В выходные поРоссии прошли очередные акции памяти Егора Свиридова. Инициаторы у акций былиразными, костяк участников – футбольные фанаты. С 7 декабря 2010 года это однаи самых обсуждаемых групп наших сограждан. О фанатском движении, событиях 11декабря и связанных с этим проблемах мы побеседовали с Дарией Конурбаевой,студенткой Государственного университета-Высшая школа экономики, будущимполитологом, человеком, который находится внутри фанатского движения и дажеработает в одной из футбольных команд.
Любовь Борусяк: Даша, что это было и какпроисшедшие события воспринимаются и оцениваются внутри футбольного мира? Яобратилась к вам, поскольку, с одной стороны, вы – инсайдер, то есть находитесьвнутри фанатского движения; с другой стороны, вы – будущий политолог, и поэтомуне можете не анализировать происходящее. Последний опрос «Левада-Центра» о том,как люди восприняли эти события, выявил, что самое сильное чувство, котороевозникло в Москве после этих выступлений, – это страх. Люди стали бояться.
Дария Конурбаева: В среде футбольных фанатов то,что произошло на Манежной площади, оценивается скорее положительно, потому что средифанатов очень популярны националистические идеи. Это появилось, наверное, лет пять-семьназад, то есть в начале 2000-х годов.
Л.Б.: А раньше этого не было?
Д.К.: Раньше внимания футболу уделялось гораздоменьше. В 1990-х годах про этот вид спорта практически забыли: он непользовался большой популярностью, было мало людей, которые ходили на футбол. Вначале 2000-х годов началась популяризация футбола, произошел приток новых болельщиков,приток молодежи. В фанатскую среду пришло очень много молодых людей, школьников15-16-ти лет. И, соответственно, чем больше приходило людей, тем больше возникаловнутренних движений, тем больше становилось популизма. Националистическиедействия сейчас стали модными, и во многом с этим связано то, что произошло на Манежнойплощади. Да, там было огромное количество футбольных людей, которые крутятся вэтой сфере, но я не считаю, что все 9 тысяч человек были людьми с трибун. Разумеется,там были и провокаторы, и радикалы.
Л.Б.: Откуда они появились и что собойпредставляют?
Д.К.: Понимаете, изначально это возникло какакция памяти. Когда после убийства Егора Свиридова 7 декабря болельщикиперекрыли Ленинградский проспект, это была чисто футбольная акция. Это былтакой импульс.
Л.Б.: А вы участвовали в этой акции?
Д.К.: Нет, не участвовала. Но когда 7 декабря ясидела и читала сводки – а живу я рядом с Ленинградским проспектом, – мне было реальнострашно. Потому что я понимала: эти две тысячи человек, которые перекрылиглавное шоссе города, действительно были неконтролируемы. 7-го декабря это былименно такой эмоциональный импульс: нужно было выплеснуть всю боль, весьнегатив, который накопился. А вот то, что произошло 11 декабря, это было ужеподготовленной акцией. Потому что дня за три до этого во всех футбольных сообществах,по всему Интернету начала распространяться информация о том, что 11 декабря 2010года будет проводиться день памяти. И начиналось это довольно мирно.
Л.Б.: А организовывали день памяти команды илифанаты?
Д.К.: Нет, сами футбольные клубы никакого отношенияк этому не имеют. Акция организовывалась собственно футбольным сообществом, фанатскимиорганизациями. Изначально она задумывалась как день памяти. В 12 часов болельщикисобрались у метро Речной вокзал, где произошло убийство, и пошли возложить цветык остановке, на которой погиб Егор Свиридов. Эта идея была подхвачена оченьбыстро, и я знаю, что 11 декабря такой день памяти проходил примерно в 15 городахРоссии. Начиналось все в Москве и Петербурге, но потом присоединилисьболельщики из Ростова, Перми, Самары, из Новосибирска и других городов. Втечение трех дней, вплоть до 11 декабря, очень многие люди писали, что они тожехотят поддержать эту акцию, и что они собираются провести в своих городахместные дни памяти. Но в регионах это проходило более мирно: люди пришли,возложили цветы, поставили свечки, помянули Егора и разошлись.
Насколько язнаю, беспорядки были только в Москве и в Петербурге. Изначально заявляли, чтос утра мы возлагаем цветы, а потом пойдем на Манежную площадь. Было ясно ссамого начала, что ничего хорошего на Манежной площади не будет. Когда тамсобирается пять-девять тысяч человек, само собой разумеется, они не будутпросто так стоять на одном месте, устраивая одну большую минуту молчания. И мнекажется, что этим воспользовались провокаторы, потому что националистическаяидея в России, к сожалению, становится все более и более популярной. Но изначальноэто организовывалось футбольным сообществом, хотя я не знаю, какими конкретнофутбольными организациями. Вот, например, «Фратрия» – фанатская организациямосковского «Спартака», заявила, что она не принимали в этом участия. Они небыли инициаторами этой акции, не осуществляли агитации за ее проведение, тоесть как организация они не участвовали в ее подготовке.
Я вообще не думаю,что это было организовано какой-то одной компанией, какой-то одной командой. Изначальноимпульс возник как бы изнутри, когда простые люди захотели выразить своесоболезнование, свое негодование по поводу этой ситуации. Они же не требоваливыгнать сразу весь Кавказ из Москвы. Они требовали, чтобы это убийство былорасследовано, чтобы не отпускали тех, кто уже был на тот момент обвинен вубийстве. Ведь, насколько я помню, обвиняемых вскоре отпустили, и людипротестовали именно против этого. А потом, на Манежной площади, пошла ужереакция именно на это. Произошел всплеск национализма, и мы увидели лозунги: «Россия– для русских», «Москва – для москвичей», «Гнать Кавказ из Москвы» и так далее.Для меня эти призывы – верх абсурда. Когда я слышу эти лозунги, я всегда вспоминаюсцену, свидетельницей которой я была. На футбольной трибуне стоит человек, укоторого на лице отпечатаны просто все десять поколений кавказской крови. Тоесть он ярко выраженный кавказец, чернобровый, с крупным носом, но он громчевсех на трибуне кричал: «Россия – для русских», «Москва – для москвичей». Это –абсурд, но он есть, и, к сожалению, пока непонятно, как с этим быть.
Л.Б.: Даша, значит, есть такая сухая трава,которую поджечь ничего не стоит. Кто-то этими фанатами, этими болельщикамизанимается? Кто вообще ими руководит, кто их может остановить или, наоборот,направить в эту сторону?
Д.К.: Этот вопрос и очень сложный, и оченьактуальный. Футбольное фанатство – молодаякультура, потому что там есть школьники, там есть студенты, то есть в этомдвижении участвует молодежь от 14 до 19. И по большому счету это силанеконтролируемая. Там молодая, горячая кровь, и сколько ОМОНа на Манежнуюплощадь ни пригоняй, остановить эту силу будет довольно сложно. Здесь, конечно,нужно много работать.
Л.Б.: А какие-нибудь организации имеют на них влияние?Или спичку подожгли – и понеслось… Сначала Москва и Питер, а потом по всейстране. И мы не знаем, во что это может вылиться.
Д.К.: К сожалению, это именно такая сухаятрава. Понимаете, вроде бы есть люди, которые могли бы этим заниматься. Практическив каждом клубе, у каждой футбольной команды есть какая-то дирекция по работе сболельщиками или клубы болельщиков. Там сидят как серьезные официальные лица,так и взрослые люди, которые в свое время тоже прошли фанатскую школу: онистояли на трибунах, поддерживали свою команду. Это все есть, и все этиорганизации, конечно же, есть. Но проблема в том, что эти организации и этилюди как правило занимаются непосредственно поддержкой своей команды. Онипроводят какие-то акции на трибунах, поддерживают команду на матчах, то есть делаютвещи, направленные конкретно на футбол. Собственно говоря, они занимаются тем,чем они и должны заниматься. А вот то, что происходит сейчас, это не футбол.Давить на это через команды – не знаю, насколько это оправданно. Мне кажется,что катализатором здесь стал не сам футбол. Просто он очень популярен, оченьмного людей сплачивается вокруг этого вида спорта. Ну, и, конечно, важно, какихлюдей он привлекает. Я не говорю, что все футбольные фанаты именно такие люди,которые обязательно ходили на Манежную площадь, вытаскивали кавказцев извагонов метро и избивали их на станции.
Л.Б.: Не только кавказцев. Мне рассказывалазнакомая, что ее дядя, военный-отставник, в метро два раза видел, как парниизбивали людей явно из Средней Азии. Он пытался вступаться за них, а остальные– нет. И если с кавказцами не так просто справиться, то вот с киргизами илитаджиками гораздо легче, они гораздо более уязвимы.
Д.К.: Да, начиналось все с Кавказа. Здесьработал известный стереотип: приехал в столицу и охамел, ведет себя совершеннонеподобающим образом – «гнать их из Москвы». Но справиться с Кавказом действительнодовольно сложно. Кавказ может дать отпор, а Средней Азии сложнее: выходцы избывших среднеазиатских республик в силу своего менталитета менее агрессивны. Акавказская горячая кровь, она играет сильнее. Кстати, предполагалось, что наплощади у Киевского вокзала кавказская сторона даст отпор фанатам. Правданичего из этого не вышло, потому что милиционеров и журналистов там оказалосьгораздо больше, чем непосредственных участников противостояния.
В общем, проблемаздесь есть, но она не может быть решена только через футбольные организации,поскольку основная причина коренится в самом социуме. Как с этим справиться, яне знаю. И, видимо, наша высшая власть пока тоже не знает. Очевидно, должноуделяться более серьезное внимание национальной политике. Ведь дело не только вМоскве и не только в футбольных фанатах. Проблема в том, что и Кавказ ведет себяне пай-мальчиком, когда приезжает сюда. Они не ведут себя так в том же самомГрозном, в Нальчике, во Владикавказе, как они ведут себя здесь. Они приезжаютсюда и могут быть хамоватыми, могут быть агрессивными, могут быть наглыми. Тоесть это взаимная проблема, и не надо делать из кого-то мучеников, а из кого-тоагрессивных и злых людей. Это неправильно. Если есть конфликты, которыепереходят в агрессивную стадию, то их надо решать в двустороннем порядке. Крометого, должна вестись предварительная работа в национальных республиках, наКавказе. Ну, и конечно, как-то должна меняться миграционная политика. Потомучто очень многих задевает, что люди приезжают в Москву и банально не знают русскогоязыка.
Л.Б.: Даша, недавно на сайте «OpenSpace.Ru» был опубликован материал под названием«Я – футбольный фанат». Там некий футбольный болельщик рассказывает, что в фанатскомдвижении есть диффузно-аморфная часть, и есть активисты, которые очень хорошоорганизованы. И это уже не четырнадцатилетние подростки, это люди повзрослее.Они много чего умеют: они умеют драться, умеют организовывать акции такогоплана. У них есть для этого и возможности, и навыки, а в случае необходимости спомощью того же Интернета они могут и народ на какие-то акции собрать. Этоправда?
Д.К.: Да, правда. Такие люди есть, они вседруг друга знают, они тесно связаны между собой, и это действительно большаясила. Это такая субкультура со своими порядками и со своими устоями. Ноопять-таки проблема в том, что есть люди, которые понимают всю силу этойструктуры и в какой-то степени прислушиваются к ее мнению, подчиняются ей.
Л.Б.: А что это за структуры, расскажите,пожалуйста. Мы мало об этом знаем.
Д.К.: Я не могу сказать, что это какая-токонкретная организация, что она как-то оформлена. Но так же, как в любомсоциуме, в любой культуре и субкультуре, здесь есть уважаемые люди. Онипроверены временем, они подтвердили свой авторитет своими поступками.
Л.Б.: Какими поступками?
Д.К.: Например, в 90-е годы были очень распространеныфутбольные драки. Это были стычки, когда именно таким образом доказываласьсила.
Л.Б.: То есть это внутренние разборки?
Д.К.: Да, разборки внутри фанатов. Такие людив фанатском движении имеют очень большой вес. В принципе это есть и сейчас, ноэто происходит не столь публично и не предается огласке. Они встречаются и выясняютотношения между собой.
Л.Б.: Как он пишет, обычно это происходит влесу.
Д.К.: Да. Они стараются это делать тихо, чтобыне привлекать внимание милиции.
Л.Б.: И не светиться.
Д.К.: Каждый человек, который принимает в этихразборках участие, понимает, зачем он это делает, и какие последствия могутбыть.
Л.Б.: А зачем он это делает?
Д.К.: Ну, это элемент престижа. Есть разныегруппы фанатов. Есть люди, которые приходят и поддерживают команду на трибунах;есть люди, которые просто приходят смотреть футбол, наблюдать за игрой, затактикой. Есть люди, которые готовят какие-то красивые акции, делают баннеры,рисуют плакаты, занимаются звуковой поддержкой. А есть подразделение фанатов,поддерживающее команду в силовом ключе. Это принято, это сложилось исторически.Эта группа людей использует силовые методы. И действительно, в любом фанатскомдвижении, в любой сложившейся фанатской иерархии эти люди имеют большой вес. Практическиони стоят над теми, кто занимается непосредственно поддержкой.
Л.Б.: А они могут перейти от разборок междусобой к организации таких акций уже в городе? И принимали ли они участие в этихсобытиях, как вам кажется?
Д.К.: Я думаю, да. Я не могу говорить за всех,поскольку не знаю конкретных фактов, но уверена, что большинство этих людейпринимали участие в событиях на Манежной площади. И тоже проблема, чтобольшинство активистов фанатского движения придерживается националистическихвзглядов.
Л.Б.: Даша, а что может быть дальше? Мы видели,как во время декабрьской акции то, что внутри сидело у людей, выплеснулось наповерхность. Как вы думаете, это может перерасти в более массовое движение? Насколькоэто серьезно?
Д.К.: Для себя я внутренне решила, что готовак самому худшему. Мне кажется, что если это и не выльется в геноцид, то всеравно может быть очень страшным. Я боялась, что всплеск может произойти вновогодние праздники. Меня посещали мысли, что я бы закрыла Красную площадь на31-е декабря, потому что там, где большое скопление людей, может возникнуть опасностьнационального взрыва. И если даже на ближайшие один-два месяца, в периодмежсезонья, это стихнет, то с началом футбольного сезона может возникнутьопять. В российской премьер-лиге в следующем сезоне будет три кавказскихкоманды и, возможно, московские команды будут играть с кавказскими. Если приэтом пострадают футбольные фанаты, как это было с Егором Свиридовым или ЮройВолковым, это даст новый толчок для событий такого рода. Мы все понимаем, что такиеубийства случаются, но когда дело касается своих, фанатское сообщество очень жестковстает на защиту их прав. И, к сожалению, это не всегда делается в правовомключе.
Л.Б.: То есть вы считаете, что сейчасвременное затишье в связи с зимой, а когда наступит весна, вряд ли забудетсято, что уже было?
Д.К.: Это вряд ли забудется. И, к сожалению,сейчас появляется страх, потому что люди помнят об этих событиях. Они знакомы сними не понаслышке – они пережили это сами. Практически все мои знакомыеговорили: «Страшно спускаться в метро. Лучше мы сегодня вызовем такси и доедемна нем домой. И желательно, чтобы нас встретили, потому что нам реально страшно».То есть люди пережили ощущение, что в любой момент из подворотни, из вагонаметро может кто-то выскочить, и что-то с ними может случиться. Этот страх есть,и я думаю, он еще надолго останется. В данной ситуации меня пугает инастораживает то, что фактически высшая власть не отреагировала на эту проблему.То есть ни от Медведева, ни от Путина, насколько я знаю, никаких официальныхзаявлений по поводу этой проблемы не было. Хотя нет, Путин встречался сфанатами.
Л.Б.: А это дало что-то?
Д.К.: Мне кажется, нет. Потому что этопрактически не предавалось публичной огласке.
Л.Б.: Но все СМИ ведь сообщали об этом.
Д.К.: Мне кажется, что не было сделано никакихвыводов и не было принято никаких решений.
Л.Б.: А какие здесь могут быть решения? Чтоделать, если это внутри у многих сидит, а потом начинает выплескиваться? Что сэтим делать, и какие решения власть может и должна принять?
Д.К.: Я не могу найти решение, но понимаю, чтонеобходимо что-то делать. В России будет проводиться чемпионат мира по футболу,и эту проблему надо решать. А если и дальше националистические идеи будут такмощно распространяться в среде фанатов, то международные футбольные организациимогут этого не понять. У нас могут возникнуть серьезные проблемы с проведением чемпионатамира по футболу.
Л.Б.: А если бы не было чемпионата?
Д.К.: Мне кажется, если бы его не было, на этупроблему могли бы закрыть глаза.
Л.Б.: А как закрыть глаза, когда это уже вгород выплеснулось?
Д.К.: Мне как раз кажется, что глазазакрываются. Ведь нет же никаких официальных заявлений. К стенам Кремля пришлодевять тысяч человек, а чуть ли не единственное, что сказал по этому поводупрезидент, была запись в твиттере, что «мы все держим под контролем». Ну, окаком контроле могла идти речь, когда обезумевшая толпа спускается в метро иизбивает там людей?!
Л.Б.: Интернет отреагировал на это анекдотом,что президент на эти выступления ответил гневным постом в твиттере.
Д.К.: И вот такая ситуация мне непонятна. Ведьнадо как-то на все это реагировать.
Л.Б.: А как? Что можно сделать? Ну, понятно,что можно всю Москву заполнить омоновцами, проверять документы у всех людей старшечетырнадцати и моложе тридцати пяти лет. Но ведь постоянно этого делать небудешь.
Д.К.: Естественно, государство этим не улучшитситуацию. А что можно сделать? Ну, пока единственный выход, который мне представляетсяреальным, – направить всю эту мощь, всю эту силу в какое-нибудь другое,позитивное русло. Но как это сделать, какие фактические решения для этого надопринять, я не знаю, к сожалению.
Л.Б.: А что вы имеете в виду, говоря о «мирномрусле»? Отношения между футбольными болельщиками – и вы сами писали об этом в прошломгоду в своей курсовой работе – это тоже своего рода война. В них изначально естьэлемент агрессии, хотя бы потому, что здесь присутствует разделение на «своих»и «чужих». И это разделение неизбежно: так игра выстроена.
Д.К.: Да, конечно. Это изначальнопротивопоставляет, изначально здесь возникает конфликт интересов. Но еслиговорить именно о болельщиках, то по ходу сезона можно направить их эмоции в болеемирное русло. В том плане, что они не должны на трибунах выплескивать агрессиюна команду соперников, поливать грязью противоположную сторону, они должныценить и поддерживать свою команду. В данной ситуации что-то могут сделать телюди, которые занимаются поддержкой команды непосредственно на трибунах.
Л.Б.: То есть люди из фанатской среды?
Д.К.: Да. Я уже говорила, что поддержка бываетпростая и более творческая. И этим занимаются разные люди. Да, они вертятся водном движении, они взаимодействуют, но, как правило, они не лезут в дела другдруга. Тот, кто рисует плакаты, никогда не полезет в драку, те, кто дерутся, нерисуют баннеры. Надо понимать, что не люди из толпы организуют то, чтопроисходит на трибуне. Это, как правило, специальные люди, заряжающие,заводящие трибуну. Это те люди, которые говорят, что нужно скандировать, какуюпесню петь и так далее. Ну, и потом, просто надо искоренять крики «Россия длярусских», особенно если речь идет о матчах с кавказскими командами. Может быть,нужно начать с малого, может быть, это поможет.
Л.Б.: А сами команды могут как-то влиять насвоих фанатов и пытаться перенаправить их внешнюю агрессию? Или здесь такогостыка, такой связи нет?
Д.К.: Нет, потому что это связано с проблемойсамостоятельности фанатского движения. Сейчас очень многие фанатскиеорганизации отказались от финансирования со стороны клубов и существуют за счетпожертвований самих болельщиков. Это дает им известную самостоятельность. Потомучто считается – если команда дает деньги, значит, она может давать и какие-тоуказания, чего-то требовать.
Л.Б.: Может быть, для них тогда важен нефутбол? Может быть, для них важнее какая-то коммуникация и взаимодействие всвоей среде? Может быть, для многих интереснее было на Манежной площади, чем нафутбольных матчах?
Д.К.: Возможно. Но это уже связано с проблемойпопулярности футбола.
Л.Б.: Да, вокруг него все завязывается, адальше можно начинать делать многое другое.
Д.К.: Да, и это влияет на все. У нас и так неочень принято ходить на стадион. В среднем на матчи ходит примерно десять тысяччеловек, хотя общее число мест составляет тридцать тысяч. Ну, и выглядит этодовольно печально, когда даже на самом топовом матче заполнена только третьстадиона.
Л.Б.: А, может быть, люди боятся туда приходить?
Д.К.: Да, люди боятся приходить, потому что событияна Манежной площади подаются как беспорядки, устроенные фанатами. И,соответственно, мы должны быть готовы к тому, что в следующем году пять-семь тысячболельщиков на стадионе будет нормой. Так что эти события негативно скажутся и напосещаемости футбольных матчей. Такая проблема уже возникала в 2002-м году, но тогдабеспорядки были вызваны действительно футбольными причинами. На той же самойМанежной площади была массовая драка после матча сборной России на чемпионатемира. Кстати, с тех пор перестали устраивать крупные просмотры на улицах.
Л.Б.: И это, наверное, правильно.
Д.К.: Я не знаю, насколько это правильно, ноэто было вызвано событиями на Манежной площади в 2002-м году. Теперь стараютсяне давать к этому повода. А вот после 2002-го года снижение популярностифутбола произошло, потому что люди боялись ходить на стадионы. И когда беседуешьс болельщиками, которые смотрят футбол по телевизору, слышишь: «Зачем я пойдуна стадион? Там пьяное быдло, которое может меня ударить и попасть мне поголове каким-нибудь выломанным креслом. Мне страшно, зачем я туда пойду, да ещедетей своих поведу? Нет, не пойду, конечно». Сейчас клубы стараются преодолетьэту тенденцию, они ведут работу в этом направлении. Создают семейные трибуны,семейные сектора, куда люди могут придти с детьми, но, к сожалению, пока этобольшого эффекта не дает. Перед толпой болельщиков люди испытывают страх какперед неконтролируемой массой. В принципе это оправдано, к сожалению.
Л.Б.: Даша, вы футбольный фанат и в командеработаете, а вот вы сами испытываете этот страх? Или, как человек полностью вэто вовлеченный, вы считаете, что сами этой опасности не подвергаетесь?
Д.К.: Я могу сравнить это вот с чем. Мы живем в Москве и каждый деньспускаемся в московское метро, помня о террористических актах, которые там были.Мы должны быть морально готовы к тому, что это может случиться в соседнемвагоне, что это может случиться с нами. То есть мы понимаем, чем это может намгрозить. Когда я прихожу на стадион, я понимаю, что в принципе в какой-нибудьэкстренной отрицательной ситуации может случиться драка, может случитьсякакой-то всплеск, но я к этому морально готова. Я отдаю себе отчет в том, чтоопасная ситуация может возникнуть, но надеюсь, что сегодня со мной этого неслучится.
Л.Б.: Понятно. Даша, вот вы произносили слово«провокация». Про провокации в СМИ очень много говорили, разных провокаторовназывали. Кто-то говорил, что видели на Манежной кого-то из «Наших» или еще изкакого-то молодежного движения. Власти говорили, что это участники акций 31числа научили фанатов массовым действиям и пр. Вот с вашей точки зренияпровокаторы – это кто, что это за люди, откуда они? Ведь мы об этом очень малознаем.
Д.К.: Я не думаю, что это оппозиция в том смысле,в каком ее привыкли воспринимать. Не думаю, что это политическая оппозиция, тоесть те люди, которые ходят на Триумфальную площадь. Я не думаю, что этопубличные люди, которые как-либо засветились. И я не считаю, что выступление наМанежной площади было направлено против властей.
Л.Б.: А люди, которые принимали участие вакции на Манежной площади, разве они политически ангажированы?
Д.К.: Я думаю, нет. Эта акция не была направленапротив Кремля или против конкретной нынешней власти. Мне кажется, это был крико помощи, просьба обратить на это внимание.
Л.Б.: На что обратить внимание?
Д.К.: На разные проблемы. На то, что у нас могут отпустить преступника под залог на свободутолько потому, что у него есть связи в верхах. Эти люди хотели обратитьвнимание на проблему коррупмированности правоохранительных органов. Они хотелиобратить внимание на проблемы миграционной политики, на то, что приезжаетчеловек в чужой монастырь со своим уставом. Понятное дело, что кавказцыприезжают в Москву не бить людей по подворотням, но ведут они себя нескольконагловато. У кого-то характер такой, а у кого-то есть богатый папочка, дядя илидруг, которые в случае чего дадут кому следует денег и отмажут его отответственности. Мы должны понимать, что это проблема не кавказцев, русских и татар,чеченцев и всех остальных – это проблема правоохранительных органов.
В даннойситуации мы должны сделать вывод, что если человек стреляет из травматическогопистолета и делает четыре выстрела в затылок, то это не самооборона. И мыдолжны понимать, что если человек стреляет, если он носит оружие, если онкого-то убил из этого оружия, то он должен сидеть и быть наказан независимо отсвоей национальности. Независимо от того, кавказец он или русский, бурят иликто угодно. То есть какие выводы мы можем сделать после этого события? Каждыйдолжен получать по поступкам. И, может быть, лучше должна работатьправоохранительная система. Потому что я уверена: если бы подозреваемого вубийстве Егора Свиридова не отпустили на следующий день после задержания, можетбыть, этой проблемы и не было бы.
Л.Б.: Но вы же сами говорили, что это сидит внутри, что просто этовыплеснулось наружу. А то, что задавлено, оно в какой-то момент все равновыйдет наружу. Оно же есть в людях.
Д.К.: Конечно.
Л.Б.: А расскажите все-таки про провокаторов.Кто это? Потому что само по себе слово «провокатор» мало что объясняет. Наверное,в данном случае есть вполне конкретные действия, за которыми стоят вполнеконкретные люди.
Д.К.: Я, к сожалению, не знаю, я не пыталасьсобирать информацию именно в этом направлении.
Л.Б.: А в ваших кругах разговоры такие были?Что в принципе говорят люди?
Д.К.: Люди считают, что в данном случаепровокаторами выступали националистические организации, информация о которых всредствах массовой информации никак не крутятся.
Л.Б.: То есть о них мало кто знает?
Д.К.: Да, мы мало о них знаем. Они есть, и этолюди, которые больше делают, нежели говорят. Делают они это достаточноаккуратно: они нигде не засвечены, нигде не замечены.
Л.Б.: То есть у вас говорят, что такиеорганизации есть, что люди действия у них есть, и что в удобный момент онимогут показаться в том или ином виде.
Д.К.: Да.
Л.Б.: Но они сами к фанатам не относятся?
Д.К.: Этого я не могу сказать точно.Понимаете, кто-то относится, кто-то – нет. Не надо считать, что все фанаты – этолюди, которые выходили и вскидывали правую руку в десяти метрах от могилы Неизвестногосолдата.
Л.Б.: Но это именно так и было.
Д.К.: Да, так и было, к сожалению. Но яразговаривала со многими сознательными фанатами, которым уже за 25 лет, и укоторых есть сложившаяся жизненная позиция. Да, они были на Манежной площади,но они пришли туда, чтобы отдать дань памяти погибшему Егору Свиридову. Ониговорят, что это задумывалось как хорошая идея, но опять-таки, какие-то людипришли туда и превратили это в то, во что они это превратили.
Л.Б.: Но ведь люди с готовностью переключилисьна это.
Д.К.: Да, к сожалению, переключились. Носознательные фанаты говорят, что это плохо, потому что мы своими же рукамисделали все, чтобы к нам относились негативно. Потому что теперь всех фанатов нескольколет будут равнять по меркам 11 декабря на Манежной площади.
Л.Б.: Ну, не факт, что не будет какого-нибудь другогочисла и какого-нибудь другого места. Даша, вы ведь говорили, что у вас естьчувство, что это еще не конец.
Д.К.: Да, есть чувство, что это еще не конец. Возможно,сейчас это немножко затихнет, а потом может возникнуть всплеск. Но, с другойстороны, жить с постоянным чувством страха, в постоянном ожидании, – это несамое приятное ощущение.
Л.Б.: Даша, а вот эти подростки – девятиклассникии десятиклассники, которые у могилы Неизвестного солдата радостно вскидываютруки, – они в фанатском движении или нет? Там ведь было очень много таких юныхсуществ, которые, кстати, еще уголовно не отвечают за свои действия.
Д.К.: Многие из них любят футбол, ходят настадион. На футбольных трибунах действительно очень много молодежи и школьников,но нельзя говорить о них как о какой-то организованной силе. Потому что здесь впервую очередь сказывается юношеский максимализм, стремление противоречить,свойственное этому возрасту. Ну, вот хочется быть против чего-то, хочетсяреволюции, хочется противостояния и так далее. Но сейчас выяснилось, что самаяглавная контрсила России – это национализм.
Л.Б.: Даша, у меня к вам вопрос как к будущемуполитологу. Я, конечно, внимательноследила за тем, что говорили и писали в СМИ по этому поводу. И мне пришлосьмного раз читать и слышать, что вот мы ждали, когда же в России появитсягражданское общество, и что вот оно у нас появилось. Оно появилось, но толькооно у нас вот такое. Можно говорить том, что это гражданское общество в такойизвращенной форме? Ведь если общество не очень здорово, то и гражданскоеобщество вряд ли будет здоровым.
Д.К.: Я думаю, что можно воспринимать это икак гражданское общество, и как серьезную силу. Просто надо понимать, что этоне очень политически образованная часть общества. Они не просят принятиякаких-либо законов, они не просят каких-то действий властей. То есть онивыражают свое мнение, но умеют это делать только так. Они видят проблему, и ониреально действуют, но так, как они считают нужным для решения этой проблемы.Может быть, именно взаимодействие с государством, с какими-нибудь политическимисилами здесь поможет. Но опять же встает вопрос, как это сделать.
Л.Б.: А с какими политическими силами? Вот,например, проправительственные молодежные организации, их ведь более чемдостаточно. Уж если и это еще соединится, то мало нам не покажется. С какимиздоровыми институтами государства не страшно этот легко воспламеняющийсяматериал, эту сухую траву, пораженную национализмом, соединять? Потому что мы свами знаем взгляды многих молодежных организаций, даже проправительственных. Аони могут поспорить с футбольными фанатами, кто круче.
Д.К.: Когда заходит речь о каком-тополитическом влиянии, почему-то первое, что приходит мне на ум, – это работа внациональных республиках. Должна вестись работа в первую очередь там, потомучто люди должны понимать, что если они едут в другой город, они должны вестисебя согласно обычаям, традициям и правилам того города, куда они едут. Должнавестись работа по изучению языка. Когда люди не знают языка, это тоже проблема.
Л.Б.: То есть вы считаете, что в сложившейсяситуации виновата прежде всего та, другая сторона?
Д.К.: Я думаю, что виноваты обе стороны. Нокак решить эту проблему в Москве и в некавказских регионах, я не знаю. Первое,что приходит мне в голову, – я бы начала работать именно оттуда.
Л.Б.: И вы понимаете, что надо делать?
Д.К.: Я примерно представляю, что можносделать. Но опять-таки, как это сделать?
Л.Б.: А что делать с нашими местныминационалистами, вы не представляете?
Д.К.: Я не представляю. И, видимо, никто внашей стране, к сожалению, не представляет.
Л.Б.: Ну, если никто не представляет, чтоделать, то впереди нас может ждать много интересных событий. Спасибо.
