Мы публикуем стенограммупередачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала«Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – декан факультетаприкладной политологии, ведущий научный сотрудник Лаборатории политическихисследований ГУ-ВШЭ, доктор политических наук, профессор Марк Юрьевич Урнов.Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Я приветствую в студии радиостанции «Вести FM» Марка Юрьевича Урнова - деканафакультета прикладной политологии, ведущего научного сотрудника лабораторииполитических исследований Государственного университета «Высшая школа экономики»,доктора политических наук и профессора. Марк Юрьевич, здравствуйте!
Марк Урнов: Здравствуйте.
А.К: Представлю также ведущих нашего совместного проекта: от«Полит.ру» - это Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, от радиостанции «Вести FM» - Анатолий Кузчиев. У насбудет две встречи с Марком Юрьевичем; тему сегодняшней программы мы решилиобозначить так: Современная политология.Что сегодня преподают, что скрывается за этим названием?
Борис Долгин: Что под этим понимают, что изучают?
А.К: И есть ли она вообще.
Б.Д: Во всяком случае, в России.
Дмитрий Ицкович: Спроси человека на улице, кто такой политолог?Кого он назовет?
А.К: Павловского, я думаю, он назовет.
М.У: Хороший вопрос: есть ли она? Потому что в строгом смысле наукасчитается наукой только тогда, когда у нее есть свой метод исследования.
Д.И: И предмет.
М.У: Предмет у нас есть, а метода нет. Предмет наш – это все, чтосвязано с властью, то есть все, что так или иначе затрагивает системувзаимоотношений власти и общества, распределения власти, стабильность инестабильность власти, динамику политических режимов.
Д.И.: А чем это отличается от социальных структур и проблемуправления?
М.У.: Только углом зрения. Угол зрения у нас такой, я повторяю: вседо мелочей, что касается влияния на систему власти, соотношения внутри власти,распределения сил, баланса сил, их динамики.
Д.И.: А что такое власть?
М.У.: Власть в классическом определении – это возможностьзаставлять других делать то, что ты хочешь.
Д.И.: Власть – это система насилия?
М.У.: Не только.
Д.И.: То есть политология – это такая наука, которая изучаетнасилие в широком смысле?
М.У.: Нет, нет, нет. Это система влияния, в которой можно обойтисьи без насилия.
Д.И.: Но заставлять – это всегда же насилие?
М.У.: Почему же? Я могу и внушать, на то моя харизма, например; естьи многие другие способы. Когда власти доверяют, когда власть легитимна.
Б.Д.: Мы сейчас говорим, что возможно обойтись без элементовпринуждения, путем осознания целесообразности.
М.У.: Когда власть легитимна, совершенно не обязательно ей хлопатькнутом. Она может вести за собой добрым словом.
Б.Д.: А где здесь граница между политологией и социальнойантропологией, которая тоже занимается властью?
Д.И.: Боря, подожди минуточку, давайте разберемся с насилием, этоже важно. Вот есть методы принуждения, насилия, а какие еще?
М.У.: Методы убеждения, методы демонстрации рациональной выгоды длятех или иных групп. Все, что угодно. Важно, что существует некоторый центрпринятия решений, которому общество в той или иной форме делегирует возможностипринимать эти решения: можно выборами, можно по традиции, как это делается,например, в странах классической монархии, можно с помощью других механизмов.Существует некий центр принятия решений.
Д.И.: Который называется властью?
М.У.: Который называется властью и который, в отличие от всехостальных центров принятия решений, обладает легитимным, то есть признаваемымобществом, правом на насилие. Это не значит, что оно обязательно будет кого-тобить, это означает, что если властному решению не подчиняются, то власть имеетправо применить насилие. Вот, собственно, и все.
Б.Д.: Дальше возникает вопрос о количестве центров, об иерархиицентров и так далее.
М.У.: Конечно.
А.К.: И терминологическое несоответствие, скажем, нынешнихинструментов насилия…Я все про милицию, которая по идее должна называтьсяполицией.
М.У.: Милиция, конечно, название глупое и нелепое, происходящее избредовых годов Октябрьской революции. Когда бродила идея вооруженного народа, идиотскаясовершенно, как и большинство большевистских идей, взятая из практики Парижскойкоммуны. Вот и назвали «милиция», хотя как только государство начало структурироваться,конечно же, этот институт стал полицией.
А.К.: Получается, по терминологической части она сейчаспротивостоит власти. То есть по идее есть инструмент насилия у власти и ещеесть милиция. По терминам это получается так?
Д.И.: Перед тем, как Борис начнет спрашивать про антропологию, яхочу спросить и понять простую вещь. Я сегодня тупой и злой, извините.
М.У.: Тупой и злой человек всегда очень плохо понимает. Чтобыпонять, надо сбить агрессивность - это фундаментальный закон психологии.
Д.И.: И все-таки, отличие власти от других систем управления в том,что это легитимное право на насилие?
М.У.: Да, безусловно.
Д.И.: Наука политология, если такая наука существует, изучаетнекоторый объект, у которого отличие от прочих объектов в том, что есть легитимноеправо на насилие?
М.У.: Не только этот объект. Существует несколько политологических традиций.Одна, для которой характерно узкое понимание политологии, считает, что да, этоизучение структур власти, институтов власти, механизмов власти и т.д., и неболее того. Такой подход очень ограниченно дает возможность понимать, потому чтона власть влияет огромное количество факторов, которые, на первый взгляд,собственно к политике приписать невозможно. Проблема состоит в том, что когдамы говорим, что мы исследуем все, что влияет на систему власти, то это всеменяется в пространстве и во времени, причем так, что трудно заранеепредсказать, где это будет.
Б.Д.: Все это относится к разным сферам жизни: экономической,идейной, культурной.
М.У.: И экономической, и культурной, и социальной, и, в огромнойстепени, психологической. И каждый раз это понимается по-разному.
Д.И.: Это понятно: когда мы говорим «власть», мы имеем в виду всюиерархию.
М.У.: Не только. И все, что на нее влияет. Вот что такоеполитический факт? На лекциях очень часто рассказываю студентам нечто из«Архипелага Гулаг». Портной примеряет костюм, держит в губах зажатые булавочки.Одну поставил, другую поставил, затем вынул изо рта булавку и просто для того,чтобы она ему не мешала, воткнул в стенку. А стенка по бедности времен была заклеенагазетой. А на газете был портрет вождя всех народов И. В. Сталина. Он воткнулбулавку ему в глаз и получил за это 10 лет. В той атмосфере этот акт оказался политическим,в любой другой, более нормальной – это не политика.
Д.И.: Ну, я бы с вами поспорил.
Б.Д.: Если он рассмотрен как политическое преступление, значит, этостало политическим актом.
М.У.: Общество, рассматривающее нечто как политический акт,превращает это нечто в политический акт. Цена товара ровно такая, сколько занего дают. Ничего больше.
Д.И.: Все равно могу поспорить, я не согласен. Могу даже объяснить,почему я не согласен. Потому что в той системе власти, которая описана этимпримером, политический акт есть, а кто в данном случае актор?
М.У.: Портной.
Д.И.: Он совершил акт?
М.У.: Да, воткнул булавку в глаз вождя.
Б.Д.: Является ли он политическим, зависит от системы, от взглядасубъекта. Собственно, от глаза вождя, который рассматривает данные действия какполитический акт.
А.К.: От глаза вождя уже в буквальном смысле?
Б.Д.: Да.
М.У.: Уверяю вас, джентльмены, что примерно 80%, если не 90%населения Советской России тех времен действительно рассматривало втыканиеиголки в глаз вождя как политический акт. Стало быть, он и есть политический.
Д.И.: Еще недавно выкалывали штыками глаза у икон. Что тоже было,безусловно, политическим актом.
М.У.: Совершенно справедливо. Тут не о чем спорить.
Д.И.: Хорошо, я согласен. Ну, теперь про методы.
А.К.: Теперь мы хотим, чтобы детей убрали от приемников, потому чтоБорис будет задавать вопрос об антропологии.
Б.Д.: Да, о предмете. Точнее, об объекте. Объект у разных дисциплинможет быть одинаковым, различаться при этом будут предмет и метод. Условноговоря, физика и биология могут с разных сторон изучать человека, и от этого ниодна из этих дисциплин не теряет право на существование.
М.У.: Джентльмены, мы поехали в тяжелую академическую область. Студентынаши ноют, когда их начинают спрашивать: «А что есть объект вашегоисследования, а что есть предмет вашего исследования, а какие методы выиспользуете»? Так вот, объектом исследования, безусловно, является всеобщество. А предметом исследования является то, что имеет отношение к влияниюна власть и к самой власти. Ничего больше. Я повторяю, очень расплывчато, но таковажизнь.
Б.Д.: Но зато здесь специфический предмет. Кстати, те же студентыпрекращают ныть, как только сталкиваются с необходимостью понять чьи-то чужиеработы, о чем они написаны и зачем. Системами власти, кроме того, насколько японимаю, занимается социальная антропология?
М.У.: Да, естественно.
Б.Д.: Но в большей степени, видимо, изучая какие-то более ранниесистемы. Где здесь граница между ней и политологией? Есть ли какое-то общееполе, и как вы разбираетесь?
М.У.: Да, общее поле есть везде и всегда, потому что нельзяпровести жестких границ, здесь точно кончается антропология и начинаетсяполитология. Всегда есть «серая зона», в которой мы вместе работаем.
Б.Д.: Существует даже смешанный термин - «Политическаяантропология».
Д.И.: Что такое «серая зона»?
М.У.: Она там, где нет четкой границы, перехода, коридор достаточнобольшой.
Д.И.: Тогда про методы надо говорить.
А.К.: Это называется градиент у дизайнеров - переход, градиентная зона.
М.У.: Хорошо, пусть. Все эти разграничения, строго говоря,достаточно условны. Понятно более или менее, когда я говорю, что я политолог,что я скорее всего не буду заниматься системой власти в Древнем Вавилоне, что яболее современен. Антрополог в этом смысле более вневременной человек.
Б.Д.: То есть он может заниматься и современностью, и древностью?
М.У.: Да, сопоставляя с Древним Вавилоном, например. С другойстороны, конечно, если мне захочется сопоставлять что-то с Древним Вавилоном, ятоже буду это делать и при этом абсолютно со спокойной совестью называть себяполитологом.
А.К.: То есть запретить вам это невозможно. Если говорить осовременности, то скажите, Марк Юрьевич, вот что. Помните, в начале программы Димасказал: вот выйди на улицу, спроси у человека, что такое политология? И большаячасть людей скажет, конечно, что это Глеб Павловский. Я к чему это говорю?Получается, что прикладная политология, как называется ваш факультет, – этополиттехнология?
М.У.: Не только.
Д.И.: Не только, но она тоже есть?
М.У.: Конечно. Название факультета, с моей точки зрения, оставляетжелать лучшего, хотя бы потому, что оно практически непереводимо ни на одинязык мира.
Д.И.: Ну, скажите, например, на японском?
М.У.: Не знаю, но вот когда по-английски или по-французскиговоришь: «applied politics»или «applied political science»,никто понять не может.
Д.И.: А как буквально перевести с английского или с французского?
М.У.: Если ближе к смыслу, того чем мы занимаемся, то это будет,например, «faculty of politics».Факультет, изучающий политические процессы, политику как таковую. Почемуприкладная?
Б.Д.: Да, почему не факультет политической науки?
М.У.: Потому что он действительно рождался как факультет в основномориентированный на политический пиар. Другое дело, что мы сейчас из этихштанишек выросли, но продолжаем быть прикладными в том смысле, что оченьбольшое внимание уделяется вопросам практическим, но уже не только пиару, но иполитической аналитике. То есть анализу политических ситуаций, прогнозированиюи прочее, прочее. Более того, мы расширяем смысл гордого названия «политолог» –это отнюдь не только человек, который занимается институтами власти, эточеловек, который занимается анализом политик. В этом смысле русский язык, опять-таки,не сильно богат.
Д.И.: Мы в «Полит.ру» это понимаем, наверное, лучше всех.
М.У.: Вот в английском языке есть слово «politics» – наша «политика» и есть «policy».
Д.И.: Мы все пресс-релизы начинаем с того, то мы «Полит.ру», но нев смысле «politics», ав смысле «policy» - и так12 лет.
Б.Д.: Мы в смысле именно «policy».
М.У.: А мы и в том и другом смысле, потому что мы занимаемся и «politics», и «policy». Причем стараемсяготовить наших студентов к тому, чтобы они были готовы участвовать в разработкеи анализе политик - как в государственных структурах, так и в бизнес-структурах,в СМИ, во всех более или менее понятных больших и малых институтах. Это исоздает для них перспективы трудоустройства, потому что в наших условияхготовить людей, которые бы занимались только «politics» или политическим пиаром,значит мгновенно создать перепроизводство кадров.
А.К.: То есть технологии, которые меня сейчас очень занимают иинтересуют, – это политический пиар?
М.У.: Это политический пиар, это политическая реклама.
А.К.: Что тоже своего рода пиар.
М.У.: В известном смысле.
Д.И.: Это все равно, что медицинские вузы заявили бы, что ониготовят не врачей, а медицинских ученых.
М.У.: Строго говоря, медицинские вузы действительно готовят, в томчисле, и медицинских ученых.
Д.И.: Но гораздо меньше, чем обычных врачей.
М.У.: То, чем мы сейчас собираемся заниматься, - это как развиватьфакультет дальше. Мы прекрасно понимаем, что большую часть студентов, которые кнам приходят, в первую очередь интересуют прикладные знания: как статьпиарщиком, как стать политаналитиком, как подороже продаться на рынке. Это всепонятно.
Б.Д.: А ученым никто не хочет быть?
М.У.: Учеными тоже хотят, но уже существенно реже, что вполне понятно- совсем другая жизнь.
А.К.: У нас есть для вас совет. Мы в рамках программы разговаривалис одним очень приличным человеком - это был Игорь Ашманов. У него есть версия,почему наши программисты до сих пор очень сильно востребованы. Потому что у насникогда не готовили программистов, а готовили математиков, которые,естественно, становились программистами гораздо более высокого уровня.
М.У.: Так вот, это основная наша идея.
А.К.: Политолог-ученый – это математик среди программистов?
М.У.: Мы и тем, и другим занимаемся. Для нас важны и люди,ориентированные на практику, прикладистику, и люди, ориентированные нафундаментальные исследования. Мы даем очень хорошую теоретическую базу, причемотнюдь не только политологическую. Сейчас мы будем активно наращиватьгуманитарные дисциплины: история искусств, история культуры, историялитературы, психология достаточно мощно идет, социология. Чтобы люди понимали сложностьобъекта, который они будут исследовать. Общество же безумно сложный объект. Ичем больше у них будет фундаментальных знаний, чем медленнее будут эти знанияамортизироваться, тем легче им будет приспосабливаться, входить в те или иныеконкретные знания.
Классический пример: у нас оканчиваетдевушка магистратуру, ее берет BarclaysBank в Лондон, чтобы оназанималась Восточно-Европейскими рынками. Банкиры говорят очень просто: мыбанковскому делу научим любого – это легко, но нам нужен человек, который быпонимал контекст. Собственно, мы и стараемся давать людям контекст. Понятно, чтоу каждого свои интересы, понятно, что человека, который хочет стать политтехнологом,вряд ли надо заставлять быть ученым. Но он, по крайней мере, может выбирать. Ониполучают за первые два-три года хорошую базу. Дальше человек можетспециализироваться. Хочет быть более технологически ориентированным - пожалуйста,это один вариант. Хочет быть более фундаментально ориентированным – другойвариант. Потом они кончают бакалавриат, попадают в магистратуру, где тоже естьэто разделение: есть люди, занимающиеся фундаментальными науками, уже оченьсильно и по существу, и есть люди, которые занимаются тем, что становятсявысокопрофессиональными технологами-прикладниками.
Д.И.: Марк Юрьевич, назовите, пожалуйста, десять (это прекраснобыло бы), если не можете десять, то пять ведущих российских политологов.
М.У.: Я, конечно.
Д.И.: Это мы понимаем.
А.К.: Имеется в виду, еще девять ведущих российских политологов.
Д.И.: Чтобы мы могли сформировать десятку.
А.К.: Так, я записываю: Марк Урнов.
М.У.: Андрей Юрьевич Мельвиль, Михаил Ильин, покойный АлексейМихайлович Салмин был совершенно блестящим политологом.
Б.Д.: Да, очень интересные работы у него.
М.У.: Прекрасный политический психолог Елена Шестопал.
Д.И.: Пятерка есть. А еще пять?
А.К.: Может, они как-то за кадром, может быть, в этом тожеспецифика работы?
Д.И.: Вы не называете никаких политологов, которых человек на улиценазовет, медийных персонажей, выступающих по телевизору.
М.У.: Я сейчас говорил о людях, которые занимаются фундаментальнымиполитическими исследованиями. Если же говорить о прикладниках, то, конечно,Глеб Павловский – человек супервысокопрофессиональный как политическийтехнолог. Если говорить о политологах-прикладниках, то, безусловно, можноназвать, Алексея Ситникова - президента компании «ИМИДЖ-Контакт». Если говоритьо политологах-прикладниках и пиарщиках-прикладниках, то, конечно, Марат Гельман.
А.К.: У нас есть восьмерка.
Б.Д.: То есть все-таки это разные списки, которые не пересекаются.
А.К.: Хорошо, пять плюс три: пятерка и вторая тройка. То былифундаменталисты, а это у нас прикладники. Во втором списке - Павловский,Ситников, Гельман.
М.У.: Сергей Зверев, безусловно, - один из сильнейших пиарщиковРоссии на сегодняшний день; Екатерина Егорова.
А.К.: Вы знаете, я готов взять на себя роль идиота в нашейпрограмме, и поясню, что тот Сергей Зверев, о котором сейчас подумали нашислушатели, – это другой.
Д.И.: Губастенький такой.
А.К.: Так это не тот Сергей Зверев.
М.У.: Екатерина Егорова – это руководитель компании «Никколо-М». АСергей Зверев – это компания «Кросс», пожалуй, крупнейшая сейчас пиар-компания.В прошлом он был заместителем руководителя администрации президента.
А.К.: Показательно, что из всех этих имен только два могут что-тосказать широкому кругу людей, вызвать какие-то ассоциации. Все остальные - нет.
М.У.: Широкий круг людей - он на то и есть широкий круг людей.
Б.Д.: А откуда вообще у нас политическая наука? Вы ее внедряете,ориентируясь на мировой опыт, или опираетесь на какие-то наши школы? Если второе,то на какие? Откуда вы ведете политическую науку?
М.У.: Конечно, мы ее с Запада ведем, потому что советскойполитической школы просто не существовало. У нас был, как известно,исторический материализм, наряду с диалектическим материализмом и больше, собственно,ничего и не было. У нас даже социологии в свое время не было, а политологияпоявилась недавно.
Б.Д.: Ну, социологию как-то начали в 1960-е годы развивать.
М.У.: Да, она стала развиваться после длительного провала. В 1920-егоды это все было достаточно интересно, а потом она перестала существовать. В1960-е годы социология стала возвращаться, но ее же достаточно долго не было какпредмета, который бы преподавали в вузах. С политологией еще хуже, она значительнопозже появилась. И только после того, как коммунизм помер, она стала более или менеенормально развиваться.
А.К.: А нет какой-то специальной модели? Вот вы говорите о западноймодели, а есть ли какая-нибудь византийская политология?
М.У.: Скорее византийская антропология.
А.К.: Может быть, какие-то характерные черты?
Б.Д.: Анатолий имеет в виду византийские школы политологии, боюсь,что тогда еще…
А.К.: Понятно, что школы нет, но я сейчас объясню свою мысль. Понятноедело, есть западная политология, с которой мы свою политологию пишем.
Б.Д.: Разные ее школы.
А.К.: Естественно. Но существует ли некое обобщающее направление - «западнаяшкола»? Или они тоже все очень разные?
М.У.: Есть очень разные направления. Что касается, скажем, западныхспособов изучения нас, то пока у нас был Советская власть, как известно, неполитология к нам применялась, а кремлелогия, советология.
А.К.: Есть западная политология, она изучает западные моделивласти?
М.У.: Не только.
А.К.: Но это не антропология?
М.У.: Нет, это политология. На Западе все изучалось: и демократическиесистемы изучались, и тоталитарные системы, и традиционные системы - каких-нибудьафриканских, азиатских стран.
А.К.: Так совпало, что мы Западом называем как раз страны с похожейвластной системой, структурой.
М.У.: Это понятно, но это не значит, что если ученый жил на Западе,он изучал только себя. Достаточно активно изучали все что угодно, в том числе иСоветский Союз, потому что была главная угроза со стороны этого странногогосударства с ядерными ракетами.
Б.Д.: Скажем так, стимулов изучения другого было больше, чем стимуловизучения себя.
М.У.: Ну уж нет, себя они изучали тоже очень активно.
Б.Д.: Себя, конечно, тоже изучали, но саморефлексия - это процессболее тяжелый.
М.У.: Конечно. Так что мы начали заимствовать у них методы,подходы, систему категорий. Просто потому, что ничего этого у нас несуществовало.
Б.Д.: А в каких-нибудь структурах вроде ИМЭМО, ИМРД и т.д.ничего такогоне было?
М.У.: Это было, это накапливалось, там были люди. Я знаю, просто потому,что я там успел поработать, и прекрасно понимаю, что это такое. Да, люди активноизучали, читали западные книжки, писали обзоры, как-то старались приспособитьте знания, те концепты, которые там вырабатывались, на нашу почву. В экономикеэто было немного легче, а что касается политики и социологии – было чудовищнотяжело, потому что люди тут же напарывались на классовый подход. Достаточнодолгое время «социальная группа» считалась неприличным словосочетанием и такдалее. Сейчас уже, в общем, освоили систему знаний и можем разговаривать достаточно профессионально на одномязыке с западными исследователями. Мы друг друга понимаем, у нас совместныепроекты идут, здесь все нормально. Другое дело, что поскольку в течение такогодлительного советского времени политологическая культура просто несуществовала, она за десять лет не сформируется. Это долгий процесс, но мы стараемся.
А.К.: Кстати, Дима, вот китайской физики нет, а медицина, коль ужмы медицину упоминали, есть.
Д.И.: Практика. Да, это правда. Но Марк Юрьевич нам рассказывает пронауку политологию, а не про практику.
Б.Д.: Практики, конечно, различные.
Д.И.: Децимация - это же политическая практика? Каждому десятомуголову отрубить.
М.У.: А как же! Можно и каждому второму, если захочется.
А.К.: А это будет децимация у нас.
Б.Д.: То есть сейчас есть полное понимание, публикации в каких-торейтинговых международных политологических журналах?
М.У.: Есть. Не могу сказать, чтобы это была распространеннаяситуация, этого мало. Просто потому, повторяю, что отсутствует культура. Потомучто западная публикация – это некие стандарты, которыми отнюдь не все нашибратья-политологи пока владеют. Кроме того, все-таки не у всех есть контакты.Вписывание российской политологии в мировое политическое сообщество происходит,но сказать, чтобы оно уже совершилось и все бы друг друга узнавали, – нет.Кроме того, языковый барьер существует, потому что кто-то легко говорит и пишетпо-английски, а кто-то, к великому сожалению, пишет плохо и разговаривает тожеплохо.
Б.Д.: Язык мировой социологии – английский.
М.У.: Как и политологии. Для того чтобы вписаться, надо переходитьна язык.
Д.И.: Пока у нас есть время, давайте поговорим о методах, мы их ещесовершенно не касались.
М.У.: Методы у нас все заимствованные. Мы работаем ссоциологическими методиками, с психологическими методиками, мы берем достаточномного моделей из экономики. У нас нет своего метода, просто потому что - какфункционирует власть? Она опирается на механизмы экономические,психологические. Если ты не знаешь психологии, тебе будет очень сложно понять,как вырабатываются решения. Можно, конечно, как это делают некоторые моиколлеги, просто втупую брать некую модель рационального человека – это такназываемый рациональный выбор, теория рационального выбора - и ее прилагать. Ноэто достаточно смешно.
А.К.: Теория рационального выбора не работает?
М.У.: Нет, конечно. Это предельно примитивизированная и потомупопулярная модель. Да, она позволяет в первом приближении очень грубопостараться что-то смоделировать, но она абсолютно неадекватна.
Б.Д.: Как вы относитесь к экспансии институциональной экономики вполитическую науку?
М.У.: Есть такой термин - экономический империализм. По этомуповоду я разразился злобной статьей об общественных науках и современности. Какраз потому, что на самом деле это не только институциональная экономика. Этобратья-экономисты пытаются прилагать модель экономического поведения к тому,что происходит в политическом пространстве или на политическом рынке. С моейточки зрения, это собачий бред.
Б.Д.: А почему? Разве не работает?
М.У.: Конечно, не работает. Это вот такая игра: а давайте…
Б.Д.: Элементы теории игр.
М.У.: Элементы теории игр никакого отношения к собственно экономикене имеют. Элементы игр, теория игр - это достаточно универсальная вещь, онаможет применяться здесь, может применяться там, может применяться где угодно.Но когда экономист со своей моделью рационального поведения, ориентированногона сопоставление издержек и дохода, лезет в политологию, в политическоеповедение – это всегда получается очень смешно. Я понимаю, что экономистам этоприятно: а давайте, братцы, мы будем применять экономические методы - и надо же,у нас все получается. Да ничего у них не получается. Получаются либо банальности,либо глупости.
Б.Д.: Сейчас Дима, наверное, попросит привести какой-нибудьконкретный пример.
Д.И.: Да, надо. Потому что утверждение получается схоластическим.
М.У.: Пример, пожалуйста! Лауреат нобелевской премии Гэри Беккер -главный экономический империалист, придумывает некую теорему, которая впереводе на нормальный язык звучит следующим образом: «В политической борьбепобеждает сильнейший». Дальше следствие из теоремы, которое он вместе со своимдругом придумает: оказывается, что не просто сильнейший, а сильнейший средитех, кто участвует в борьбе.
А.К.: Отличная теория.
Д.И.: За это премию дали?
М.У.: За это не дали. Ему дали за экономику, а когда он полез вполитологию, получился этот бред.
А.К.: Спасибо. На этом мы прерываемся ровно на неделю. Марк ЮрьевичУрнов был сегодня нашим собеседником, надо заметить, очень интересным. Декан факультетаприкладной политологии, ведущий научный сотрудник лаборатории политическихисследований Государственного университета «Высшая школа экономики», докторполитических наук, профессор. Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович,Анатолий Кузичев. До встречи.
