Из некоторых стран - соседей КНДР доходит тревожная информация о состоянии здоровья местного вождя - Ким Чен Ира. Тревога связана не столько с человеческим сочувствием к корейскому руководителю и его родственникам, сколько с пониманием опасностей, с большой вероятностью ожидающих эту страну и ее жителей. О сложившейся ситуации мы побеседовали с крупнейшим специалистом по истории Кореи новейшего времени профессором университета Кукмин (Сеул), кандидатом исторических наук Андреем Ланьковым. Андрей Николаевич выступил с одной из самых ярких лекций цикла «Публичные лекции «Полит.ру»» «Естественная смерть корейского сталинизма». Интервью взял Борис Долгин.
Как вы думаете, что стоит за нынешними слухами о болезни Ким Чен Ира?
Точно этого никто не знает. В Северной Корее в настоящий момент есть два самых страшных секрета. То есть в Северной Корее – все секрет, включая количество мотоциклов в стране. Но есть два секрета особо страшных. Один из них – это наследование и все, то связано с этим, включая отношения в семье вождя. И второе – это состояние здоровья вождя. Обе проблемы по сути довольно тесно связаны друг с другом. Ни один нормальный северный кореец на эту тему никогда болтать не будет. Я не верю в то, что у “Чосон Ильбо”, при всем моем уважении к этой газете, постоянным колумнистом которой я являюсь, есть какие-то особые источники сведений, а именно «Чосон ильбо» начала кампанию.
А что же тогда за этим стоит?
Какие-то слухи. Значит кто-то из тех, кто общается с кем-то информированным, что-то услышал, намекнул, сказал. Тут недавно Иван Захарченко, корреспондент РИА «Новости», очень знающий кореевед, просто проследил траекторию некоторых сообщений. Некоторое время назад у нас уже пошли сообщения, что Ким Ир Сен, дескать, упал в обморок двадцать второго августа. Вот, удалось отследить, откуда это взялось. А взялось это из цепочки переводов. В корейском оригинале текста было сказано, что Ким Чен Ир просто не появлялся на публике. В английском переводе употреблено слово “collapsed”, но в таком контексте, что перевод верный. Дальше уже при работе с английским переводом появилась интерпретация, что он там взял и упал в обморок.
Но вернемся к нынешним слухам. Надо помнить, что похожие слухи возникали неоднократно и в прошлом. Насколько на этот раз они верны, Господь его знает. Я думаю, что мы ответ на этот вопрос узнаем лет через двадцать. Правда, необычным является то, что и американское, и южнокорейское правительство, в общем, подтверили, что со здоровьем Ким Чен Ира какие-то проблемы. Собственно говоря, только после этих заявлений я стал относиться к этим сообщениям всерьёз.
Сейчас я склонен думать, что на этот раз действительно что-то с ним случилось. Хотя детали пока не ясны, и, судя по относительному спокойствию в Пхеньяне, жизни его напрямую ничто не угрожает.
Тот срок, который Ким Чен Ир не появляется на публике, обычен?
Да, он вообще редко появляется на публике. Он может не прийти на какие-то вполне ответственные мероприятия, и ничего особенно необычного в этом нет. Хотя еще раз повторяю, поживем – увидим. Его отсутствие на мероприятих по поводу 60-летия КНДР – достаточно необычное явление. Всё-таки круглая дата.
Ну а вообще надо быть острожным с такими сообщениями. Потому что уж такое количество слухов мы слышали и о Ким Чен Ире, и о его отце Ким Ир Сене, что и не передать словами. Последние разговоры о подменённом Ким Чен Ире, о том, что вместо него действует его двойник, – это вообще нечто невероятное. И как всегда, из Японии. Потому что Япония – один из главных источников самых невероятных сообщений о Северной Корее.
Почему именно Япония?
Потому что у них наиболее близкие контакты. И, видимо, это как-то отражает еще и культуру японских СМИ. Проблема, правда, в том, что некоторые из сообщений, которые в момент появления казались абсолютно фантастическими, в итоге подтвердились.
В японской печати были тысячи разнообразных сенсационных, полусенсационных сообщений о Северной Корее за последние, скажем, полвека. Некоторые из них задним числом полностью подтвердились. Но доля подтвердившихся сообщений невелика. Уровень шума, иначе говоря, настолько велик, что сигнал он глушит стопроцентно. Поэтому когда я читаю, что, по сообщениям японской печати, произошло то-то и то-то, я обычно дальше не читаю, потому что дальше будет то, что с вероятностью девяносто восемь процентов является уткой. Я оставляю два процента на правдивость, но отличить утку от правды абсолютно невозможно, поэтому лучше игнорировать.
Хороший пример – недавние сообщения о подмене Ким Чен Ира. Это какой-то дешевый голливудский бред. Если же говорить о его болезнях, то это нечто, что может реально произойти, а может и не произойти. По крайней мере, пока не будет каких-то подтверждений из более надежных источников, я бы всерьез об этом не думал.
Какие бы сообщения заставили бы вас считать информацию подтвержденной?
Во-первых, сообщения из дипломатических источников в Пхеньяне (которые не появятся в открытой печати, но, скорее всего, окажутся доступны) о том, действительно ли иностранные врачи оперировали Ким Чен Ира.
Другой признак – это какие-нибудь странные события в Пхеньяне. Появление необычного количества войск и боевой техники в городе и в округе, резкие изменение режима доступа в столицу, который и так очень жесток, введение комендантского часа. В общем, какие-то резкие телодвижения.
А это, видимо, может быть отслежено нормальной космической съемкой.
Это отслежено может быть и космической съемкой, а, кроме того, в Пхеньяне и в округе достаточное количество иностранцев, которые имеют собственные независимые каналы связи со своими штаб-квартирами.
То есть это индикаторы реальных событий.
Да. Но проблема с этими индикаторами такова, что они появятся очень поздно. И это беда. Если Ким Чен Ир действительно умрет, несколько дней, скорее всего, будут происходить отчаянные закулисные консультации, возможно, даже переходящие в отдельные перестрелки между руководителями и другими высшими функционерами режима.
Чтобы объявить о случившемся только тогда, когда что-то будет решено.
Да, когда они до чего-то договорятся. Либо когда поймут, что им договориться не удается и что конфликт, скорее всего, в таком случае, со стрельбой и прочим, выйдет наружу.
Насколько велика вероятность такого «овнешнения» конфликта?
Я бы сказал: довольно велика. Но вы опять задаете вопрос, на который человек, стремящийся опираться на факты, а не на заведомые фантазии, ответить точно не может. Если бы я работал в японском журнале, я бы, может быть, и ответил вам с уверенностью, а в нынешнем своем положении не могу. Но, на мой взгляд, вероятность такая есть, и она велика. Об этом говорят люди, которые находятся настолько близко к ситуации, насколько это физически возможно.
Но, опять-таки, будущее в принципе непредсказуемо. А уж при такой малой информации, которую мы имеем о северокорейском руководстве, об их отношениях друг к другу, к жизни, - тем более.
Мы же очень мало знаем об этих людях. Куда меньше, чем, скажем, знал внешний мир даже о китайском руководстве времен Мао. Это команда безликих генералов и, отчасти, технократов (о технократах знаем чуть-чуть больше).
Так что я не готов заниматься спекуляциями, но, на мой взгляд, вероятность какого-то насильственного конфликта велика, потому что система очень завязана на вождя. Если он сейчас умрет или, скажем, окажется недееспособным на продолжительное время, то, конечно, большое количество этих самых серых бюрократических лошадок решит, что наступил их момент, что они могут сами стать великими руководителями, отцами нации.
Народ-то на этих постах, естественно, честолюбивый. Это же политика и это верхушка. На таком уровне людей без честолюбия просто не бывает. Они туда не доходят.
Так что кто-то, может быть, решит, что это его шанс, кто-то может вспомнить старые обиды, кто-то может попытаться соорудить какую-то политическую комбинацию, вдохновляясь самыми разными мотивами: от патриотизма и мечты о демократии до желания набить свой карман.
Вероятность столкновений усугубляется тем, что нет четкого механизма отбора наследника и нет фигуры, которая бы воспринималась всеми, как более ли менее приемлемый кандидат.
Как-нибудь изменилась ситуация с наследниками со времен, когда вы у нас читали лекцию?
Нет. Единственное, что всерьез изменилось, - начинает набирать политический вес новая жена полководца, которой сорок пять лет. Вроде бы она барышня красивая, что и понятно - он всегда был любителем женской красоты. А кроме того, вроде бы не глупая и достаточно харизматичная. Но, с другой стороны, она, скорее всего, своих детей не имеет, а если и имеет, то ее дети настолько маленькие, что они просто не игроки в этом деле. По крайней мере, о её детях ничего не известно. Но с кем-то другим она может блокироваться.
То есть в этих комбинациях появилась некая новая величина. Раньше говорили о трех-четырех ключевых фигурах в семействе. Сейчас появилась еще одна. Но это, пожалуй, единственное, что изменилось за пару лет. Никакой подготовки к выдвижению наследника из семейства или какого-то внешнего товарища, не принадлежащего к семейству Кимов, - никакой такой подготовки не заметно.
Стала ли Южная Корея с приходом новой администрации более готова к возможным кризисным явлениям на Севере?
Ну, чуть больше. Но все равно, неготовность очень большая. Новая администрация, в отличие от администрации старой, в принципе, не исключает вероятность кризиса на севере. Более того, они ведут проработку каких-то планов действий.
То есть планы были всегда, но новая администрация занимается этим чуть-чуть активнее и воспринимает эту деятельность чуть-чуть серьезнее. Предыдущая администрация очень боялась даже говорить о коллапсе, потому что это якобы подрывало межкорейские отношения, межкорейский диалог. То есть разработки по поводу действий в кризисной ситуации были положены куда-то в сейфы, и работа над ними была приостановлена. Сейчас это слегка активизировалось. Но в общем и целом готовность очень не велика. Связано это не столько с установками правительства, хотя они играют роль, а с общей атмосферой в самом южнокорейском обществе. Во-первых, южнокорейское общество и значительная часть бюрократии думают, что беспокоиться, в общем, не о чем, что Северная Корея в качестве независимого, отдельного государства просуществует ещё неопределенно долгое время. А, следовательно, по этому поводу нервничать, совершать какие-то телодвижения и уж тем более - тратить какие-то, хоть и небольшие, деньги - дело не нужное. С другой стороны, существует нежелание думать о ситуации, потому что она определенно будет очень дорогостоящей, связанной с серьезным риском, возможно, с какими-то человеческими жертвами. Поэтому думать об этом не хотят. Есть некая надежда, что все рассосется.
Некоторая идеологическая зашоренность?
Этого больше было у прошлой администрации. А у нынешней, скорее, ощущение, что подобная перспектива так страшна, что лучше об этом и не думать. Может, как-нибудь обойдется.
А какова степень готовности со стороны КНР? Были утечки о желании или готовности ввести на территорию КНДР войска в экстренном случае?
С одной стороны, они сами говорят, что такой вариант прорабатывают. И страшного секрета из этого не делают. Китайцы говорят, что если там будет совсем тяжелая ситуация, они будут вынуждены что-то сделать. Это говорится почти открыто. Хотя, в то же самое время, китайские специалисты постоянно подчеркивают, что они этого не хотят. Это не стремление Китая к экспансии, это просто желание Китая избежать серьезных проблем. Обезопасить себя.
Китайцы искренне и, в общем, с определенными основаниями, воспринимают такую операцию как операцию по защите собственных интересов. Потому что никому не хочется иметь хаос в соседней стране, где есть несколько десятков килограмм плутония, где как минимум десять миллионов единиц ручного огнестрельного оружия с огромным количеством боеприпасов к нему, где большие запасы практически никем не контролируемого, совершенно устаревшего (в буквальном смысле слова – проржавевшего) химического оружия, где неизвестно, что есть по части оружия бактериологического, где есть миллион двести тысяч солдат, из которых порядка двухсот тысяч – это реальные бойцы, которых не учили в жизни ничему, кроме как убивать. Кому нужна потеря контроля над такой ситуацией прямо по соседству?
Конечно, Китай можно понять. Более того, в случае кризиса Южная Корея может как-то отсидеться, потому что её защищают километры минных полей, доты, дзоты и готовые умереть, но не пропустить врага (по крайней мере, теоретически) солдаты южнокорейской армии. А Китай, вообще говоря, не защищает ничего. Узкая речка, которую почти в любом месте можно перейти вброд. Я сейчас в очередной раз ездил в эти районы. Остается впечатление очень прозрачной границы. И главное, даже если китайцы захотят взять её под контроль, это будет очень сложно.
В какой ситуации Китай будет готов вмешаться в конфликт?
Начинающаяся серьезная дезинтеграция государственного аппарата, при явном параличе политической воли у Южной Кореи и Америки. Потому что, как ни парадоксально, хотя Китай, конечно, не хочет объединения страны под южнокорейской эгидой, но в принципе для него это меньшее зло, чем хаос и, возможно, меньшее зло, чем собственное вмешательство в северокорейские дела. Я неоднократно беседовал на эти темы с китайскими специалистами - у них есть очень четкое понимание того, что если они влезут в северокорейские дела, то окажутся в очень неприятной ситуации. Они, повторяю, все время подчеркивают (и, по-моему, совершенно искренне), что не хотят этого. Что это будет крайне отчаянный поступок, если их действительно прижмет.
Они явно говорят об этом - это же не один, не два разговора, это организованная кампания утечек. Я думаю, что главная цель – предупредить южных корейцев и американцев, что в случае крайнего обострения ситуации Китай не будет сидеть сложа руки. И что если РК или США проявят активность и решительность, КНР будет только довольна, а если нет – китайцам придётся действовать самим.
Из последних моих поездок по Китаю и из разговоров с китайскими товарищами на всех уровнях у меня создалось впечатление, что Китай имеет не просто наилучшую информацию о Северной Корее (это, в общем, понятно - так было уже с начала девяностых годов), но и наиболее реалистические представления о том, что там может случиться.
У Китая нет оснований для каких-то национально-романтических мифов - в отличие от Южной Кореи?
Да, их нет. Или для демократически-романтических, либерально-романтических мифов в американском стиле. В США тоже мифология - посмотрите на Ирак.
Я считаю, что китайское вмешательство в КНДР, если оно произойдет, - нежелательная вещь по целому ряду причин, о которых можно говорить долго. Но это, наверное, меньшее зло, чем хаос сомалийского типа. При этом китайцы не лезут в эту ситуацию с закрытыми глазами и верой в какие-то священные идеалы, которые помогут решить все проблемы. То есть, иначе говоря, это не ситуация с авантюрой США в Ираке, которая, скорее всего, выйдет боком и Америке, и Ираку, и, главное, всему миру.
А как Россия готовится к возможной дестабилизации в КНДР?
Слава богу, России это почти не касается. Максимум, что придется сделать, - обеспечить закрытие границы. Но это не так сложно - граница коротенькая. Я недавно там опять был. Проходит она по реке Туманган в ее нижнем течении, где река весьма широкая. Потому что выше по течению это просто ручей.
Территория России с той стороны не очень притягательна ни для беженцев, ни для бандитов, ни для кого угодно. То есть, конечно, к этому тоже нужно готовиться. Но я думаю, что для России это не такая уж серьезная головная боль и что все будет в надлежащей ситуации сделано адекватно.
Главные шишки посыпятся, конечно, на Южную Корею и Китай. Может, в абсолютных цифрах Китаю достанется больше, но, учитывая его размеры, конечно, более серьезно пострадавшими станут при таком повороте южные корейцы.
Самыми главными пострадавшими будут, конечно, северные корейцы. Мы так говорим, будто их нет. Им от такого поворота событий достанется больше всего. И будет ли это поворот к лучшему или к чему-то еще худшему, чем нынешняя ситуация, я сказать не берусь.
Можно ли себе представить какое-то осмысленное внешние воздействие на Северную Корею, с тем, чтобы минимизировать опасности, связанные с хаосом межвременья?
Думаю, что нет. Этому мешает несколько вещей. Во-первых, нежелание как минимум двух участников процесса, причем важнейших - Южной Кореи и Китая – вообще поднимать этот вопрос иначе, как в самом закрытом порядке. Мешает отсутствие какой-либо информации о том, что реально происходит в северокорейском руководстве. Мешают противоречия между основными участниками. Хотя никто не хочет серьезного кризиса в регионе, у всех участников есть свои задачи, зачастую взаимоисключающие. И главное – это то, что на настоящий момент никто, кроме, может быть, Китая, не имеет серьезных выходов на северокорейское руководство, да даже и на среднее звено северокорейского чиновничества. Еще большой вопрос, есть ли такие выходы у Китая.
То есть единственное, что остается делать – это следить за происходящим и готовиться.
Да. Но проблема в том, что готовится кое-как практически только Китай. С отслеживанием ситуации тоже не так просто, потому что все настолько закрыто, что, как я говорил, мы, скорее всего, узнаем о начале событий уже после того, как это произойдет.
Для закрытых обществ это довольно характерно.
Да. А мы говорим об очень закрытом обществе. То есть в чем-то Северная Корея сейчас куда более открыта, чем, скажем, пятнадцать лет назад или десять. Ну, например, ценовую информацию с рынков или инструкции для низового чиновничества мы получаем практически сразу. А вот вещи, связанные с тем, что считается высокой политикой, в первую очередь отношения внутри руководства, династические проблемы, отношения между кронпринцами и т.д. - это все крайне закрыто.
Все это, в общем, всплывает, но очень запоздало. То есть уже, скажем, политику семидесятых годов в КНДР мы уже немножко представляем, хотя и не полностью. Уже всплыло достаточно информации, чтобы понять, что там происходило. Но в те времена увидеть это было почти невозможно.
Запоздалая информация приходит за счет перебежчиков?
Появляются перебежчики, появляются рассказчики из бывших «компетентных органов», МИДа и прочих организаций разных стран. Причем, раньше каждый из них знал свой кусочек, а сейчас, когда они начинают говорить, мы эти кусочки можем составлять.
Проявляются и какие-то последствия тогдашних событий?
Да. В некоторых случаях даже сами северокорейцы что-то публикуют. Ну, не оригинальные документы, но даже в официальной печати появляются какие-то намеки и сообщения. В итоге мы задним числом можем кое-что представить о шестидесятых - семидесятых годах. Хотя загадок и там очень много.
Андрей Николаевич Ланьков в 1986 г. окончил восточный факультет ЛГУ, а в 1989 г. - аспирантуру при нем. В 1989-1992 гг. преподавал корейский язык и историю Кореи в ЛГУ, в 1992-1996 гг. работал в Южной Корее. Жил в КНДР, время от времени бывает там и сейчас. С 1996 г. в Австралии преподает корейский язык и историю в Австралийском Национальном Университете, в Канберре. Сферы интересов: история Дальнего Востока и в особенности история Кореи. В частности - история КНДР в 1945-1965 гг. и история повседневной жизни корейского города. Андрей Ланьков – автор многочисленных публикаций по проблемам современной истории КНДР и Республики Корея.
