Америка обычно «вляпывалась» во внешнюю политику

"Полит.ру" продолжает публиковать материалы журнала "Свободная мысль-XXI". На этот раз мы публикуем интервью с политологом, колумнистом The New York Times, International Herald Tribune и The Wall Street Journal, доктором Уолтером Расселом Мидом.

Уолтер Рассел Мид — один из наиболее известных в США специалистов по истории дипломатии, теории международных отношений и американской внешней политике. Выпускник Йельского университета, он работал в ряде научных институтов и университетов, а ныне занимает пост старшего эксперта нью-йоркского Совета по внешней политике, специализируясь в основном по проблемам американской дипломатии и современной геополитики.

Д-р Мид принадлежит к умеренно-консервативному крылу американских интеллектуалов, сегодня объединяющихся вокруг созданного при его активном участии в 1999 году New America Foundation, который сегодня считается одним из самых перспективных «мозговых центров» Соединенных Штатов. Он известен как автор шести книг, наибольшее внимание читателей привлекли «Mortal Splendor: The American Empire in Transition» (1987), «Special Providence: American Foreign Policy and How It Changed the World» (2001) (удостоенная в 2002 году самой престижной для политолога Премии Лионеля Гелбера) и «Power, Terror, Peace, and War: America’s Grand Strategy in a World at Risk» (2004). Уолтер Рассел Мид является постоянным автором журналов Foreign Affairs и The New Yorker, а также колумнистом в The New York Times, International Herald Tribune и The Wall Street Journal.

— Уважаемый профессор Мид! Мне хотелось бы начать нашу беседу с вопроса о том, каковы причины резкого поворота внешней политики США в сторону стратегии односторонних действий; обусловлено ли это консервативной идеологией пришедших к власти республиканцев или же в большей мере стало следствием изменения политической ситуации, и прежде всего — в результате террористических актов 11 сентября 2001 года?

— Если ставить вопрос таким образом, можно ответить на него вполне однозначно: определяющее значение имело нападение террористов на Соединенные Штаты. Администрация Дж. Буша не предполагала делать внешнюю политику одним из своих приоритетов. Да и сам президент никогда не акцентировал внимания на внешнеполитических вопросах. Он пришел в Белый дом без всякого стремления запомниться американцам новаторским подходом к международным делам; его основной целью было изменение внутриполитического курса.

В своей опубликованной в 2001 году книге «Special Providence» я писал о тех периодах в американской истории, когда среди самих американцев не существовало единого мнения о том, какой должна быть внешняя политика их страны. И в такие периоды внешняя политика не имела четкого стержня, да к тому же и проводилась без всяких энтузиазма и решительности. Если оглянуться на 1990-е годы, можно заметить, что, например, объемы помощи зарубежным странам, за которые конгресс готов был бы проголосовать, постоянно снижались. Вспоминается, какой трудноразрешимой проблемой для президента Б. Клинтона было заставить конгресс санкционировать проплату взноса Соединенных Штатов в бюджет ООН. А каждый случай военного вмешательства в то время — в случае Боснии ли, Косова или Гаити — планировался так, чтобы исключить любые потери личного состава.

Разумеется, были сферы, в которых президенту не требовалось ничьего разрешения (например, оказание финансовой помощи Мексике [в ходе «кризиса песо» в 1994 году]), или такие, где внешнеполитические инициативы не требовали существенных трат. Но всякий раз, когда внешняя политика требовала серьезных ресурсов — вне зависимости от конкретных обстоятельств, — получить требовавшуюся поддержку [со стороны законодателей] было практически невозможно. И Дж. Буш, приходя в Белый дом, предполагал, что ситуация вряд ли изменится.

— Но сегодня его новый курс весьма «затратен». После терактов 11 сентября Америке требуются огромные средства для совершенствования системы национальной безопасности внутри страны, а тут еще Афганистан и Ирак! К тому же операции на Ближнем Востоке уже отозвались резким ростом цен на нефть... Можно ли вообще ожидать какой-то позитивной «отдачи» от нынешней политики?

— Я не думаю, что к внешней политике надо подходить, как к бизнесу, стремясь подсчитать прибыли и убытки. Большинство американцев тоже не относятся к ней таким образом.

И я опять повторю: после 11 сентября возникло общее ощущение катастрофической угрозы. Поэтому чтобы понять политику администрации Дж. Буша, надо исходить из их видения ситуации, из опасения того, что произойдут новые атаки, причем того же масштаба. Возник общественный запрос на политику даже более авантюристичную, чем та, которая была реализована.

В подобной ситуации политики видят мир как такой, в котором нет «хороших» вариантов. Когда они оценивают, например, ситуацию в Ираке, они не спрашивают себя: «живем ли мы в совершенном мире?» или «идет ли все так, как должно?»; они удовлетворяются тем, что дела идут лучше, чем могли бы.

— Если уж мы затронули проблему Ирака, напрашивается следующий вопрос. «Война с террором», объявленная сразу после 11 сентября, продолжается уже почти так же долго, как и Вторая мировая война, и все чаще слышны мнения о том, что она вообще не может быть выиграна. И в России, и в Америке начинают рассуждать о том, что к ней надо относиться скорее как к «холодной войне»: не как к временному явлению, а как к постоянному «фону», на котором происходят все главные события в мире. Какова Ваша позиция на этот счет?

— Когда в Соединенных Штатах говорят о войне с терроризмом как о чем-то подобном «холодной», а не Второй мировой войне, то делают это потому, что считают ее своего рода идеологическим столкновением, борьбой, которая имеет множество составляющих.

Исход Второй мировой войны определялся тем, кто был способен произвести больше танков и самолетов, чтобы оказаться более успешным; разумеется, имелись противостоявшие идеологии, но не они оказали решающее влияние на ход войны. В случае же «холодной войны» — по крайней мере согласно тем представлениям о ней, которые к сегодняшнему дню сложились у американцев, — коммунистическая идеология во многих аспектах была более опасной, чем советская военная мощь. И для этого имелись основания: ведь марксистская идеология действительно была значимым политическим фактором, подпитывавшим самые разные режимы — от умеренных социал-демократических до хунты «красных кхмеров».

Однако представители некоторых из них оказались надежными союзниками США в «холодной войне». Европейская социал-демократия, например, никогда не представлялась чем-то смертельно опасным. Сегодня мы видим, как в своем отношении к исламским или, точнее, испытывающим на себе исламское влияние политическим силам американцы пытаются нащупать подобные же грани между теми, которые являются смертельными врагами, и теми, которые вполне могут стать союзниками в борьбе с этим врагом. Не следует также забывать, что хотя стратегия «холодной войны» безусловно включала в себя политику сдерживания, установление военного паритета и т. д., ее главной целью было преобразование Европы.

И я думаю, что идеи, которые сегодня прослеживаются в речах Дж. Буша — хотя, возможно, и не непосредственно в политике, — сводятся к тому, что преобразование Ближнего Востока станет ключом к победе в «войне с террором». Ведь и трансформация Европы уничтожила коммунизм как идеологию прежде всего потому, что перестали существовать подпитывавшие ее условия. Надежда нынешней администрации — и, я думаю, многих из тех, кто критикует ныне президента Дж. Буша, но в целом разделяет его принципиальные подходы, — заключается в том, что «война с террором» сведется к усилиям подобного же рода. В Соединенных Штатах все чаще говорят о том, что следует изменить социальные и экономические условия жизни в странах региона таким образом, чтобы крайне радикальные, экстремистские формы террористической идеологии не могли пользоваться нынешней поддержкой.

— Хорошо известно, что американские усилия по восстановлению Европы после Второй мировой войны были весьма успешны. Но Европа была хорошим полигоном для американской политики — ведь она сама когда-то стала родиной тех доктрин, которые впоследствии использовали Соединенные Штаты. Поэтому из нее получился отличный союзник. Но почему Вы уверены в том, что хотя бы немногие арабские страны смогут превратиться в нечто подобное Франции, Западной Германии или Италии и сыграть в будущем ту же роль, которую те сыграли в «холодной войне»?

— Исторические аналогии вряд ли следует считать доказательством, но то что было сделано в Европе [после Второй мировой войны], позволяет предполагать, что это может удаться и в других регионах. Ведь Европа 1946-го или 1948 годов была совсем не похожа на сегодняшнюю. В Германии не было в избытке людей, благодарных Соединенным Штатам. Коммунизм был очень силен. В Испании лишь гражданская война предотвратила появление коммунистов у власти. В Италии они вполне могли бы прийти к власти, если бы не усилия ЦРУ. Во Франции Коммунистическая партия к концу войны была самой мощной организованной политической силой.

В наше время на Западе отмечается склонность к романтизации раннего периода «холодной войны». Вспоминают о мудрых политиках, принимавших продуманные решения. Но если вернуться к прошлому и внимательнее присмотреться к тому времени, можно увидеть, что, например, Дж. Кеннан, создавший, по общепризнанному мнению, совершенную концепцию сдерживания, на протяжении большей части своей карьеры не уставал повторять, что вашингтонские бюрократы подрывают эту стратегию и не обладают достаточными для ее реализации проницательностью и кругозором.

К тому же, мир не был свободен и от опасных конфликтов. У. Черчилль настойчиво склонял Д. Эйзензауэра к принятию советских предложений по Германии в качестве основы для переговоров. Всем, кто говорит о мире того времени как о гармоничном и стабильном, не мешало бы вспомнить, например, и о Суэцком кризисе.

Поэтому, думается мне, Европа была гораздо менее благоприятной в 1946-1955 годах, чем это принято представлять. Да и американская внешняя политика, часто реализовывавшаяся с помощью ЦРУ, — достаточно вспомнить перевороты в Иране или Гватемале, — тоже не вызывала восторга. Соединенные Штаты часто и повсеместно обвиняли в сотрудничестве с выходцами из нацистских разведок. Поддерживались и тесные связи с Франко, что заставляло многих людей говорить: «Как можете вы в этой лицемерной стране рассуждать о демократии, сотрудничая с фашистами?!» И так далее. В 1950-е годы европейская интеллигенция была едина в своем антиамериканизме. Но сегодня мы превратили эту эпоху в период мудрой и дальновидной внешней политики — в первую очередь ради того, чтобы получить повод порассуждать о ныне допускаемых ошибках.

Следовало бы указать еще и на то, что в течение всего этого периода Соединенные Штаты сохраняли систему расовой сегрегации и во многих аспектах были гораздо менее подходящим промоутером демократии, чем даже в наши дни. Но с учетом своего опыта (а это опыт историка, а не правительственного чиновника) я должен отметить, что Америка обычно «вляпывалась» во внешнюю политику.

Внешняя политика Соединенных Штатов в большинстве случаев разрабатывается отнюдь не талантливым стратегом, свободным от политического давления, чтобы затем быть принятой правительством и претворенной в жизнь. Она возникает из противоборства политических сил. И то описание, которое я дал сейчас «войне с террором», — это описание того, какой она сейчас видится американцам. Но не того, какой она воспринималась ими 12 сентября. Однако в последнее время политические тенденции, интеллектуальные дискуссии, новое восприятие — все это модифицирует отношения к ней именно в том направлении, о котором я говорил.

— Таким образом, Вы считаете, что сегодня ситуация «стабильна»: шок от 11 сентября остался в прошлом, американцы увидели перед собой достойную цель, и они, как и прежде, готовы набраться терпения для долгого ведения новой войны, подобной «холодной». Но значит ли это, что протеста против войны в Ираке, схожего, например, с протестным движением против войны во Вьетнаме, ожидать не приходится?

— Понимаете ли, война во Вьетнаме была лишь эпизодом в «холодной войне». Да, организовывались демонстрации, имели место политические волнения, но все это нисколько не меняло приверженности страны фундаментальной стратегии сдерживания. И сегодня все это может повторяться — в наши дни в стране еще больше студентов и молодежи, имеющих достаточно денег, чтобы отправиться из своего колледжа в Вашингтон и демонстрировать там... Достаточно вспомнить всю ту массу политических организаций и протестных движений, которые Америка видела с 1946-го по 1989 год, чтобы стало ясно, что немало им подобных появится и в годы «войны с террором». Но это лишь еще больше сближает ее с «холодной войной» — на этот раз в том, какие разнообразные чувства и отношения она вызывает.

— Сегодня в США Россию воспринимают по-разному, но никто не видит в ней той опасности, какую представлял для Америки Советский Союз. Результатом «холодной войны» стали утрата СССР статуса великой державы, демократизация России и успокоенность американцев по ее поводу. Но вряд ли этого ждут сегодня от усилий на Ближнем Востоке. Там нет великих держав, угрожающих Соединенным Штатам, нет идеологий, которые могли бы конкурировать с западным либерализмом. Что, на Ваш взгляд, может стать результатом, который позволил бы вам считать себя победителями в «войне с террором»?

— Прежде всего — возможность констатировать, что арабский Ближний Восток стал больше похож на Европу, чем сегодня; что его жители стали богаче, что религиозные проблемы, вопросы взаимоотношения религии и государства перестали... ну, скажем, стали обсуждаться в более нормальных и стабильных рамках, что представители даже самых радикальных движений более не считают необходимым использовать бомбы для выражения своих позиций, а могут это сделать, собирая подписи под петициями, организовывая легальные партии, ну и так далее. Критерием успеха, в конце концов, станет то, что люди перестанут воспринимать этот регион мира как место, где зарождаются массовые движения, несущие с собой разрушения и смерть.

— Вы знаете, я недавно прочел книгу новую книгу Майкла Уолцера, названную им «Politics and Passion». И мне запомнился отрывок, в котором автор рассуждал о гражданской войне в Алжире в 1960-е годы, из оценки которой он делал вывод о том, что алжирцы не хотели становиться индивидуально французами, предпочитая коллективно оставаться мусульманами и ценя национальное освобождение выше либеральной эмансипации. Не кажется ли Вам, что народы Ближнего Востока по историческим, культурным, религиозным причинам более склонны к коллективному самоопределению, тогда как европейцы — к индивидуальному? Уверены ли Вы в том, что реформаторам удастся высвободить в этих странах ту же позитивную энергию, которую американцы использовали для преобразований в послевоенной Европе?

— Мне не кажется, что следует так резко разделять коммунитаристские и индивидуалистические общества, как это делаете Вы. В сегодняшнем мире более половины мусульман живут в демократических обществах и не похоже, чтобы их религиозные чувства и социальные ценности вступали в противоречие с демократическими практиками. Примеры Индонезии или Малайзии прекрасно подтверждают это. Индийские мусульмане с удовольствием участвуют в демократических процедурах. А Турция — разве это не замечательный пример?! Так что я не думаю, что здесь есть какие-то проблемы. Следует, например, заметить, что ливанские сунниты выступают сегодня одной из основных сил, продвигающих демократические реформы в этой стране.

К тому же, нужно помнить о негативных последствиях колониализма — практики, которая порождает экстремистские реакции. А французский колониальный режим в Алжире пустил глубокие корни и был психологически болезненным явлением для местных жителей; поэтому все французское и подвергалось столь жесткому отторжению в этой стране. Но я не думаю, что это всеобщее явление, и надеюсь, что взаимодействие между арабскими странами Ближнего Востока и остальным миром не будет развиваться по аналогичной схеме.

И я отметил бы еще одно обстоятельство — радикальное отличие между, если так можно сказать, якобинским секуляризмом и гораздо более мягкой англо-американской версией светскости. Во времена французской революции религия считалась врагом светской власти, и последняя стремилась сначала сокрушить ее, а затем и оттеснить в сферу частной жизни — с тем, чтобы религия не могла больше конкурировать с властью на политической арене.

Этот подход пользовался популярностью и был скопирован во многих развивающихся странах. Некоторые его элементы, например, были заметны в ходе мексиканской революции. А о российской революционной практике нечего и говорить... Но в исламском мире секуляризм — в том виде, например, какой он принял в кемалистской традиции, — не мог быть столь жестким. И потому англо-американские традиции, допускающие сосуществование религии и светского государства и не предполагающие необходимости создания некоей части общественного пространства, свободной от религиозных проявлений, — то есть традиции протестантского общества — более совместимы с практикой светских мусульманских обществ. Точные же «соотношения» между религиозностью и светскостью в исламском мире будет нетрудно найти по мере развития в нем демократических процессов. Единственной проблемой в данном случае я считаю излишний, и порой неоправданный, американский оптимизм по поводу того, что демократическая форма правления может быть установлена даже в обществе, где подавляющее большинство населения придерживается жестких религиозных устоев.

— Допустим. Но не излишне ли оптимистическим выглядит и Ваше собственное мнение о том, что в нынешней ситуации Соединенным Штатам следует переосмыслить свои стратегические приоритеты и перенести свои внешнеполитические акценты на Азию и на Ближний Восток, несколько отойдя от восприятия Европы в качестве главного приоритета? Откуда этот скептицизм относительно Старого Света?

— Мне кажется, Вы не вполне поняли мою идею. Я не испытываю никакого «скептицизма» в отношении Европы. Скорее наоборот. Именно потому, что Европейский Союз весьма эффективен, я и не считаю Европу приоритетом для американской внешней политики. Европа — это зона мира и процветания; практически любая проблема, возникающая между членами ЕС или между ними и Соединенными Штатами, может легко быть решена цивилизованными и приемлемыми для всех сторон способами.

Поэтому, если судить с позиций классической англо-американской доктрины, которая считает необходимым установление порядка или поддержание баланса сил в регионах, обладающих стратегическим геополитическим значением, Европа — это решенная проблема. Пройденный, так сказать, этап. Но если с этих позиций взглянуть на Ближний Восток или Азию, такого не скажешь. Поэтому для того, чтобы утверждать, что Европа не является для Америки стратегическим приоритетом, надо быть не европессимистом, а, напротив, еврооптимистом.

— Замечательно. Но следует ли из этого, что Европа как бы «нейтральна» по отношению к Соединенным Штатам? Сегодня Европейский Союз — это экономическая сверхдержава с населением в 440 миллионов человек и валовым продуктом, превосходящим американский. Между ориентацией на Европу и США колеблются сегодня Россия, Индия и страны Латинской Америки. Насколько реальны, на Ваш взгляд, трения и конфликты между Европейским Союзом и США?

— Мне кажется, что сегодня Европа могла бы сделать и то, и другое, и третье — и возможности ее это позволяют. Вопрос скорее стоит в том, чего хотят европейцы. А хотят они спокойной, мирной и обеспеченной жизни. Иногда, когда сами европейцы спрашивают меня, почему большинство американцев не воспринимают Европу как мощную силу, я отвечаю, что для того, чтобы воспринимать ее таким образом, необходимо увидеть реальные достижения в пяти сферах; достижения, которых сегодня попросту нет.

Во-первых, необходима «тэтчеризация» европейских экономик — ведь для того чтобы стать серьезным экономическим соперником Соединенных Штатов, хозяйственного роста на уровне 1 процента в год совершенно недостаточно. Поэтому нужна решительная реструктуризация европейских экономик.

Во-вторых, им необходимо тратить не меньше 4 процентов ВВП на нужды обороны, так как в Европе, разделенной на множество стран, эффективность военных расходов окажется заведомо более низкой, чем в политически едином государстве, — и потому им придется тратить на эти цели даже несколько больший процент валового продукта, чем американцам. Но на сегодня нет никаких признаков, что европейцы готовы к этому.

В-третьих, если бы Европа стремилась стать новым центром силы, она бы не могла не воспринимать членство Турции в ЕС как болезненную, но необходимость — как своего рода заманчивый приз, который открывал бы перед ней совершенно новые геополитические возможности. Но совершенно очевидно, что европейцы не хотят видеть Турцию в ЕС; если они и примут ее в свои ряды, то только под давлением американцев. И при этом европейцы вообще не воспринимают разговоры на эту тему, считая их не относящимися к делу. В общем-то, это их собственный выбор — но в таком случае не стоит говорить о геополитическом соперничестве с Америкой.

В-четвертых, — и этот фактор хорошо известен и в Европе, и в России — существуют очевидные проблемы в демографической сфере. Добавить здесь просто нечего.

И, в-пятых, Европе пора научиться принимать и ассимилировать иммигрантов, так как при нынешней демографической ситуации и становящихся все более заметными напряженностях в отношениях между европейцами и прибывающими к ним выходцами из арабских или африканских стран очевидно, что в самое ближайшее время Европа совершенно замкнется в себе, и ее энергия еще долго будет тратиться в основном на решение ее внутренних проблем.

Хотя все эти обстоятельства не говорят о том, что европейцы не хотят быть богатыми и успешными, жить в мире и счастье, они все же свидетельствуют, что мечты стать мощной силой в традиционном смысле этого слова — это совсем не то, что могло бы их взволновать.

— Но сегодня Вы не в одной из стран Европейского Союза, а в России. Конечно, Россия в наши дни — это не Советский Союз в былые времена, и особое внимание наших политиков привлекают иные проблемы. Как бы Вы оценили роль России на постсоветском пространстве, особенно в контексте событий на Украине, на Кавказе и в Средней Азии?

— Мне кажется, что Соединенные Штаты были бы рады видеть Россию уже миновавшей период тяжелых реформ, более процветающей и обладающей более динамично развивающимися политическими институтами. И потому что дела обстоят не так хорошо, как того можно было бы желать, сегодня американцы гораздо больше озабочены возможными неудачами России, нежели ее потенциальными успехами. Мы опасаемся недемократической или распадающейся России. И нам тяжело признавать, что у нее не получилось создать хотя бы некое подобие порядка в своем «ближнем зарубежье», на территории бывшего Советского Союза.

Все это заставляет нас желать порядка и стабильности на этих гигантских территориях, имеющих огромное геополитическое значение. Сегодня, когда основное внимание Соединенных Штатов сосредоточено на Ближнем Востоке, нам приходится опасаться, например, возможного расширения зоны интересов Китая в Центральной Азии и на Дальнем Востоке. И мы — повторю это еще раз — были бы рады, если бы Россия взяла на себя часть ответственности за происходящее здесь. Однако вместо этого мы видим в центре Европы лукашенковскую Белоруссию — согласитесь, не лучший образец современного государства. Или российскую политику в отношении Украины, которая не может не показаться сущей бездарностью даже самому отвлеченному наблюдателю; ведь никто, кроме России, не мог «проиграть» Украину таким сомнительным образом.

Поэтому для американцев очевидно: на постсоветском пространстве воцарился вакуум; а там, где его еще нет, Россия активнейшим образом трудится над его созданием. В США не считают возможным игнорировать эту реальность. Поверьте, если бы мы могли убедиться в том, что у России имеется более прагматичный подход к ее соседям, активность и плодотворность нашего сотрудничества резко возросли бы. Ведь сегодня, когда границы ее зоны влияния отодвинуты на тысячу или полторы тысячи километров на восток от границ зоны влияния бывшего СССР, нас вовсе не беспокоит гипотетическая возможность того, что возродившаяся Россия сможет вновь оспаривать сложившийся в современном мире баланс сил.

Соединенные Штаты приветствовали бы существенно большую вовлеченность России в дела стран Центральной Азии — особенно если бы мы ощущали, что она и впрямь способна решать накопившиеся там проблемы. Но пока Америка (хочу заметить, что выступаю сейчас только как беспристрастный наблюдатель, а не выражаю официальную точку зрения или мнение правительственного эксперта) действует исходя из предположения, что Россия неспособна выступать в регионе действенным и эффективным игроком.

— Согласен. Россия совершенно неспособна реализовать какую бы то ни было последовательную стратегию на постсоветском пространстве. Но хочу заметить, что проблемы, скажем, Узбекистана — это вовсе не то же самое, что проблемы Украины. Россия «потеряла» Украину — но ее, по всей видимости, «подберет» Европейский Союз. А что произойдет в случае дестабилизации в Центральной Азии? Каким окажется эффект нарастания нестабильности в Киргизии или начала гражданской войны в Узбекистане?

— На этот вопрос сложно ответить. Но вот что я скажу: одним из источников ваших проблем является полное отсутствие тактического воображения. Можно сказать, что во многих ее аспектах нынешняя внешняя политика России мало чем отличается от политики времен брежневского «застоя». Такое неприятие мобильности и крайняя нерешительность дорого обойдутся России. Но еще более удручает неспособность России выработать некую позитивную программу; разве, например, в случае с Украиной это было так сложно? Ведь россияне и украинцы — это близкие исторически и культурно народы. Они вместе пережили коммунизм и освободились от него. Разумеется, в нынешнем ходе событий были заинтересованы некие — скажем в кавычках — «внешние силы». Однако разве трудно было российским политикам предложить украинцам нечто более заманчивое, нежели дешевые нефть и газ? Разве нельзя было их заинтересовать чем-то более оригинальным, кроме перспектив санкций и «закручивания гаек»? Или Россия ощущает себя страной, в которой вообще нет ничего привлекательного?!

С аналогичными проблемами Россия, на мой взгляд, сталкивается и в Центральной Азии. Здесь ей тоже не удается выйти с какими-то привлекательными позитивными программами. В этом смысле Россия не отошла от большевизма как идеологического компонента своего внешнеполитического имиджа. И в этом я вижу большую, действительно большую, проблему.

— К сожалению, проблема эта и впрямь велика — ведь российское руководство неспособно предложить внятной программы не то что своим соседям, но и своей собственной стране. Разве можно считать национальной идеей обеспечение «безопасности», усмирение Чечни или же удвоение валового внутреннего продукта (в основном зависящего от мировых цен на нефть)?

— Мне было радостно наблюдать — и я думаю, что многим другим американцам тоже, — как в первые годы президентства В. Путина Россия, похоже, стала преодолевать нараставшую внутреннюю дезорганизацию, и перспектива ее распада оказывалась все более иллюзорной. В то время мне и многим другим казалось, что наиболее сложный период в современной истории вашей страны остался позади. И хотя даже на первом этапе правления В. Путина мы сомневались в целесообразности целого ряда применявшихся российским руководством методов, у нас в целом не было сомнений, что предпринимаемые правительством меры были как раз такими, которых настоятельно требовала тогдашняя ситуация в стране.

Однако чем дальше, тем больше складывается впечатление, что цена имеющихся достижений, и без того высокая, еще и постоянно растет, а наиболее актуальные проблемы так и не приближаются к своему решению. Сегодня государство в России кажется мне несколько более мощным, чем ему следовало бы быть — но не в этом дело, особенно если учитывать, с чего пришлось начинать В. Путину. Более важным оказывается то, что российское государство остается во многих его чертах беззаконным государством. И взаимоотношения между государством и обществом не кажутся налаживающимися.

Взглянем хотя бы на одну проблему — на распространение СПИДа; ведь, согласно всем имеющимся статистическим данным, Россия стоит на пороге эпидемии, которая грозит обернуться полномасштабной катастрофой. На деле ничто не свидетельствует о том, что правительство хотя бы озабочено данной темой. Все это напоминает мне ситуацию в Южной Африке несколько лет тому назад, когда и сами южноафриканцы, и все возможные международные эксперты говорили президенту Т. Мбеки — ну сделайте хоть что-то, но ничего не было сделано. А теперь СПИД угрожает самому выживанию населения страны!

Ситуация в сфере демографии и здравоохранения вызывает, разумеется, наибольшие опасения, но есть и другие проблемы. Все чаще приходится слышать о деградации и погрязании в коррупции системы образования — а ведь образованность населения всегда была одним из важнейших источников мощи России. И именно высокий уровень образования народа и исключительные моральные качества русской интеллигенции считались той основой, на которой, как полагали многие на Западе, станет возможным возрождение России. Но сегодня практически все эксперты соглашаются в том, что этот актив бездарно растрачивается.

В заключение можно отметить, что есть не только масса признаков, свидетельствующих о неконструктивном подходе к решению чеченской проблемы, но и реальная угроза распространения данного конфликта на весь Северный Кавказ. Россия кажется неспособной решить малозначительные дипломатические проблемы с балтийскими странами и Грузией. Она все чаще оказывается сторонником сохранения «негативного» (а потому неспособного сохраниться) статус-кво, что мы наблюдаем, например, в Армении. Этих проблем становится все больше. И если сегодня даже и можно говорить, что российское государство уже не находится в процессе упадка и разложения, то будет ли правильно говорить то же самое о российском народе?

— Вам, разумеется, хорошо известна появившаяся год назад в «Foreign Affairs» статья, автор которой, г-н Шлейфер, задался целью доказать, что Россия наконец-то стала «нормальной страной». Верите ли Вы в ее «нормальность»?

— Да, но только потому, что, обращаясь к истории, я вижу массу исключительно несчастных стран — и поэтому не могу не констатировать, что лучше быть «нормально» несчастной. Во многих странах мира — даже в тех, которые достигли неоспоримых успехов, остаются, и будут оставаться, проблемы, вряд ли имеющие перспективы решения. В этом смысле, наверное, Россия все же — нормальная страна. Но, к моему глубокому сожалению, пока только в этом.

— Спасибо Вам, д-р Мид, что нашли время и заехали к нам в редакцию. Позвольте пожелать Вам увлекательного и полезного пребывания в России и больших творческих успехов.

— Спасибо большое. Надеюсь, что читателям Вашего журнала понравится этот материал.

Перевод с английского В.Л. Иноземцева.