Но я не изучаю это время. Может быть, мне оно кажется уютным именно потому, чтоя его близко не знаю. Только по художественным книгам.
В.К.: Нам напоследок хочетсяпожелать вам уюта в нашей неспокойной жизни, в нашем веке, в котором мы должныжить и который мы пытаемся сберечь и украсить.
Н.Я.: Большое спасибо. И я вам желаю уюта.
[1] Александр и АлексейГлаголевы – православные священники-праведники.