16 ноября скончался крупнейший российский социолог, два раза воссоздававший социологию из фактического небытия, – Юрий Левада. Мы публикуем интервью с Юрием Левадой, записанное Татьяной Косиновой 4 сентября 2006 года. Текст его так и не был авторизован – Юрий Александрович не успел этого сделать.
Интервью готовится к публикации в книге «Последний польский миф», которая в ближайшие месяцы выйдет в издательстве «ОГИ» при поддержке Польского культурного центра в Москве.
Книга Татьяны Косиновой «Последний польский миф» составлена на основе записанных ею в 1991-2006 годах интервью с бывшими советскими и польскими политзаключенными, диссидентами, деятелями андеграунда, а также литераторами, социологами и журналистами о восприятии ими различных событий и явлений культуры в СССР и в Польше в 50-е – 80-е годы прошлого века. Мифология Польши как «самого веселого и свободного барака в социалистическом лагере», как «Запада на Востоке и Востока на Западе» в 1950-е – 1980-е устойчиво бытовала не только в среде диссидентов, но и в более широких кругах творческой и научной интеллигенции в СССР. В книге представлены структура, типология и семантика этого «последнего польского мифа».
С какого года вы стали следить за польскими событиями?
С 1956, с «пажьдзерника» (październik – «октябрь» (польск.) - ТК). Для меня это, действительно, одна из важных биографических точек интереса – польская. Первая точка – это 1956-й, то, что называется «Польский Пажьдзерник». А вторая – это «Солидарность», конечно.
Какие были у вас источники информации о Польше?
С 1956-го я стал регулярно читать газеты польские. Они все-таки немножко более талантливые были, «Жиче Варшавы» прежде всего. «Политику», когда удавалось доставать, ну, и всякое прочее. Я слышал рассказы разных людей, чего-то читал, я не помню.
Но в 1956 году «Польский Пажьдзерник» был уже после XX съезда.
После Познани.
Да, и после Познани. И все равно вы говорите, что именно октябрьским событиям Вы придавали значение. Какое?
После XX съезда был вопрос: насколько это серьезно? Насколько это получится и укоренится? Вопрос был не только словесный, но реальный. Уже начало трещать все – от мировоззрения до системы империи. Но Пазьдзерник стал существенной акцией. Возвращение Гомулки было поначалу серьезным поражением Москвы, по-видимому. Насколько я понимаю, Никита с большим трудом на это согласился. Это был акт резкой реабилитации и надежды, отсюда это претенциозное и несерьезное использование термина «Польский Пазьдзерник». Но так или иначе какой-то рывок к необратимым переменам был сделан. Позже их несколько припрятали, но они были.
А дальнейшее развитие событий также интересовало вас?
Регулярного увлечения Польшей не было, интерес у меня был достаточно вялый. Корешки есть родовые, но это уже отдельные вещи.
Есть «корешки»?
Есть корешки.
Они имеют какое-то значение для вас? Для вашей идентичности?
Нет, нет. Просто у меня бабушка была полька, в доме говорили по-польски, была литература. И я это начал понимать довольно давно, вне всякой политики. Это поколение было насмерть напугано в 20-х – 30-х годах. И насколько я знаю, и бабушка, и мать очень не хотели, чтобы об этом вспоминали, потому что они помнили, чем для людей польского происхождения был какой-нибудь 1938 примерно год.
Кто-то пострадал у Вас? Кто-то оказался «польским шпионом»?
В личном порядке, в семье – не знаю. Из знакомых, более или менее близких знакомых, – да. Но уже не как «польский шпион», а как польский коммунист. Это была вторая волна арестов.
А как бабушка оказалась в России?
Она жила всегда в Киеве. На правобережной Украине исторически всегда было полно поляков, потому что в прошлом это была Речь Посполитая, и традиционно все паны, дворянство польское там селилось.
Бабушка была из дворянского рода?
Бабушка по корням своим была из графского рода Сангелло – польско-литовский графский род. Но этих корней она сама не знала. Ее звали Казимира Вахлевска, это ее девичья фамилия. А Сангелло – это, вероятно, ее дальние предки по женской линии. Но я это знаю по бумагам.
Вы пытались выяснить свои корни, искали что-то когда-нибудь?
Нет, нет. Это по рассказам, то, что я слышал. Я слышал, что у нее был брат, а может быть, кузен. Где-то в 20-х годах он был чуть ли не каким-то сенатором в Польше. Связи с ним оборвали в середине 20-х, больше никто ничего и не знал. Страшно все боялись об этом упоминать. И понятно, почему.
Польско-большевистская война 1920 года? Что-нибудь об этом есть в семейных преданиях?
Этого я не знаю. Нет, этих следов не было.
Взятие и освобождение Киева поляками? Бабушка никогда не вспоминала этого?
Нет. Это было все-таки довольно кратковременно. И, по-моему, это было на межгосударственном уровне. Я не слышал, чтобы на польское население правобережной Украины это когда-нибудь влияло. Может быть, я не знаю. Проблемы выделения поляков начались где-то в районе 1936-го, это уже сталинская охота была.
Бабушка предпринимала какие-то усилия по смене фамилии?
Зачем?
То есть бабушка никак не пострадала ни в 1937, ни в 1938?
Нет. Тут другие проблемы. Муж бабушки имел еврейскую фамилию, а бабушка осталась в оккупации. Вот этого ей не надо было показывать. И она восстановила девичью фамилию. Но ничего, обошлось. Но это не относится к делу.
Второй точкой интереса вы назвали «Солидарность». Виктор Шейнис мне рассказывал о каких-то неформальных семинарах, на которых вы с коллегами обсуждали польские события. Что это были за семинары?
Называть это словом «семинар» было бы неуместно, особенно мне. Потому что я очень много лет занимался семинаром другого типа – с коллегами, с докладами, с обсуждениями. Они были разные: широкие, узкие, совсем узкие. С 1960 года они проходили в Институте философии, потом в Институте социологии…
Тут было другое дело. Речь идет о регулярных неформальных встречах близких людей, которые происходили с конца 1970-х годов, наверное, и дальше. Собирались мы чаще всего у Леонида Абрамовича Гордона, уже лет шесть как покойного, в 2000 году он умер. Он был очень хороший домашний организатор, и были у него подходящие условия. Встречались мы тогда, если не совсем каждую неделю, то раз в две недели, наверное. Особенно когда грянула польская «Солидарность». Было невероятно интересно, очень тревожно. Думали, что из этого может произойти. Гордон был исследователем рабочего движения по основной своей профессии, его события интересовали с этой стороны, прежде всего. Было нас человек пять-шесть, иногда приезжал кто-нибудь, особенно приезжали некоторые знакомые из Питера (вернее, тогда – из Ленинграда) и из Киева. Но это не был формальный семинар, это был просто в кругу полностью доверяющих друг другу людей разговор о том, что происходит, что может быть. Иногда попадали люди, которые казались очевидцами. Например, Гордон позвал на польский семинар человека по фамилии Ципко, Александра Сергеевича Ципко. Сегодня это довольно известный политик и публицист, тогда не было понятно многое в его убеждениях, и возможности проверить не было. Но он единственный из всех знакомых в 1980 году был в Варшаве, был послан туда в аспирантуру. Но то, что он нам рассказал, было странным. Он вроде бы бывал в гуще событий и знал всех, кто в университете, кто на улице и так далее. Нам он внушал несколько странную идею, что «это все натворили масоны, и за всем этим они стоят». С этого момента мне стало неинтересно с ним что-либо обсуждать. Но это довольно редкий пример попадания инородного тела. Совсем инородного. Это было нечто постороннее. Дальше он стал известен как ярый патриот и сейчас в этом качестве пребывает.
Вы назвали семинар «польским». Он тогда так и назывался?
Нет, конечно. Просто, когда были события, мы раз за разом обсуждали Польшу. Мы обсуждали все, что угодно, польским он никогда не назывался.
Как они проходили? Как организовывались? Заранее определялась тема?
Собирались, пили чай или что-нибудь другое, закусывали и говорили на разные интересующие всех темы. Я помню, как обсуждали пришествие Горбачева. Я ему сначала не верил совершенно. Считал, что это очередной Черненко. Но потом исправился. Но не сразу и не на семинаре. Я был уже большой скептик и на веру старался уже не поддерживать ничего другого. Какой-то специальной темы не было.
Кроме Ципко не было других докладчиков?
Не знаю, может быть, и были, ей-богу, я не помню. По-моему, никто не вел ни записей, ни протоколов. С Ципко был немножко исключительный случай, поэтому он у меня в памяти отложился…
Я помню, с каким интересом 31 августа мы восприняли соглашения гданьские. Мы ждали, конечно, войны перед этим, и представить себе не могли, что власть может так поступить. Все остальное уже было проще. Но это был сигнал очень важный. В общем-то, важный и для общего развития тоже. Поляки его считают признаком конца системы. Может быть, они немножко преувеличивают, но связь была… Но с тех пор, как у нас открылось общество, наши семинары потеряли свой смысл. Обо всем можно было читать в газетах и говорить в клубах и на собраниях. И все такого рода семинары, по-моему, кончили функционировать.
Когда Вы поняли, что семинары утратили свой смысл?
Это было во второй половине 80-х, году в 1986, 1987, точно, конечно, я не помню. Как-то угас интерес. Сейчас иногда я слышу рассуждения, что когда-нибудь мы опять вернемся к домашним семинарам в связи со всеми тенденциями в нашей публичной жизни. Но этого, по-моему, нигде не происходит. Я не слышу, не натыкался на такой пример. Сменились поколения людей и сменились условия. То поколение, к которому я, пусть это нагло сказано, имею честь принадлежать, оно уже не соберется. А что касается следующих, я не знаю.
Скажите, пожалуйста, у вас были надежды, что события у нас здесь начнут развиваться как-то аналогично?
Нет. Нет, нет. Ни тогда не было, ни сейчас нет. Потому что в особенности для организованного протеста, для самоорганизованного протеста в Польше были такие факторы, как элементы рабочего движения. Были они не только с Познани 1956 года, но и пораньше немножко. События на заводе имени Сталина в Познани и их жесточайшее подавление все-таки были элементом восстания. У нас ничего подобного не было, не знаю, почему, это можно объяснять, но судьба такая: в России ни до 1917-го, ни после не было ничего, не было реального рабочего движения, реально профсоюзов не было. У нас они как были казенные, так и остались. Попытка возникновения независимых профсоюзов была в 1989-м, и все. Может, я не все знаю, но насколько я знаю, ничего нет. В Польше была интеллигентская база, сколько-нибудь независимая, там были уровни приспособления тоже, но разные. Определенная связь была с эмиграцией, там не было сплошной отрезанности, как здесь. Кроме того, в Польше был костел. Костел был серьезной силой. В 1956-м – не знаю, а в 1980-м – конечно. Там была «постать кардинала Вышиньскего». И его влияние на Западе было очень серьезное. Здесь его воспринимали крайне злобно и карикатурно. Но у нас ничего подобного не было. Ни рабочих, ни интеллигентов, ни церкви, ни заграницы такой не было. Кроме того, в Польше в 1946-1947 примерно году были признаки насильственного захвата, загоняния за общую решетку, немножко раньше, конечно, еще с 1944-го. Была Армия Крайова, был Миколайчик. Оцуп с ним расправился, но в Польше об этом знали. Была довольно бледная ППС, которую присоединили к ППР – выдуманной партии, причем членов ППС было больше, насколько я знаю.
И какие-то традиции политические там были, хотя одно время закамуфлированные.
Скажите у вас как у интеллектуала в 1980 году не было сожаления, что в Польше возможно то, что там возможно, а здесь – нет?
Может быть, в какой-то мере и было. Я понимал, что здесь это невозможно, но была надежда, что удастся. Было представление, что это – расшатывание всей системы. Насколько оно далекое, как оно придет, я не знал и предсказывать не брался, но все это казалось интересным. Ужасно интересным… Очень большое огорчение было с 13 декабря. Ну, ничего. Мы тогда проводили один из видов семинара, о котором я вам говорил, но в одном из чужих заведений в районе Бульварного кольца. Там был такой дворик и стена в проходе. И на этом проходе большущими буквами на стене было написано: «Генерал Ярузельский – фашист». Эта надпись висела года два.
Она появилась 13 декабря 1981 года?
После этого, когда именно, я не знаю. Я не имел к этому отношения, и не знаю, имел ли к этому отношение кто-то из тех, кто к нам на семинары ходил. Может быть, да, может быть – нет. Меня поражало то, что почему-то она никого из официальных лиц не возмутила. Но я уж не говорю, что это не совсем точно, но неважно. Реакция понятная.
Каким было ваше личное отношение к Ярузельскому? Если можно восстановить отношение того времени.
Я видел его несколько лет назад, когда праздновался юбилей, не помню, чего, может быть, круглая дата с 1989 года. Было собрание, которое организовали разные структуры и «Газета Выборча». Они собрали всех президентов, там был и Ярузельский. Старый, слепой почти. Вы знаете, что он говорит сейчас: он всячески уверял, что он никого не хотел убивать, делал все, только чтобы спасти. А сейчас он все приветствует – вплоть до вступления Польши в НАТО.
А тогда, 13 декабря 1981 года?
Тогда я его не видел.
И по телевизору не видели?
Не все ли равно, что можно увидеть по телевизору, это же понять нельзя. Я не знаю, но в какой-то мере его объяснения правильные. Он немножко играл свою роль и действительно старался предотвратить прямую оккупацию. То есть предотвратить Будапешт-56. Но там же армия была на стороне восставших. В Польше этого, скорее всего, не было бы, даже если бы была прямая оккупация. Именно из-за Ярузельского, Рокоссовского и всех прочих там был контроль над армией обеспечен. Ну, конечно, тогда было резко отрицательное отношение к Ярузельскому и ко всему происходившему. Хотя было понятно, что он осторожен и разумен.
Были среди ваших учеников – каких-нибудь молодых аспирантов или ваших молодых сотрудников те люди, которых можно назвать «поколением Солидарности»?
Не знаю. Я не знаю, можно ли это к кому-нибудь здесь относить. Может быть, и были такие, я не замечал.
Я нашла.
Нашли? Те, кто проснулся, те просыпались все-таки в 1956-м. А дальше худо-бедно, хуже-лучше, меньше-больше, умнее-глупее, но смогли освободиться. Но вполне может быть, я не знаю более молодых.
Сегодня какие у вас с Польшей есть связи, контакты?
Иногда встречаюсь с разными людьми, иногда прямо по профессиональному делу, иногда по старым связям. У меня давняя возня с «Газетой Выборчей», с паном Адамом [Михником] и его командой.
«Давние» – это с какого года?
Я первый раз попал в Варшаву еще в 1988 году с чисто официальной командировкой. Но так получилось, что я был в ЦК ПОРП на семинаре, потом в университете на докладе и вечером я был у группы Михника. После он мне рассказывал, что он мне такую провокацию устроил, чтобы проверить – испугаюсь или нет, и пришел в восторг. Интересно было среди этих людей. Потом много раз виделись там и здесь. Сейчас в последнее время реже – у них свои интересы.
А из каких-то польских писателей, поэтов, музыкантов для вас кто-нибудь важен?
Слишком специфических вкусов у меня здесь нету, так что не могу ничего сказать. По-польски я читал газеты, политическую, социологическую литературу.
Для отечественной социологии польская социология какое имела значение?
Огромное. Потому что у нас не было западной социологии. Начиная где-нибудь с 60-х можно было где-то достать, купить польскую литературу. Я читал Яна Щепаньского и других. Историю социологии, кроме польских источников, брать было больше неоткуда, историю западной социологии мы узнавали по-польски. Потом уже можно было добраться как-то до источника. И для всего моего поколения социологов Польша была мостиком к западной социологии, воротами такими. Можно было через поляков узнать, что там делали, читая их литературу.
То есть для российской социологии Польша имела такое значение, да? Вы сказали «мостик» и «ворота».
Не только для российской, но и для всей советской социологии в целом, включая украинскую, белорусскую. Для того времени это было так. Так же, как радио "Свобода" было удобнее слушать по-польски.
Меньше глушили?
Польское вообще не глушили. Русское глушили, польское не догадывались. Я слушал по-польски.
Скажите, Ваше знание языка домашнее как-то сохранилось в 1956-м и позднее?
Нет. Он у меня был, в общем, пассивный. Говорить я не решался, а слушал и понимал. приезжал к полякам, предлагал им говорить по-польски, я - по-русски. Мы понимали друг друга.
А с польскими социологами напрямую как-нибудь общались?
Общались. Они приезжали сюда. Из ИФИСа (Институт философии и социологии ПАН) регулярно. Были налажены постоянные контакты.
Когда вы первый раз услышали о Катыни? И чем для Вас была эта информация? Что она изменила?
Тогда, когда в мире стали об этом говорить. Не помню, когда я услышал или прочитал материалы о том, что это было на самом деле, намного позже. Я знал, что это было, что это внешняя сторона. Это был скандал с правительством в Лондоне, с армией Андерса и так далее, разрыв отношений был в 1943 году, после этих событий. Но когда я это счел важным обследовать, этого не могу сказать. Когда-то в диссидентские времена ходили бумаги, связанные с этим, – записка Берии от 5 марта 1940 года, если я правильно помню, известная резолюция со словами: «поскольку они не перевоспитываются, надо их обработать по первой категории». Или что-то в этом роде, такие слова там употребляли.
О развитии катынского сюжета сегодня, так называемого «катынского синдрома» все говорят в Польше, но он абсолютно не имеет никакого резонанса у нас. Как вы думаете, в чем проблема? Чем является для России сегодня Катынь?
Для большинства россиян это просто забытая вещь или не понятно, что. Или, в крайнем случае, один из эпизодов того времени, о котором плохо вспоминать не любят сейчас. Начинают говорить: страдали и те, и другие. А такая наша знаменитость, как Александр Исаевич, еще и говорит: «Ну, а что делали поляки в XVII веке?» Знаете это рассуждение обозначает рамки человеческие. Очень огорчительные, но реальные.
Можно ли как-то изменить что-нибудь в общественном мнении в этом вопросе сегодня? И как?
Вы знаете, тут не только Катынь. Беда состоит в том, что все отношение к сталинскому периоду у нас испорчено. Насмерть и с самого начала. Оно строилось в форме строго дозированных разоблачений с хрущевских времен, с ХХ съезда и раньше даже. И сказавши полслова, тут же крикнули, стуча кулаком по столу: «А больше ни-ни! Молчать!» И так было много раз. Получилось так, что катарсического преодоления этого явления не произошло. Произошло некоторое вытеснение в область мертвой памяти, которое не стимулирует интереса, поддерживает забывание и делает возможным сегодняшнюю скрытую реабилитацию, которая происходит и на официальном уровне. И, к моему сожалению, на массовом уровне тоже. Я думаю, что в Польше это вряд ли происходит, и вряд ли там такое возможно. И не только в Польше, но и в Венгрии и даже в странах, менее тяжело переживших события, не восставших странах, в Болгарии, например. А у нас – нет. И это одно из наших проклятий. Сейчас создать массовый интерес, пережить что-то вроде национального покаяния невозможно – поезд давно ушел.
А что делать?
Ну, что делать? Не моя задача выписывать рецепты. В лучшем случае, я стараюсь ставить диагноз. Приходит новое поколение, у которого, предположим, есть некоторый академический интерес к прошлому. И не только к Катыни. Но и к 1937 году и ко всему прочему. У них такой же интерес к этому, как к битве при ***(нрзб) или, в крайнем случае, к 9 января. И еще к чему-то, что учат в учебниках, но никого это не берет за душу. Ну, был и был, был, да и сплыл. Поэтому точку отсчета надо создавать в чем-то современном. Это очень трудно.
Тем не менее политики очень удачно используют эту карту. Успешно ее разыгрывают.
Естественно, так это же им на блюдечке преподносят. И даже того уровня разума, который есть у названной вами профессии, хватает для того, чтобы взять то, что преподносят и использовать. Увы, так.
А почему, как вы думаете, сначала Катынь, потом 4 ноября, или это одновременно, но все сюжеты завязаны на Польшу? Почему стремление хоть чем-нибудь «уесть» поляков так востребуется?
4 ноября – это «бздух» (bzdura – глупость, чепуха (польск) – ТК), по-польски выражаясь, чистый «бздух». Исторически неверный, лишенный всякой основы. Одно из неплохих обличений я читал на «Полит.ру». Что на самом деле происходило в смутное время? Причем там были поляки? История с тогдашней войной – не-войной с поляками не связана. О чем я слышал и раньше. Я сам в этом не разбирался. И, вообще говоря, это не имеет принципиального значения. Те, кто захватил Кремль, от чего его пытались долго и не всегда успешно освобождать, были в основном из Великого княжества, те, которых называли литвинами. Они к современной Литве отношения не имеют. По этничности это были те, кого со времен Екатерины Второй называют белорусами. Она велела их переименовать официально, потому что ей так нравилось. Или ее советникам так захотелось. А поляки – вот я ссылаюсь на тот материал, который прочитал, я не берусь его проверять, я этим не занимаюсь – были на четвертом месте в числе участников. Там были белорусы, немцы, французы. На четвертом месте какая-то группа была из поляков. История это достаточно темная, связанная с тем, что при отсутствии реальной централизованной власти большая часть бояр звала этих людей. Конкретно – звали Сигизмунда на царство. Как, впрочем, лет на тридцать раньше Ивана звали на королевство в Варшаву. Говорят, не захотел. Хорошо, что не захотел. Наверное, натворил бы чего-нибудь там. Но из этого сделать какую-то псевдогероическую легенду?.. Но сделали же из Ивана Сусанина героя, высосав из пальца. Это была примитивная легитимация российского монархизма, которая тогда понадобилась. 4 ноября, в основном, интересно от полного безрыбья. Мы проводили опрос: какой праздник может быть исходным для современной России? Как мы и ожидали, получили только один ответ – 9 мая 1945 года. Единственная историческая точка, которую люди помнят и ценят. Все остальное, в том числе вот этот день, никто не знает, не переживает. Я думаю, 4 ноября долго не проживет…
Вы знаете, у нас сейчас отношение к Польше неплохое, это мы проверяли. Был момент, года полтора назад, когда были эти омерзительные истории с избиениями людей, как вы знаете. Совсем не случайно это происходило в Москве и в Варшаве. Это было кем-то организовано, по-видимому, вряд ли это само собою могло возникнуть. Но на наших людях это не отразилось… Власти не любят тех, кто не хочет им подчиняться. Но это с Польшей произошло давно. Сегодня это уже просто свершившийся факт, «fait accompli» по-французски. Сейчас основная злоба, как вы знаете, на Украину. А еще больше – на Грузию. Враг номер один в мире у России – Грузия, которая грозит маленькую бедную Россию захватить, расчленить и с Эстонией поделить. Так строится картинка. И если не совсем, то отчасти люди тоже это понимают. Это признак состояния наших правителей, не народа.