Один из самых острых вопросов идеологии – идентичность. Ее конструирование в постсоветских и других постсоциалистических странах базируется на активном вовлечении истории. Этот процесс накладывается на процесс написания новых, несоветских историй – и XX века, и более ранних периодов. На этом поле активно работает государственная историческая политика (использование истории для обоснования актуальной государственной политики), профессиональные историки с присущими научной корпорации критериями достоверности, разнообразные общественные группы. О том, как и насколько обоснованно пишется и обсуждается один из наиболее горячих участков исторических оснований формирования идентификаций – российско-украинская история – беседуют доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН, профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексей Миллер и доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Национальной Академии Наук Украины, профессор Киево-Могилянской академии Георгий Касьянов. Первая часть беседы содержит рассказ о ее замысле и разговор о проблеме Голодомора.
Миллер. Думаю, что надо определить время, место, действующих лиц, смысл происходящего: Алексей Миллер, историк, чей дом в Москве, и Георгий Касьянов, чей дом в Киеве, сидят в Будапеште, который сейчас, 15 января, страдает от смога, потому что топят углем, а не газом, из-за очередного российско-украинского газового конфликта, и собираются обсуждать историю российско-украинских отношений. Или, может быть, даже украинско-русскую историю, так будет точнее.
Касьянов. Со стороны Миллера - русско-украинскую, со стороны Касьянова - украинско-русскую.
М.: И надо определиться, что мы, собственно, хотим сделать, чтобы не возникло необоснованных ожиданий, потому что, хоть мы и историки, мы не считаем себя готовыми и вправе излагать, «как это было на самом деле». А предмет наших разговоров, которые будут охватывать тематику от XVII до XX века, - в основном, конечно, концентрируясь на двадцатом, - то, как наиболее острые проблемы истории сейчас трактуются, что мы знаем и чего мы не знаем, что из тех трактовок, которые функционируют в России или Украине, может действительно относиться к научному знанию, быть предметом научной дискуссии и научной критики, а что к науке заведомо не относится. Согласен?
К.: Да. И нужно сказать, что мы говорим не о том, «что и как было», а о том, как говорят, пишут и рассуждают о том, что считается истинным.
М.: Это не значит, что нас не интересует то, «как это было». Мы пытаемся понять, что мы знаем об этом, тоже.
К.: Да, мы хотим к этому приблизиться.
М.: В наших диалогах мы не станем придерживаться хронологической последовательности и коснемся, прежде всего, того, что сейчас обсуждается наиболее живо, а именно, причин, природы и механизмов голода 1932-1933 года и его специфики в Украине.
К.: Причины, результаты, и образ голода, или, как его стали называть, Голодомора. Нас, конечно, интересует, в значительной степени, не только научная часть этой проблемы – как ученые об этом пишут и говорят, но и как суждения и выводы транслируются в какие-то идеологические формы, как эти формы живут в общественном сознании, там функционируют, и как это потом возвращается к ученым и на них воздействует. Меня очень интригует этот процесс, как в 80-х некие готовые идеологические формы, возникшие в среде украинской диаспоры и некоторых исследователей, пришли в Украину, как они стали функционировать в ситуации конца 80-х годов. Тогда речь шла о суверенизации республики, и в контексте дискуссий о суверенности и перспективе независимости, в частности, связанных с критикой советского прошлого и советского режима как такового, использовались представления о голоде 1932 – 1933 годов. Они возникли на основе преставлений о голоде среди украинской диаспоры, которые были легитимированы большой книгой Роберта Конквеста и работой комиссии Конгресса США, которые так и не были «узаконены» юридически работой юристов 1988-90 годов.
Международная комиссия юристов была создана по инициативе крупнейших диаспор украинских организаций с целью исследовать голод 1932-33 годов в Украине, и сверхзадачей ее, которая, конечно, открыто не формулировалась, было доказать, что это было целенаправленный организованный голод, геноцид. Комиссия работала два года, в ее составе были известные юристы, и ученые, и практики, и она пришла к желаемому выводу, о том, что это был геноцид, но к нему были добавлены так называемые особые мнения членов комиссии, которые в отчете комиссии составляют больше половины. И по этим особым мнениям вывод о геноциде не является окончательным. Т.е. желаемого итога не было. Потом это объясняли тем, что у комиссии было недостаточно документальных свидетельств, но факт остается фактом – комиссия желаемого для заказчика вывода не сделала. Может быть, поэтому результаты ее деятельности не очень и афишировались промоутерами в Украине той версии голода 1932-1933 годов, которая потом стала довлеющей и в научных, и в политических работах.
М.: Мне кажется, что нужно договориться о термине. Если мы пытаемся подобрать какой-то особый термин для обозначения голода, который влечет за собой массовую гибель населения, тогда в качестве одного из вариантов можно принять слово «голодомор». Ведь такой голод был в Украине и еще массе других мест, и мы, если условимся, можем называть его «голодомором». Если «Голодомор» - это термин, который очень четко связан с украинскими событиями 1932-33 года и с трактовкой этого голода как геноцида, тогда употребление этого слова в разговоре становится очень проблематичным.
Еще мы могли бы зафиксировать вот что: мне кажется, что вопрос о том, можно ли эти события называть геноцидом или нет, вполне может обсуждаться историками в рамках научности. Очевидно, что мы далеки от единомыслия по этому вопросу. И при этом я не имею в виду с одной стороны российских, а с другой – украинских историков. То отсутствие консенсуса в терминологии и в базовых научных принциипах, которое мы наблюдаем в российско-украинских дискуссиях в последнее время, очень угнетает, поскольку оно и является единомыслием, т.к., наиболее активно и громко вовлеченные в эту дискуссию украинские историки могут рассуждать по-разному и приводить разные аргументы, но мы уже заранее знаем, к какому выводу они придут, - геноцид.
К.: Часть украинских историков.
М.: А их оппоненты с российской стороны тоже используют разные аргументы, но они точно придут к выводу, что это был не геноцид. И такая форма дискуссии мне плодотворной не кажется.
С другой стороны, мы должны понимать, что когда историки говорят о геноциде, то их слова имеют иной смысл и вес, чем если мы говорим об этом в юридической плоскости. Историки, например, могут ссылаться на разные неформальные мнения и авторитеты, трактовать определение геноцида из конвенции ООН расширительно. Пока они ведут сугубо исторические дебаты – это вполне допустимо. Но как только мы начинаем говорить в юридической плоскости, тогда в силу вступают заметно более строгие законы полемики и применения тех или иных характеристик. Мы сейчас не говорим о том, что конвенция ООН - это истина в последней инстанции. Она писалась в определенных политических условиях, она отражает определенные политические интересы, но это юридический документ, и, пока он не пересмотрен, только он имеет юридическое значение. А не рассуждения о необходимости расширить определение понятия геноцид, даже если эти рассуждения исходят от человека, участвовавшего в разработке конвенции. Потому что значение конвенции как юридического документа определяется не тем, что его написал Липкин, а тем, что его утвердила ассамблея ООН.
Историки могут пользоваться этими терминами вольнее, но важно понимать, что это два разных пласта. Характеристика этого процесса как геноцида теми или иными историками в юридическом смысле ничего не значит, это может сказать только суд. И в этом смысле интересно, что в Украине возникала идея создания именно такого суда. Я хочу напомнить то, что написала Ханна Арендт в своей книжке «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме». Книга эта довольно известна, на нее часто ссылаются, не читая, развивая ту идеею, которая отражена в подзаголовке, - о банальности зла. Но в ней есть и другая идея, которая для Арендт не менее важна и которая поссорила ее с израильским истеблишментом того времени; наблюдая этот судебный процесс над Эйхманом и вовсе не ставя под сомнение его вину, Арендт говорила: неправильно, что его судит суд в Израиле, потому что получается, что его судят жертвы, а вся философия правосудия построена на том, что жертва не осуществляет суда, что это должна делать нейтральная сторона. И в этом смысле, даже если мы говорим о возможности такого суда, то он должен быть международным. А идея о том, что такой суд нужно провести в Киеве, вероятно, отражает скорее пропагандистские стремления, чем намерение получить какой-то авторитетный юридический вердикт.
К.: Я начну с конца - с твоих последних предположений. Есть разные предложения, вплоть до международного суда в Гааге. Как правило, эти предложения имеют абстрактный характер предположения: «может быть, стоило бы…». В самой Украине были попытки организовать трибунал на манер Нюрнбергского, в первый раз это, кстати, и делалось в связи с «голодомором». Что бы мы сейчас ни вкладывали в это понятие - в 1993 году высказывалось такое предложение, — организовать «народный трибунал» в связи с голодом 32-33 годов. В той ситуации с доминированием левых в парламенте и с тяжелым экономическим положением это предложение не встретило одобрения, и такой трибунал состоялся, но не в Киеве, а в Литве и через 10 лет. Он, конечно, имел чисто символический характер — ряд организаций осудили тоталитаризм, и на этом все закончилось. Разворачивая мои тезисы в обратном порядке, я перейду к геноциду. Я соглашусь с тем, что историки могут очень широко трактовать это понятие, хотя в последнее время возникла тенденция всегда отсылать к конвенции ООН, которая называется «О предупреждении преступления геноцида». Очень часто игнорируется само название конвенции - «о предупреждении / предотвращении геноцида»: речь идет о том, чтобы нечто подобное не повторилось в настоящем и будущем, а не о прошлом. Это очень важно. Пункт второй: как украинцы пришли к этому термину, и как это понятие вообще было инсталлировано в дискурс относительно голода. Сначала в публицистике и под ее влиянием в работах исследователей термин был просто принят как таковой, без какой-либо научной критики и ссылок на авторитеты, просто называли голод 1932-33 годов геноцидом. Потом стали обращаться к конвенции, упоминать все ее пять пунктов и считать, сколько пунктов соответствует событиям в Украине. Потом украинские историки обнаружили, что все пять пунктов не обязательны, а достаточно, чтобы был хотя бы один пункт, — и это уже можно квалифицировать как геноцид. И тогда для тех историков, которые представляли мейнстрим в конце 80-х - начале 90-х, это мнение стало восприниматься как единственно правильное, и этот вопрос вообще был снят. Только для тех случаев, когда возникал вопрос о квалификации действий власти в тот период, опять обращаются к конвенции, формально вспоминают снова все эти признаки и говорят, что это был геноцид.
Историки, конечно, не имеют юридического образования, поэтому, когда появляется это слово, оно используется достаточно широко в исторических текстах, и не только в Украине. Например, террор в Вандее некоторые французские историки называют геноцидом, и это выходит за рамки любых его определений. Поэтому четкого определения тому, что произошло в 1932-33 гг., мы не сможем дать в рамках существующих понятий, определений и категорий — любая попытка такого рода будет редукционизмом. И последнее касательно голодомора. Слово «голодомор» - это украинское изобретение, оно было придумано еще до того, как стало активно употребляться в 90-е годы, можно отослать к книге Василия Барки «Желтый князь», оно было в словаре, изданном в диаспоре, сейчас оно есть в словаре украинского языка. Я не думаю, что его можно распространять на весь голод, т.к. тогда оно теряет смысл, который вкладывается в него его авторами.
М.: Я полагаю, что мы сейчас еще скажем об общественном смысле этой дискуссии, нужно еще кое-что прояснить: дело в том, что украинские политики и историки неоднократно говорили и говорят, что они не обвиняют русских, а обвиняют советский режим, Кремль и Сталина. Это довольно здравая позиция, но здесь очень важно отдавать себе отчет, что все люди, которые так говорят, либо очень наивны, либо лукавят, поскольку они прекрасно знают, какое значение эти рассуждения и весь этот дискурс Голодомора имеет в Украине. Потому что для меня в свое время было очень сильным потрясением, когда я смотрел на памятный знак жертвам 1932-33 года, который стоит у Михайловского собора (хороший памятник!), и сразу за ним обнаружил огромный плакат, причем он сделан не руками, а промышленным образом, в пластике. Плакат висит уже многие годы, и в нем выделено специально цветом, что на место выморенных голодом украинцев завезли русских. Т.е. если кто-то говорит, что «мы Москву и русских не обвиняем», то этот человек должен быть очень озабочен тем, как его слова игнорируются и перевираются в Украине. Но мне кажется, что этой озабоченности не существует, и что молчаливо принимается, что кто-то, менее респектабельный или меньше заботящийся о том, чтобы выглядеть респектабельным, мои рассуждения о том, кто виноват, доведет до конца. Верны мои рассуждения?
К.: Я думаю, что в значительной степени да. Во-первых, политика в Украине неоднородна, и есть силы, которые открыто и не стесняясь говорят о том, что в голоде виновата Россия, что нынешние роcсияне должны нести за это ответственность, и что русские как народ виноваты в том, что украинцы страдали. Эту линию доводят даже до Андрея Боголюбского, о котором говорят, что он, московский князь, плохо обошелся с украинским городом Киевом. Интересно, что эта линия исходит не только от представителей правого лагеря или экстремалов, но и от тех людей, которых называют социал-демократами. Например, известнейшая фигура, Иван Драч, поэт, редактор, шестидесятник, человек, успешно процветавший при советском режиме, - он в 1993 году во время конференции, посвященной голодомору, предъявил счет России. Он же это повторил в 2003 году, через 10 лет, на слушаниях в Верховной Раде — он был депутатом фракции, поддерживавшей так называемую демократическую оппозицию. Через 15 лет после упомянутой конференции, в 2006-2007 годах, и через 20 лет после того, как голод 32-33 годов стал заметным явлением в культурной жизни, некоторые люди из партии, которые входят в блок «Наша Украина», например, Ярослав Кендзьор, тоже бывший диссидент и человек, причисляющий себя к национал-демократам, тоже совершенно открыто говорят о том, что Россия должна ответить, заплатить, повиниться, покаяться и т.д. – именно нынешняя Россия. И таким образом возникает диссонанс, когда Ющенко говорит о том, что «государств, которые виноваты в этом, нет, людей, которые виноваты в этом, нет, мы просто хотим, чтобы почтили их память, признали это геноцидом, и на этом мы успокоимся». С другой стороны, люди из партий, которые входят в его блок и которые представляют его в парламенте, говорят о том, что «мы обвиняем Россию». Более того, если речь идет об экспозиции, которая находится на ограде Михайловского Златоверхого собора, то фраза, которую ты упомянул, присутствует и в учебниках по истории Украины. Я приведу цитату, хоть и не дословно: «Еще не успел развеяться трупный смрад, как с севера, в основном, из России, уже шли эшелоны с переселенцами», - безо всяких пояснений о характере переселений, его результатах, целях и т.д.
Из всего этого можно сделать один очень важный вывод. Конечно, политики, которые следят за своим международным имиждем и представляют себя как людей, объединяющих Украину и стремящихся к тому, чтобы Украина жила в добрых отношениях с соседями, не говорят таких вещей прямо, хотя им это охотно приписывают и договаривают за них политические оппоненты. Но существует контекст, который часто бывает важнее, чем сам текст, и в этом контексте, к сожалению, присутствуют ксенофобские моменты, где весьма красноречивой фигурой умолчания, шилом в мешке, может быть не только Россия и сталинский режим, но и некоторые этнические группы. Я бы хотел вспомнить о евреях и о том, что высшее учебное заведение, Межрегиональная академия управления персоналом, частное высшее учебное заведение, аккредитованное государством, выдающее дипломы государственного образца, издает статьи в журнале «Персонал», и брошюры, посвященные голоду 1932-1933 годов, в которых открытым текстом, безо всяких экивоков, утверждается, что голод 1932-33 годов был организован большевиками, среди которых основную массу представляли евреи, и что все это — конечно же, «жидомасонский заговор», и — дальше «по тексту».
М.: Я хотел бы задать тебе здесь уточняющий вопрос: когда мы говорим о том, что Ющенко говорит одно, а функционеры низших рангов из его партии— другое, то это мы имеем дело с нарушением партийной дисциплины или с песней на два голоса, которые уже расписаны?
К.: Я не думаю, что они расписаны изначально: во-первых, во всем этом оранжевом блоке никакой дисциплины изначально не было, этот блок создан из довольно пестрой массы партий, общей идеей которых было привести Ющенко к власти...
М.: Но было ли когда-нибудь, чтобы Ющенко одергивал этих людей и критиковал их за то, что они что-либо неверно трактуют?
К.: По поводу голода не было ни одного случая. Было такое, что Ющенко высказал свое недовольство Олегом Тягнибоком, - это человек крайне правого направления, но это касалось антисемитских высказываний. А против русофобских или ксенофобских заявлений, которые звучат каждый день, Ющенко никогда открыто не выступал. Т.е. существует, если не двойной стандарт, то двойная линия.
М.: У меня еще такой вопрос: ведь подобный дискурс представляет угрозу если, может быть, и не для русских, живущих в России, их поди достань, то для тех, по крайней мере, 8 миллионов русских, которые живут в Украине. Насколько люди, которые развивают этот дискурс, понимают, что они способствуют отчуждению этих людей? Они это делают сознательно, чтобы заставить этих людей молчать в тряпочку и считать себя виноватыми, или они вообще об этом не думают в своем стремлении заявить, что Украина — не Россия?
К.: Я хотел бы уточнить: речь идет о русских и о том, что граждане Украины, русские, могут быть представлены как наследники тех, кто приехал из России и стал украинцем по гражданству?
М.: Именно это я и имею в виду.
К.: Если говорить о резонансе и о возможности, что это станет опасным для этих людей, и о том, что они станут изгоями на основании того, что у них какое-то «темное прошлое», конечно же, нет. Причин этому много, я их сейчас не буду озвучивать. Дискомфорта, который бы испытывало русскоязычное население по поводу неких выводов о якобы его роли в Голодоморе, нет, он во многом виртуален. Он педалируется политиками для того, чтобы какая-то часть населения, в данном случае, русскоязычная, испытывала этот дискомфорт, который используется в определенных политических целях как в Украине, так и в России. Проблема в другом — навязывание одной, официальной версии Голодомора как «интегрирующей» идеи — глубоко порочная практика, которая действительно порождает дискомфорт в обществе, охотно используемый политиками.
М.: Хорошо. Я бы считал, что здесь уже нужно дать и другую сторону — российскую перспективу.
К.: Я хотел бы заострить внимание на одном важном моменте: люди — политики и историки, которые педалируют теорию о вине России как государства и русских как народа, о вине и об ответственности, и о том, чтобы повиниться, покаяться, - очень помогают той части российского истеблишмента, и политического, и культурного, которая очень заинтересована в сохранении нервной атмосферы и неровных отношений России с Украиной. И очень помогают тем ультра в России - или даже не ультра, а просто людям без каких-либо моральных принципов, которые любят слово «однако», создавать тот имидж Украины, который крайне выгоден в условиях кризиса, когда нужен кто-то другой, на которого можно слить негативные эмоции и коннотации.
М.: Я очень хорошо представляю себе тот круг людей, о которых ты говоришь, и они у меня не вызывают симпатии, но не нужно преувеличивать терапевтическую роль всех этих вещей. Самые разные люди в Украине, и не только, считают, что если педалируется в России какая-то антиукраинская тема, то это чтобы «отвлечь внимание трудящихся от проблем». Мне кажется, что как раз этого преувеличивать не надо. Потому что у нас врагов достаточно, мы и без Украины можем обойтись — вон, одни американцы чего стоят...
К.: Украинцы же «под американцами»…
М.: Я бы сказал, что этот дискурс в некотором смысле застал Россию врасплох.
К.: Дискурс — антироссийский?
М.: Нет, о голодоморе как геноциде. Ведь на самом деле у нас же никто не занимался этой темой среди историков. И в этом смысле можно сказать, что нет худа без добра.
К.: Темой голода как геноцида не занимался?
М.: Нет, темой масштабного голода в Украине как таковой. У нас есть проблема российской деревни. Вот у нас есть работы Данилова, Зеленина. Темой голода вообще занимались. Но никто из российских историков не посчитал себя обязанным специально заняться голодом в Украине или в Казахстане. Ничего хорошего это об историках не говорит, потому что нужно заниматься не только «своими болячками».
К.: Может быть, они занимались голодом в СССР в общем?
М.: Может быть, но до сих пор у нас нет ни одной основательной книги о том, какая трагедия произошла в Казахстане. Ведь это же не для того, чтобы казахи сказали: «ну, вы молодцы, выполнили урок», - а чтобы люди в России могли чуть-чуть лучше понимать, что думают казахи о том, что с ними сделала советская власть. И то же самое — об Украине. И до сих пор никакой книжки об этом так и нет, а есть только «отповеди клеветникам».
К.: Может быть, есть такая негласная договоренность: во-первых, с конца 80-х - начала 90-х происходило разделение и национализация истории.
М.: Да, извини, я тебя перебью, я с тобой согласен: национализация в том смысле, что историки в Москве не занимаются историей Украины, если это не Киевская Русь или Переяславская Рада на худой конец — это соблюдалось жестко еще при советской власти. Я это испытал на своей шкуре, когда писал кандидатскую о Галиции, и у меня там были поляки. Я хотел написать главу о польско-украинских отношениях. И мне сразу сказали: «Ты чего хочешь — писать или защищаться?» Потому что про украинцев пусть пишут во Львове. Но вот как раз после советской власти, когда эти препоны были сняты, и было понятно, что возникли разные государства, и есть какие-то важные, в том числе болезненные сюжеты, и этим можно стало заниматься, никто не пожелал этого сделать.
К.: Но это можно объяснить: в каждом новом государстве возникла необходимость в легитимизации этого государства, и, соответственно, состоялось отделение власти и истории от ранее общего исторического и политического пространства.
М.: Нет-нет. Все-таки Москва — это большой космополитический имперский город.
К.: Москва — да. Но Киев — нет.
М.: Правильно, поэтому не суди о Москве по Киеву.
К.: Я и не сужу. В Киеве как раз произошло это отделение, и там стала возможна только украинская история.
М.: Согласен. В Вильнюсе так же, и еще где-то. В Москве не так, и в Москве так быть не должно. Как раз после распада СССР в Институте Славяноведения возникли центры белорусистики, украинистики, и т.д. Именно тогда, например, я начал заниматься украинским вопросом XIX века в Российской империи. Не потому что чувствовал необходимость легитимации Российского государства.
К.: Я хотел бы прокомментировать твой тезис о Казахстане. Действительно, при том, что есть желание охватывать весь бывший имперский простор, выпадают какие-то сюжеты, которые могли бы быть предметом интереса российских историков - казахский, украинский голод того же времени, - и очень интересная тенденция вычленять российские сюжеты, связанные с голодом, и не обращать внимания на нероссийские сюжеты. Но у меня есть информация, что когда обсуждалась проблема голода 1932-33 годов, с украинской стороны было предложение издать совместный труд, в котором отдельным томом был бы голод в России, отельным — в Украине и отдельным - в Казахстане. И к этому присовокупить документы обо всех этих событиях. К сожалению, с российской стороны последовал отказ.
М.: А когда это было?
К.: В прошлом году. Я не могу называть имен и фамилий, поскольку я не уполномочен, но это было на уровне высшего академического истеблишмента.
М.: Ну понятно. Мне кажется, что это не удивительно, в том числе, и потому что это было на уровне высшего академического истеблишмента. Мне жаль, что нет такой книжки в России, но я совершенно не имею в виду академический истеблишмент, на который не возлагаю больших надежд, а скорее отдельного индивидуального исследователя. Сейчас в России можно напечатать все, что угодно, ты только напиши! Но никто почему-то не берется. Мне кажется, что российская сторона отреагировала самым примитивным способом: она увидела, что «катят бочку». Дальше ситуация была такая же, как у историков в каком-нибудь 1989 году: они думали как «Краткий курс истории ВКП(б)», только все наоборот. И тут: украинские историки считают, что это геноцид, что Россия виновата, и сейчас мы должны эту бочку толкать обратно. Неважно, какие аргументы мы будем применять, мы точно знаем, что это не геноцид... Причем высказываются люди, которые специалисты, скажем, по XVII веку, и даже они «знают, что не геноцид». Я бы понял, если бы кто-нибудь сказал: «Ваша система аргументов, украинские коллеги, меня не убеждает. Я вижу дырки здесь, здесь и здесь». Но происходит иное, а именно: зеркальное выстраивание аргументов, и цена им такая же, как и тем, что с украинской стороны. И когда ты говоришь, что те украинские политики, которые стремятся использовать «русский вопрос», играют на руку каким-то российским политикам, это и есть один из ключевых механизмов исторической политики, о которой я при разных оказиях стараюсь говорить. Это столкновение «стенка на стенку» называется у них «диалог национальных историографий»: наша украинская историография сказала свое веское слово, и наша российская историография сказала свое, прямо противоположное. И теперь весь интеллектуальный процесс заключается в том, чтобы почетче сформулировать аргументы.
К.: Мне кажется, что ты немножко обостряешь. Все-таки в историографических дискуссиях, когда ученые говорят без участия политиков или более широкой публики, существуют какие-то полутона, нюансы...
М.: Ну в каком смысле нюансы? Вот возьмем Кульчицкого. Он уверен, что это геноцид. Раньше он «знал», что это геноцид 1932-1933 годов, а теперь, в результате дискуссий с оппонентами, он несколько усложнил и уточнил свой аргумент и теперь говорит, что геноцид — это то, что происходило несколько первых месяцев 1933 года. Но вывод-то все равно изначально предусмотрен, и весь подход к материалу и все аргументы будут заточены под этот вывод. Т.е. нет того, чтобы встретились люди и сказали друг другу: «А мы не знаем, может, это геноцид, может, и не геноцид. И давайте поговорим о том, что это было и как это было, потому что это определение — о нем можно дебатировать без конца, и важно, может быть, не это, а важнее разобраться, что же происходило». Нельзя сказать, что люди совсем не слушают друг друга. Нет, они слушают, но по принципу: «Вы нам такую шайбу с нарезкой, а мы вам тогда болт с винтом». Но смысл все равно один и тот же. И ощущение формирования «стенки на стенку» существует.
К.: Я хочу сказать, что с российской стороны в свое время тоже была ремарка о том, что если уж говорить о геноциде, тогда давайте распространять его на все крестьянство, а не только на украинское. потому что в России тоже. Данилов, по-моему, это сказал.
М.: Тут вот тебе бы сказал Кульчицкий, что «мы не имеем в виду этнических украинцев, а имеем в виду граждан Украины», потому что новая фенечка его, да и не только его, что геноцид был совершен против граждан Украины.
К.: Эта «фенечка» — не Кульчицкого, а Мейса, который отстаивал эту точку зрения в свое время, он хотел расширить определение геноцида на политическую украинскую нацию, а не только этническую, отвергая чисто этнический компонент.
М.: Потому что его очень трудно защищать.
К.: Да.
М.: Тогда давай зафиксируем наше отношение к этому аргументу. Либо у нас есть суверенная политическая нация, и тогда можно говорить о том, что члены украинской политической нации подверглись чему-то, либо ее нет. Если она есть, тогда какие претензии вообще к Москве? А если мы понимаем, что на самом деле Украины как государства не было, тогда нечего морочить голову. Российской политической нации тогда тоже не существовало и существовать не могло.
К.: Я этот аргумент относительно существования нации, созданной Украинской Народной Республикой, потом унаследованной украинской социалистической советской республикой, конечно, не поддерживаю и считаю, что это желание подтянуть действительное под желаемое. В данном случае этот тезис Кульчицкого, который является модификацией тезиса Мейса, просто подтягивает под концепцию геноцида то, что происходило в 1932-1933 году. Но если тогда вернуться к концепции геноцида, даже так, как она отражена к концепции ООН, тогда вообще все рушится, потому что там нет политической нации.
М.: Там либо этничность, либо раса, либо религия.
К.: И тогда рушится все, потому что получается, что они разрушают сами себя.
М.: И в этой связи Кульчицкий пропагандирует тезис о том, что в деревне наблюдалось какое-то украинское возрождение, и советская власть стремилась это подавить, организовав такой голод для украинских крестьян. Никакой критики этот тезис не выдерживает. Безусловно, была национализация настроений среди украинской элиты, но уже с 1930-го года мы видим, что режим знает, как с этим справляться. Чего, естественно, мы одобрить не можем, поскольку отправка людей на Соловки, а потом добивание их там никому чести не делает.
К.: Этот тезис про крестьянство как выразителя национальной идеи, как основу нации — вероятно, следует вспомнить более широкий контекст - всей украинской историографии 1990-х - начала 2000-х годов - это возвращение в рамки народнического дискурса, в каком-то смысле романтического и в рамках которого народ — это основа всего, а крестьянство — это основа народа, поэтому крестьянство это основа нации. Это все тезисы столетней давности, которые сейчас снова вошли в употребление. И исходя из этой общей ситуации государства, которое хочет нации нивелировать, хочет построить тоталитарное государство, авторитарное, и т.д. - этот тезис, конечно же, экстраполируется на голодомор, и в рамках этого тезиса идея, что украинские крестьяне были основой национализма, и поэтому их уничтожали, выглядит как бы вполне уместно. Но это просто неграмотно, потому что любой студент, который изучает национализм, знает, что такие движения появляются всегда в городах, что национализм, по крайней мере, в Восточной Европе возникает при переходе от аграрного к индустриальному обществу, в эпоху модернизации, что его носителями являются образованные слои общества, что интеграция крестьянства в нацию — сверхзадача, забирающая десятилетия и столетия при относительно благоприятных условиях — в данном случае тезис об украинском крестьянстве как носителе национальной идеи и потому объекте репрессий, не выдерживает критики (наряду с весьма сомнительными пережевываниями одной и той же цитаты о крестьянстве из Сталина 1925 года). Этот тезис принадлежит к политической идеологии романтического национализма, который относится к науке только как объект исследования, а не как методология.
М.: В недавних украинских публикациях возник еще мотив, что голодомор был средством борьбы Москвы за утверждение концепта общерусской нации, которая включала бы малороссов, белорусов и т.д. Вот так, мол, они нас в эту общую нацию загоняли. Это, конечно, ни в какие ворота не лезет, потому что очевидно, что политика коренизации 20-х годов была полностью противоположна всему этому проекту. Не нужно вешать на советскую власть лишних собак, она и так полностью ими увешана.
К.: Внутри этой логики вполне естественно выглядит тезис о том, что «загоняние в общерусскую нацию», потому что 1932-1933 год, согласно украинской историографии, - это конец украинизации, коренизации и переход к тому, что называется унитаризацией и унификацией культуры.
М.: Что не вполне верно, как мы знаем. Ну вот, поговорив о дискурсивном поле, если так можно выразиться, давай все же попробуем определиться с нашим знанием и незнанием о том, что там происходило. И о том, на кого здесь можно опереться. Я бы выделил несколько тем, которые нуждаются в серьезном исследовании. Можно было бы начать, условно говоря, снизу. Мне кажется, что происходившее в очень большой степени должно изучаться на микроуровне. Это значит, что помимо общей политики, которая определяется в Москве, есть реальная площадка событий, конкретная деревня, район, и там есть люди, которые в рамках этой кампании преследуют какие-то свои цели, встают перед какими-то, очень часто драматическими выборами. Т.е. с одной стороны, у нас есть разнообразные активисты из бедноты, которые дорвались до власти и в рамках этой кампании по заготовке зерна сводят счеты и т.д. Там всегда находятся люди, которые какую-то семью спасают и помогают спрятать или делают вид, что они зерна не нашли, но большая часть все же отнимает. Есть и какие-то председатели колхозов, которые более или менее сознательно идут под расстрел, отдавая крестьянам семенное зерно, чтобы они выжили в это самое голодное время. Очень важный момент, который требует изучения, — на самом ли деле это была такая, что называется «закрытая коробочка» - вот «морим голодом и никакого выхода у вас нет»? Понятно, что главная цель этого голода - заставить людей отдать землю, пойти в колхоз и там работать.
Оставить колхоз как единственного, пусть и очень худого кормильца, — вот будешь работать — будет тебе плошка каши.
К.: В результате так же и получилось.
М.: Вопрос в том, насколько реальным было выжить за счет колхоза. Дальше, соответственно, какие группы среди страдающих от голода были самыми незащищенными? Потому что, например, кормили ли детей тех, кто шел в колхоз? Кормили ли в школе? Были ли там детдома, куда собирали этих детей?
Следующий момент — это рекрутация на стройки пятилетки. Она происходила, мы знаем. Сколько было людей, какие механизмы, кто и как мог вырваться? Следующий вопрос — на стыке деревни и города. Что происходило с человеком, который доходил до города? Потому что одна из типичных картинок этого времени — это крестьяне, добредшие до города и умирающие на улицах. А горожане не жируют, но голода там нет. Что происходило? Это один уровень, и про это мы очень мало знаем. Если мы погрузимся туда, то картина станет очень сложной, и она заведомо будет создавать проблемы для этой геноцидальной трактовки.
Следующий уровень — что происходило на уровне коммуникаций между республикой и центром. Мне кажется, это очень важно. Об этом написали Терри Мартин и еще Кондрашин: люди на местах а) боятся рапортовать и говорить правду; б) когда они все же говорят что-то более близкое к реальной картине, хоть и неполную правду, в Москве склонны им не верить. Важно это хорошенько изучить, причем без задачи доказать, было это геноцидом или нет, а просто — изучить. Потому что когда Кульчицкий начинает строить большие замки на фразе Сталина, что «в украинской коммунистической партии 500 000 членов, хе-хе», и это «хе-хе» он дальше интерпретирует на две с половиной страницы, то это нонсенс.
К.: Ну, это делает не только Кульчицкий, а и большинство историков, которые работают в рамках этого доминирующего дискурса.
М.: Да. Кстати, оговорюсь здесь, что все время ссылаюсь в качестве примера на Кульчицкого просто потому, что читаю то, что он публикует, а есть много таких, кто заметно прямолинейнее Кульчицкого и агрессивнее – просто я не слежу систематически за их «творчеством».
Но мне кажется, что тему коммуникации с Москвой стоило бы просто нормально изучить. И, наконец, следующий шаг — и вот тут Терри Мартин, как мне кажется, был очень прав, когда говорил, что национальный фактор очень важен. В каком смысле? Сталин смотрит на Украину, и для его видения проблемы важен национальный фактор. Он боится потенциального сепаратизма. Он видит, что есть элита, которая, может быть, в это играет…
К.: Об этом пишет Кульчицкий.
М.: Отсюда он не склонен этой элите доверять, когда она кричит, что нельзя больше брать зерна. Дальше, у него есть тезис про петлюровцев и пилсудчиков, которые свили там гнездо, и т.д. Проблема заключается в том, что нельзя не признать, что польская агентура есть.
К.:Я в этом не уверен.
М.: Нет, она есть, потому что прометейская акция существует. ГПУ сотнями арестовывало реальных польских агентов в конце 20-х – начале 30-х годов, которые еще в 1929 г. разворачивают пропагандистскую кампанию среди крестьян с призывами не давать хлеба большевикам и поднимать восстание. Об этом есть хорошая книга Тима Снайдера «Очерки тайной войны», изданная в 2005 г. Но любая польская подрывная активность и даже опасения насчет возможной польской интервенции, которые у Сталина были, совершенно не оправдывают того, что делает Сталин. Очень важно понять, что наличие десятков или даже сотен людей, связанных с польской агентурой на Украине, никак, в рамках нормальной человеческой логики, не может оправдать того, что 3 с лишним миллиона человек умерли от голода. Это важно подчеркнуть, а то ведь с российской стороны обязательно найдутся те, кто польскую агентуру отыщут и будут ее наличием оправдывать организованный голод. Итак, Сталин видит проблему, в том числе, через «украинскость» и через призму «польской интриги», и это усугубляет ситуацию. Мне представляется, что это предмет для нормального, спокойного обсуждения. Потому что российские историки часто говорят, что это такая общая проблема: Поволжье страдает, Кубань страдает, и страдают все зерновые районы. Конечно, в Украине есть своя специфика. При этом я не думаю, что выдерживает критику аргумент о том, что «и Кубань морили голодом, потому что она была украинская». Но то, что у Польши и у части украинской элиты здесь какая-то своя игра, крепко сидит в голове у Сталина.
Еще в последнее время появились рассуждения и даже вышла небольшая книжка Юрия Шевцова «Новая идеология: голодомор», где, в частности, автор говорит, что советская власть, на самом деле, не хотела, чтобы так все случилось и такой быстрой коллективизации не планировала. Сначала планировали дать на деревню трактора, потом все это заработает, но степень напряженности социального конфликта в деревне была такой мощной и такой вырывающейся из-под контроля, что коллективизация на местах пошла со своей собственной динамикой, заметно более высокой, чем советская власть планировала. И в результате у народа уже все отняли, скотину они уже порезали, а трактора пришли только на следующий год. Опять же, беда в том, что вся эта книжка написана главным образом для того, чтобы оспорить идею геноцида. И в этой книжке много совершенно похабных аргументов.
К.: Например?
М.: Например, Шевцов пишет, что «альтернативой советской беспощадности в ходе коллективизации была только большая война. Чреватая еще большими жертвами и еще большим голодом» (С. 124). Выходит, то, как была проведена коллективизация, и то, скольких жертв она стоила, – это наиболее «гуманистический» вариант, а могло быть только хуже. Там есть еще очень много неубедительных, а порой и просто похабных вещей, как, например, заголовок одной из глав «Антикоммунизм – отложенная победа нацизма».
Однако сам тезис о том, что в селе была какая-то внутренняя динамика конфликта, и его стоит изучить, а не говорить об идее единого национального украинского крестьянства, важен. Т.е., к сожалению, в структуре этой склоки, этого «диалога национальных историографий», даже какие-то интересные идеи пропадают.
И, наконец, еще один важный сюжет, о котором написано очень много, — сколько же народу померло? Мне кажется, что про это лучше всего написал Дж.-П. Химка. Этот текст опубликован и по-русски в «Отечественных записках». Он пишет о том, как беседовал с людьми, которые в течение многих лет занимались подсчетами жертв 1932-1933 годов.
К.: Он с Максудовым...
М.: Не только, там и о том, как он с поляками говорил. Мы говорим об одной и той же статье. Он показывает, что и эти люди, и он сам понимают, что точные цифры установить очень сложно, а системы подсчетов весьма сложны и многофакторны. При этом понятно, что мы никогда не получим окончательной цифры, но очевидно и то, что существуют какие-то границы консенсуса. С цифрами в Украине происходили очень интересные события, потому что в какой-то момент возникла знаменитая цифра 10 млн. человек.
К.: 7 тире 10.
М.: Сначала 7 тире 10, а потом просто 10 млн., так говорил Ющенко, а потом возникло много желающих помочь ему с этой цифрой среди историков. Но вдруг Институт демографии украинской Академии наук сказал, что, по его подсчетам — 3,5.
К.: Тоже вилку дают.
М.: Понятно, но основная цифра такая. А у Химки есть такая заметка о том, что людей погибло так много, что попытки приписать еще — это аморально и непонятно зачем. Нет, понятно, чтобы это выглядело еще страшнее, чем Холокост. И это отражает, на самом деле, и наплевательское отношение к страданиям этих людей — 3-х миллионов нам мало - давай десять уморим. И на самом деле страдания этих людей — это то, что по-английски называется unmanagable past. Т.е. такое прошлое, такой опыт, такой ужас, который нельзя никоим образом рационализировать и даже передать. Это то, с чем столкнулись люди, когда они пытались рассказать об Освенциме или о ГУЛаге. Те, которые не как Солженицын, который пытается вывести какую-то душеукрепляющую мораль из ГУЛага, а Шаламов, который говорит: «Не верьте! От первой до последней минуты лагерь корежит, портит и уродует человека». Тадеуш Боровский, который прошел Аушвиц и покончил с собой в начале 50-х годов, написав два сборника рассказов об этом. Или Имре Кертеш, который получил Нобелевскую премию за свою книгу, которую он все время пишет, - одну книгу о том, как он не может рассказать, что он пережил в Аушвице и Бухенвальде. И все это — с массовым каннибализмом, с тем, что мы не можем выбрать, кого из детей кормить - так чудовищно, что это не рассказать.
К.: Это последнее утверждение о том, что трудно рационально понять и осознать эту чудовищность, — я с ним полностью согласен, поэтому часто приходится говорить не о том, что происходило, а о том, что говорят о происходившем. И о той избирательной последовательности событий, которая представлена в трудах историков. Потому что историки, особенно когда речь идет о создании доминантной версии, очень избирательно подходят к материалу. Если реконструировать события голода 1932-1933 годов, то мы обнаружим, что внимание фокусируется на страданиях украинцев, на политике, которая привела к этим страданиям, - и вещи, которые полностью выпадают за эту схему и могли бы сделать картину более разнообразной, полностью игнорируются. Это то, о чем ты говорил: локальный уровень, система отношений в селе, время НЭПа и стремительного обогащения части села и пауперизации другой части. Выпадает система традиционных отношений внутри села, когда село представляет собой систему родственных связей, разных поколений, которые пребывают разных отношениях между собой. И были в селе люди, которые искренне верили, что можно изменить мир такими методами, и действовали этими методами. Эта схема не то что бесцветна — она полностью черного цвета. И это действует против нее самой, потому что если говорить о познавательном потенциале этой темы, то он огромен, он предполагает огромное количество подтем, нюансов и т.д., но все это сведено к одной линии, которая сама себя исчерпала с самого начала, потому что в этой схеме выводы предшествовали гипотезам: геноцид, против украинцев и т.д. - и под эту тему «подтачивались» аргументы. Тут мы имеем дело с экстремальной формой редукционизма, порожденной вмешательством политики в историографию. Поэтому если говорить о голодоморе как об историографическом явлении, о чем-то, что может повлиять на всю систему рассмотрения украинской истории, по крайней мере, ХХ столетия, то нужно стремительно уходить от этого доминирующего дискурса и выводить тему в более общий контекст.
Российский историк Кондрашин пытается делать то же самое на примере российского голода, сравнивая его с другими странами. И его же фамилия как автора стоит под инструкцией для составления сборника документов о голоде, инструкцией, в которой предлагается подбирать документы так, чтобы доказать «общесоюзную» природу голода и затушевать «украинский фактор»…
Если же набрать в Google «голод», то легко можно обнаружить, что украинский голод, при всем его ужасе и всех его масштабах, теряет ту уникальность, которую ему придают работающие в рамках доминирующего дискурса. Потому что можно взять, например, голод в конце 50-х годов в Китае и рассмотреть его рядом с украинским, и его масштабы поразят наше воображение. Потому что речь о геноциде там не идет совсем, а масштабы — заметно большие. И технология та же самая.
М.: В связи с этой «избирательностью» при подборе архивных документов для публикации – это один из самых деструктивных элементов «исторической политики» подобного рода. Потому что наверняка в рамках такой политики и в публикациях воспоминаний о голоде, которыми занимаются в Украине, будет избирательность, и, таким образом, огромные усилия и средства будут затрачены не на издание действительно научного качества, а на «борьбу национальных историографий». А потом другим людям придется смотреть, что в этих проектах сознательно опущено. Это если повезет, и по ходу борьбы реальные материалы сами не «подредактируют».
Я хочу еще отметить в заключение очень важный момент. С моей точки зрения. Когда мы говорим о сложности этого явления (голода 1932-33 гг.) и о том, что оно не уникально, о роли каких-то локальных факторов, тем не менее, одно можно сказать очень четко и ясно — что режим совершенно не оправдывается этими рассуждениями. Потому что если у тебя гибнет несколько миллионов человек не потому, что ты хотел, чтобы они сдохли от голода, а потому что у тебя был «не совсем удачный менеджмент», то ты все равно сволочь. А если этот «менеджмент» еще и опирается на то, что человеческая жизнь для тебя не очень много значит, в рамках твоей идеологии, то ты тем более сволочь. Мы снова обращаемся к тому, что конфликт в самом селе придает дополнительную динамику всему этому. Но у Сталина есть гигантский репрессивный аппарат, который позволяет давать сдерживающие импульсы, если бы он заботился о людях и считал, что эта офигевшая от привалившей в руки власти сельская голытьба сейчас доведет дело до катастрофы. Есть возможность существенно минимизировать это, но ведь никто же этого не делал!
В этом смысле мне кажется, что российская историография тут попадает в ловушку, потому что в России ведь что происходит: с одной стороны, мы должны дать достойный ответ клеветникам по поводу голодомора. Поэтому мы должно защищать Сталина и говорить, что «он не хотел»... Да наплевать ему было, по большому счету. Ведь когда он потом посылает помощь зерновую, и существенную, на Украину — это ведь не потому, что ему было жалко людей, а потому что приближается весна — нужно ведь, чтобы кто-то пахал. В этом смысле вся история с голодом 1932-33 года — часть заметно более широкой проблемы в российской историографии — что мы до сих пор не можем сказать, что это был чудовищный, преступный, античеловеческий режим. Он был по-другому античеловеческий режим, чем нацистский, он не уничтожал людей по расовому признаку, но все равно чудовищный, и чем скорее мы вынесем этот однозначный вердикт, тем скорее нам станет проще не только в отношениях с Украиной или с кем-то еще, но и в отношениях с самими собой. И отсюда, может быть, мостик к следующей проблеме, которую мы будем обсуждать, — Второй Мировой войны.
К.: Человеческая жизнь в рамках той системы понятий, связанных не только с режимом, но и с обществом, значила очень мало. И это не только для Сталина или революционеров, но и все общество в целом в этот момент, по крайней мере, если говорить о доминирующих тенденциях, очень мало ценило личность как таковую. Идея коллективизма доминировала, и идея о том, что чьей-то жизнью можно пожертвовать ради благосостояния общества или перспективного его развития в будущем, была очень популярна в самых разных слоях и даже больше в низах общества. Еще надо помнить о том, что со времени революции и мировой войны прошло не так много лет — если считать концом мировой войны 1918 год, а концом гражданской — 1920-й, всего-то прошло 12 лет. Массовая общественная привычка к насилию и убийству, к дозволенности насилия и убийства, порожденная мировой и гражданской войнами, никуда не делась.
М.: Я согласен. По ходу дела нашел чудесную цитату у Виктора Ерофеева в книге «Хороший Сталин». Отец Ерофеева был переводчиком Сталина с французского. «Де Голль все равно высоко ценил Сталина, добавил отец. Когда в 1956 году мы вместе с послом Виноградовым посетили его, он сказал: «Маленький человек делает маленькие ошибки, а большой — большие». Проблема заключается в том, что маленький человек совершает маленькие преступления, а большой — большие. А может быть, маленький человек совершает большие преступления, может быть, мы об этом еще поговорим. Но совершенно очевидно, что есть опасность, в которую российская часть этого дискурса все время попадает, противостоя украинским обвинениям, в которых с большей или меньшей справедливостью они слышат русофобию. Они впадают в защиту Сталина и советской власти. И я думаю, что есть несколько более сложные и адекватные способы реакции, в том числе, и на украинскую русофобию.
