«ООН – это огромноедостижение. И если кто-то скажет «давайте ее уничтожим», то всё равно придетсясоздавать ее заново…», «Именно Блэр дал ясно понять, что он будет предотвращатьлюбые действия, направленные против России по поводу Чечни», «Я думаю, теперькаждый россиянин слышал о Страсбургском суде, а каждый юрист в России будетговорить своему клиенту: мы проиграли, но не волнуйтесь, теперь мы обратимся вСтрасбург».
Состояние международного права, проблемаограниченного суверенитета современоого государства в части прав человека –предмет постоянных дискуссий в нашей стране и в мире. Об этом с БилломБоурингом – практикующим адвокатом и профессором права Лондонскогоуниверситета – побеседовала Маша Карп. В 2002 г. Билл Боуринг открылЕвропейский центр защиты прав человека (European Human Rights Advocacy Centre), черезкоторый прошло множество исков (главным образом из Чечни), направлявшихся вЕвропейский суд по правам человека. В 2008 г.ученый опубликовал книгу “TheDegradation of the International Legal Order? The Rehabilitation ofLaw and the Possibility of Politics” («Деградация международного правопорядка? Реабилитация права и возможность политики»).
Название вашей книги звучит пугающе, даже свопросительным знаком. Подзаголовок внушает некоторуюнадежду. Что вы думаете о развитии международного права?
Когда я начинаю читатьсвоим студентам курс по публичному международному праву, я спрашиваю:действительно ли публичное международное право – это настоящее право? Существует влиятельная английская теория, согласно которой право –это приказ суверена [1]. В международной сфере суверена нет – нет мирового правительства.Поэтому многие теоретики скажут, что международного права в принципе несуществует. Как же его преподавать? Здесь,я думаю, ответ заключается в том, что существует огромное количествомеждународных правовых норм самого разного рода, которые в 99% случаев всесоблюдают. Иначе у нас бы не было ни телекоммуникаций, ни почты, ни воздушноготранспорта; мы не могли бы плавать по морю. Большинстволюдей ежедневно имеют дело справилами дорожного движения. Некоторые эти правила не соблюдают, и они разбиваютмашины и убивают людей, но в 99% случаев люди следуют этим правилам, потому чтоиначе нельзя было бы ездить по дорогам. С международным правом та же история.
После Второй мировойвойны международное право стремительно и всесторонне развивалось – этот процессначался с образования ООН. Причем самый интересный и многообещающий фактзаключается в том, что даже государства вроде Соединенных Штатов – а это самаявлиятельная страна в мире, для которой международное право – весьма неудобноепрепятствие, и которая его не любит, – прилагают огромные усилия к тому, чтобызаконным образом обосновать свое поведение. Мир, конечно, несовершенен, в немпроисходят ужасные вещи, но нам нужно, чтобы таких структур было как можнобольше, – тогда государствам действительно придется думать, прежде чем онизадействуют свои вооруженные силы.
И, тем не менее, в своей книге вы цитируетеспециалиста по международным отношениям Дэвида Чэндлера (DavidChandler), который утверждает, что международное право стало «деградировать»,после того как США и Великобритания отреагировали на события 11 сентября 2001 г. Кроме того, описывая«прелюдию» этих событий, вы утверждаете следующее: «Три показательных случая сиспользованием вооруженных сил против Ирака (1991 г.), Сербии (1999 г.) и, наконец,Афганистана (2001 г.)представляются тремя актами трагедии всепроникающего обмана, зловещих отношениймежду законодательством и властью в духе “невеста и вампир”… Первый случай ознаменовал вступление в действие брачного договора,когда закон и власть, по окончании холодной войны, казалось, заключилидолгожданный счастливый союз. Второй случай – соблазнение: власть сталатребовать от закона, чтобы он задействовал свои средства, международный обычай.Третий – отторжение: власть, надругавшись над законодательством, отвернулась иушла прочь». А затем вы говорите об «откровенно противозаконномповедении США и Великобритании, когда они вторглись в Ирак и оккупировали его».То есть вы, видимо, сторонник идеи о «деградации» и«насилии» над законом. Как же тогда можно, пользуясь вашим выражением,«реабилитировать право»?
Суть этой главы и всейкниги в том, чтобы обосновать тезис, что ООН нужно сохранить; я как развозражаю Дэвиду Чэндлеру и всем, кто считает, что ООН – это пустая тратавремени, что права человека – это только обуза, и о них следует забыть, – тоесть он, в сущности, утверждает, что всё это бессмысленно. Я, напротив, говорю,что ООН разработала принципы, которых мы должны строго придерживаться, особенноэто касается применения силы (когда силу можно применять в порядке самозащиты ипрочие принципы). Со своей стороны, я утверждаю, чтоэтими принципами следует руководствоваться потому, что они сформировались врезультате преобразования международного порядка по итогам Второй мировойвойны, распада колониальных империй, а также превращения ООН из закрытого клубапобедителей в огромную организацию, которая существует сейчас. Эти принципынаполнены колоссальным историческим содержанием, и мы должны их защищать. Вотпочему я поставил вопросительный знак после фразы «деградация международногоправопорядка». Вопрос заключается в следующем: утратил ли он значение и забылили мы о нем или, напротив, он сейчас важен как никогда? Я считаю, что вернопоследнее.
Но ООН фактически пришла в упадок в последние годы– разве нет? Мы помним, как она всех раздражала вовремя войн в бывшей Югославии, например. Она ведь ничего не делала, всёоткладывала на более поздние сроки.
Нужно различать Генеральную ассамблею, в которой представлены все государства икоторая может решать вопросы через Международный суд, и Совет безопасности, вкоторый на постоянной основе входят только те, кто победил во Второй мировойвойне, в том числе Россия, которая теперь сменила Советский Союз. Здесьдействительно срочно нужна реформа – это уже давно очевидно. Потому что при любом серьезном конфликте либо Россия, либо Китай,либо Америка проголосует против... Темне менее, я продолжаю настаивать на том, что ООН – это огромное достижение. Иесли кто-то скажет «давайте ее уничтожим», то всё равно придется создавать еезаново, а я в этом не вижу смысла.
Вы пишете о некоторых коллизиях между международнымгуманитарным правом и международным регулированием прав человека. В чем причина этих противоречий?
Прежде всего, это разные ветви международного права. У регулирования прав человека очень глубокиеисторические корни: оно восходит к XVIII веку и с тех пор последовательно развиваетсявплоть до возникновения ООН. Права человека сосредоточены на индивидууме. Вовторой статье Европейской конвенции (право на жизнь) говорится, что государствоможет убивать людей при определенных обстоятельствах, но должно прилагать всеусилия к тому, чтобы этого не делать. А гуманитарное право – это право войны, оно создано на основе принциповКрасного креста, и важнейшие документы в этой сфере (вроде Женевской конвенции)возникают по инициативе не ООН, а Красного креста в Женеве. Гуманитарное право полностью рассчитано на военное время, когдаиз-за войны гибнут мирные жители. Согласно праву прав человека, государствоможет убивать людей, только если это абсолютно необходимо, а гуманитарное правоисходит из того, что мирных жителей в любом случае будут убивать. С этой точкизрения, военными преступлениями считаются целенаправленные действия в ущербмирному населению.
Первые шесть чеченскихисков, которые мы направляли в Европейский суд по правам человека, касалисьслучая, когда в октябре 1999 г. обстреляли колонну беженцев, выходивших из Грозного(во время обстрела погибли дети), и других случаев, когда убивали мирныхжителей (в начале 2000 г.).Тогда в нашей команде началась полемика о том, не следует ли нам обратиться кгуманитарному праву. В итоге решили не обращаться.
Российское правительство, конечно, непризнало бы, что оно ведет войну в Чечне... Мне кажется, вы очень интереснопишете в этой книге о двух Дополнительных протоколах кЖеневским конвенциям, принятых в 1977 г., – о международных (Первый протокол) инемеждународных (Второй протокол) вооруженных конфликтах. Вы говорите, что «вслучаях с Великобританией (Северная Ирландия), Турцией (Юго-Восточная Турция) иРоссийской Федерацией (Чечня) государство всеми силами отрицало факт“вооруженного конфликта”, а происходящее называли “терроризмом”, “бандитизмом”или просто “организованной преступностью”». Несмотря на то, что ирландцы, курдыи чеченцы хотели самоопределения, международное сообщество не сочло этиконфликты национально-освободительным движением, которое квалифицируется как«международный конфликт», поэтому эти случаи пришлось рассматривать всоответствии со Вторым протоколом. Как всё это работаетв случае с Чечней?
Мы выиграли эти делаблагодаря тому, что Россия настаивала на своем праве убивать этих людей в силуабсолютной необходимости. А мы утверждали, что эти действия чрезмерны.Примечательно то (и я описал это в той главе), что мы выиграли по линии правчеловека, но в судебном заключении были названы два генерала – генералНедобитко и генерал Шаманов, – которые совершали именно военные преступления.
Но ведь российское правительство так и непризнало, что это была война? Или признало?
Во время первой чеченскойвойны, то есть в 1995 г.,коммунистические депутаты направили в российский Конституциональный суд дело отом, что Ельцин незаконно задействовал вооруженные силы. Конституционный судрешил, что он имел право задействовать войска, потому что он президент – иотвечает за целостность территории. Но он сказал: Россия ратифицировалаДополнительный протокол к Женевской конвенции, касающийся внутреннихвооруженных конфликтов, то есть это был вооруженный конфликт, это была война втом смысле, в котором к ней применим Дополнительный протокол. А отсюда следует, например, то, что нужно изменить российскоезаконодательство, чтобы оно это учитывало; нужно возместить ущерб всем, ктопострадал из-за войны... Этого не сделали. По итогам выигранных нами процессовпротив России по поводу Второй чеченской войны мы стали настаивать на том,чтобы это исполнили. Мы также добивались того, чтобы Шаманова и Недобиткопреследовали в судебном порядке за военные преступления, потому что военныепреступления оговариваются в российском законодательстве. Шаманов, наоборот,продвинулся в должности: теперь он командующий ВДВ России, так что Россия явноне намерена его преследовать. Россия, наряду с Китаем и Соединенными Штатами,отказалась стать участником Международного уголовного суда. Я тесно сотрудничаю со Станиславом Дмитриевским изНижнего Новгорода, которой проделал огромную исследовательскую работу, чтобывыяснить, каким образом можно поднять тему военных преступлений, совершенных вЧечне.
Но тематика книги такова,что я, в первую очередь, разбираю в ней истоки регулирования прав человека. Я стараюсь сделать историко-политический обзор по правам человека ипроследить, как в разные исторические периоды возникали разные поколения правчеловека. Гражданские и политическиеправа возникли в результате французской и американской революций в конце XVIII в.;социально-экономические права появились на Западе как реакция на революцию вРоссии; третьим поколением прав человека стали права народов – правосамоопределения, право развития, право мира. Эторезультат антиколониальной борьбы 1960-х гг., для меня это главная часть книги.Что касается гуманитарного права, то я хочу показать, что Дополнительныепротоколы 1977 г.стали прямым следствием деколонизации. И что именно тогда гуманитарное правостало применяться к внутренним вооруженным конфликтам.
Вы пишете о правовых проблемах в связи с убийствомиракских граждан в 2004 г.в результате конфликтов в Ираке, в которых принимали участие британскиевооруженные силы. Чем всё закончилось?
Еще не закончилось. Всего там было два дела: во-первых дело Аль-Скейнипо поводу иракца Баха Мусы, который умер, находясь под арестом британскихвоеннослужащих, – Европейская конвенция распространялась на этот случай, хотяэто произошло не на территории Британии или Европы. НоБритания фактически контролировала ту область в Ираке, поэтому конвенция была всиле. Сейчасидет расследование. Второе – дело Аль-Джедды. В этом случае человека много летпродержали под арестом, причем он даже не мог подать апелляцию. Британцысчитали, что он не имел права на подачу апелляции в соответствии с британскимили иракским законодательством, то есть такого закона просто не было... Теперьоба эти дела будет рассматривать Европейский суд по правам человека. Этосвязано с такими делами, как Илашку против России, в котором считалось, чтоРоссия ответственна за то, что происходило в Приднестровье, хотя Приднестровьене входит в состав России. Это был первый шаг. И был еще процесс – Исса против Турции – в связи с действиями турецкихвойск в Ираке, то есть за пределами Турции. И еще нампредстоит ряд процессов по поводу поведения Британии в Ираке. Помимо собственновопроса о законности войны, очень интересно, как Страсбург будет применятьЕвропейскую конвенцию к британским войскам.
Прежде чем мы перейдем к Страсбургу, я хочуспросить вас вот о чем: в книге вы утверждаете, что Тони Блэр сыграл оченьсомнительную роль в формировании отношения европейцев ко Второй чеченскойвойне...
Когда Путин в 1999 г. заявил, что он будет«мочить террористов в сортире», думаю, не все в точности поняли, что он имеет ввиду, но стало вполне ясно, что в этот раз он собирался полностью разрушитьГрозный и убить огромное число людей. Потом, в 2000 г., одновременнопроизошли два события. Во-первых, генеральный секретарьСовета Европы обратился к Российской Федерации с просьбой: «Поясните,пожалуйста, в точности, что вы собираетесь делать, чтобы мы могли убедиться,что ваши военные действия согласуются с Европейской конвенцией по правамчеловека, которую вы ратифицировали в 1998 г.». Россия на это фактически ответила: «Идите к черту».Очевидно было, что российское руководство не собирается подчиняться. Во-вторых, Фрэнк Джадд, который тогда былдокладчиком Совета Европы, потрясенный ужасом происходящего, привел из своихнаблюдений ряд таких веских и наглядных примеров, что Парламентская ассамблеяСовета Европы проголосовала за исключение российской делегации и рекомендовалаКомитету министров Совета Европы (это орган исполнительной власти СЕ) исключитьРоссию из членов Совета.
О том, что этого не произойдет, мы узналичерез десять дней после принятия резолюции, когда Тони Блэр пригласил «Володю»,с которым он тогда был в дружеских отношениях, в Лондон, они выпили в пабепинту пива, а потом «Володя» попил чаю с королевой. Он тогда даже не былпрезидентом, он был всего лишь исполняющим обязанности президента, так что этоне был собственно официальный визит, это была совершенно неформальная встреча.Именно Блэр дал ясно понять, что он будет предотвращать любые действия,направленные против России по поводу Чечни. Путин публично признал это и оченьблагодарил Британию. Только недавно, после убийства Литвиненко и другихсобытий, отношения резко ухудшились, но тогда это были идиллические отношения.Британия была главным защитником Путина.
Как же вам удалось в то время поддержатьрассмотрение российских исков в Страсбурге?
В начале 2000 г. я уже был хорошознаком с людьми из «Мемориала», которые тогда только открыли в на базе общества«Мемориал» Правозащитный центр (сам «Мемориал» – это отнюдь не юридическаяорганизация). Это был крошечный закуток в офисе«Мемориала», и там Анна Корнилина, по образованию даже не юрист, а журналист,сама и работала над делами, которые должны были направляться в Страсбург (этаработа не оплачивалась). К тому времени у меня уже был опыт, накопленный за тедесять лет, пока мы с коллегами вмести работали над исками против Турции состороны курдов. И у нас в этой стране было множество связей с адвокатами,которые готовы были заниматься этими исками безвозмездно. Я сказал «Мемориалу»,что попытаюсь получить деньги от Еврокомиссии, потому что это единственныйсерьезный спонсор в таких делах. И в апреле 2001 г. я подал вЕврокомиссию заявку на получение гранта. Прошло два года. За это время вБрюсселе дважды теряли заявку, так что мне приходилось заново отправлять всебумаги. Наконец в декабре 2002 г. произошло три события. Во-первых, мы получили миллионевро; во-вторых, у нас согласились принять первые шесть чеченских исков;в-третьих, директором проекта смог стать Филип Лич. Это всё произошло как поволшебству.
Благодаря этому миллионуевро мы в партнерстве с «Мемориалом» открыли офис в Москве, и теперь у нас вштате есть 4-5 молодых юристов. У нас также есть юристы-представители в Чечне,Ингушетии, Новороссийске, Рязани и Санкт-Петербурге. Мыведем сотни исков против России. На настоящий момент мы выиграли около 50 изних. Многие из них имеют отношении кЧечне, но теперь у нас появились и экологические иски – например, дело,касающееся Озерска (Челябинская область) по поводу последствий произошедшей там ядерной катастрофы. У нас много исков всвязи с дискриминацией. И у нас есть офис в Британии, в нем работают 5 человек,и он сотрудничает с комитетом правозащитников в Коллегии адвокатов Англии и Уэльса.Этих денег хватило на три года, а теперь у организации появились новыеспонсоры.
Удивительноуспешный проект. Но у вас наверняка есть какие-то проблемы в Страсбурге?
Это очень медленныйпроцесс, и всегда таким был. Кстати, Россия не лидируетсреди подателей заявок. На ее долюприходится самое большое количество заявок, но у нее же и самое большоенаселение, и она оказывается на 15-16 месте по числу заявок на душу населения,так что ничего особенного здесь нет. Но я думаю, теперь каждый россиянин слышало Страсбургском суде, а каждый юрист в России будет говорить своему клиенту: мыпроиграли, но не волнуйтесь, теперь мы обратимся в Страсбург. Хотя до сих пор 98% российских исков отклоняются.
Потому что ониплохо подготовлены?
Потому что они поступают от сумасшедших, потому что они плохо подготовлены и т.д. В этом проекте мы, в частности, добивались того, чтобы все иски, проходящиечерез нас, воспринимались серьезно. Не все наши иски проходят и не всевыигрывают, но, думаю, процент успешных дел у нас больше. Таким образом,проблемы у нас следующие: медлительность процесса; потом шансы выиграть дело невсегда высоки. Кроме того, если вывыигрываете, вы получаете только декларацию о том, что вас ущемили в правах,маленькую сумму денег – и всё. Но процессправоприменения гораздо более затянут и труден (например, если вы пытаетесьвыяснить, что случилось с вашими детьми, которых забрали российские вооруженныесилы). Но я думаю, что чеченцы, которые обращаются в Европейский суд, хотят небыстрого судебного решения и не денег. Они хотят, чтобы высший суд Европырассказал правду о том, что с ними произошло. Вот зачем они туда идут. Есть идругие последствия. В 1998 г.Европейская конвенция и ее судебная практика была включена в состав российскогозаконодательства. Поэтому теперь всеучебники для российских студентов-юристов переполнены сведениями о Страсбурге,и, думаю, это важно. Я каждый год участвую в качествесудьи в олимпиаде по международному праву, которая проходит в Москве. В этом году у нас было 55 команд из разныхроссийских городов – от Владивостока до Калининграда. Это были прекрасныестуденты из 55 университетов – они отлично знали английский, уверенно владелимеждународным правом и правом прав человека, были способны написать правовоеобоснование в 8 000 слов с каждой стороны и корректно отвечали мне, а я оченьпридирчивый судья. Кроме того, российскийКонституционный суд почти всегда теперь ссылается на европейское прецедентное право. Антон Бурков в Кембридже только что написал интереснуюдокторскую диссертацию о том, как Европейская конвенция применяется кроссийскому судопроизводству. И еще, конечно, в 2003 г. Пленум Верховногосуда РФ утвердил включение права прав человека в российское законодательство.Таким образом, это очень длительный процесс, но он идет в правильномнаправлении.
[1] Фраза «Право – этоприказ суверена» (“Law is the command of the sovereign”) принадлежит английскому правоведу Джону Остину(John Austin,1790–1859 гг.), который считается родоначальником юридического позитивизма.