Шимон Перес: Солженицын пишет книгу о евреях
Вице-премьер и министр иностранных дел Израиля Шимон Перес обсуждал вчера в Москве с российскими руководителями резкое обострение ситуации на Ближнем Востоке, где до полномасштабной войны остался один шаг. Специальный корреспондент газеты «Время новостей» Елена СУПОНИНА встретилась с Шимоном ПЕРЕСОМ перед началом переговоров с Владимиром Путиным.
Как Россия могла бы помочь решению нынешнего палестино-израильского конфликта, если таковое имеется?
- Прежде всего нужно остановить террор. А потом приступить к переговорам. Отчет международной комиссии Митчелла о ситуации мог бы стать хорошей основой. Россия же могла бы сыграть главную роль в том, чтобы помочь остановить терроризм и потом начать переговоры. Важно, чтобы Россия заняла не какую-то сторону в конфликте, а чтобы она выступила против конфликта как такового.
- У вас на столе книга Солженицына, с которым вы встретились в Москве. Вы беседовали о Ближнем Востоке?
- Не только. Мы обсуждали глобальные и философские проблемы: цивилизации и культуры в эпоху глобализации, войны и мира, религии. Г-н Солженицын по поводу всего этого пессимистично настроен, я не разделяю его пессимизма. Я спросил его, не желает ли он посетить Израиль, где не был. Солженицын ответил, что совсем не путешествует уже, что не может тратить время, предназначенное для творчества. Я был приятно удивлен, узнав, что он пишет книгу об отношениях между россиянами и евреями.
- Не кажется ли вам, что в 1994 году Нобелевский комитет ошибся, присудив вам, Ицхаку Рабину и Ясиру Арафату премию мира?
- Возможно- Но благодаря сделанному нами очень многое изменилось, в том числе у палестинцев. Они получили столько контроля над Западным берегом Иордана и сектором Газа, сколько у них не было никогда. Хотя вопрос о создании палестинского государства и был отложен. Мы начали работать вместе. Проблемы есть, как, например, неподконтрольные вооруженные формирования у палестинцев. Такая же проблема в Ливане. Из-за этого палестинцы не могут четко сформулировать свою позицию. Мы же живем рядом с ними, и это в нас летят их пули. Поэтому самое главное сегодня v остановить террор. Хотя мы и получили Нобелевскую премию мира, все не так просто.
- Вы все еще считаете Арафата партнером по мирному процессу?
- Да, я был бы рад видеть Арафата партнером, вернувшимся к мирному процессу. Мы попросили его осудить терроризм, принять меры по наведению порядка в рамках имеющихся у него прав.
- Журнал Der Spiegel опубликовал изложение секретных переговоров между немцами и американцами, где говорилось о том, что время Арафата ушло. Вы согласны с этим?
- Нет. Мы должны быть здесь очень осторожны. К тому же мы имеем точки соприкосновения с палестинским руководством. Это не та ситуация, где можно категорически утверждать: да или нет.
- А ваш шеф премьер Израиля Ариэль Шарон назвал Арафата террористом-
- Все гораздо сложнее, чем кажется. Тот же Шарон посылал собственного сына для встречи с Арафатом.
- В 1982 году вы критиковали г-на Шарона за политику в Ливане, почему же вы согласны с ним сейчас?
- Видите ли, это правительство принимает такие решения, которые приняло бы и наше правительство. Мы решили не строить новых поселений, улучшать жизнь гражданских лиц на палестинских территориях, абсолютно без всяких условий. Мы не отвергли египетско-иорданского предложения о мире. Мы приняли план комиссии американского сенатора Митчелла. Мы стремимся к миру. Оружие применяем только в борьбе с терроризмом.
- На днях в ответ на теракт израильтяне впервые применили бомбардировку палестинских территорий самолетами F-16? Вы были в числе тех, кто одобрил это решение?
- Я не хочу вдаваться в детали, но как член правительства я несу ответственность за это.
- Тогда как вы относитесь к решению Лиги арабских государств не поддерживать отношения с Израилем, которое стало ответом на эту бомбардировку?
- Они совершили ошибку. Они только защитили палестинское восстание v Интифаду. Но они выступили не против террора, а с точки зрения террора. Они говорят, что Израиль, мол, использует чрезмерную силу. Но эта сила используется ради защиты, а не в инициативном порядке. А когда они убивают, взрывают наших женщин, детей v это что, стало нормальным? Это не чрезмерное использование силы?
- Вы упомянули об улучшении жизни палестинцев. Значит ли это, что Израиль разморозит и передаст палестинцам те суммы, что собраны в виде налогов с палестинских рабочих в Израиле?
- Если они перестанут в нас стрелять v то да. Но мы не можем сами финансировать такие силы, как «Танзым» или «Отряды 17», которые считаются движениями Ясира Арафата.
- Вы считаете членов «Танзым» террористами или партизанами?
- Поскольку они стреляют, планируют взрывы v то да, террористами.
- Почти то же самое делали в начале создания государства Израиль члены еврейских боевых организаций, таких как «Иргун»?
- Основатель нашего государства Давид Бен-Гурион остановил это. Мы никогда не считали такого рода действия частью нашей государственной концепции. Как только государство появилось, Бен-Гурион настоял, чтобы военная власть была в одних руках. То же должен сделать и Арафат.
- В 1993 году, когда подписывали мирные соглашения в Осло, каким вам виделось будущее палестинских территорий? Автономия, государство, конфедерация?
Независимое демилитаризованное государство.
- Такое возможно?
- У нашего правительства сейчас определенной позиции по этому вопросу нет, сейчас перед нами другие проблемы. Но другого решения я не вижу.
- Что может стать столицей этого государства? Восточный Иерусалим?
- На этот счет есть много предложений. Например, неподалеку от Иерусалима. Вы знаете, что в Иерусалиме есть та часть, где имеются религиозные святыни. Не думаю, что эта часть могла бы быть столицей палестинцев.
- Вы не считаете иллюзией вашу идею о новом мирном Ближнем Востоке?
- Нет. Это время придет. Потому что за этим v будущее, хотим мы этого или нет. Посмотрите, как меняется мир. Причем политические проблемы могут быть решены не новыми границами, не чем-то еще, а экономикой. Мы должны готовить себя к требованиям современной экономики, из-за той же глобализации. Ближний Восток становится частью Европы, и наоборот, хотя бы из-за волн миграции. Никто не сможет остановить этого! Сегодня контакты между людьми не зависят от географии. Молодежь, в том числе и арабская v вот кому мы должны помочь, вот за кем будущее.Беседовала Елена СУПОНИНА
«Глухарь» национального значения
Шансов на раскрытие «дела Гонгадзе» практически нет
Вчера в Киеве прошла демонстрация, посвященная памяти журналиста Георгия Гонгадзе, которому в этот день исполнилось бы 33 года. «Дело Гонгадзе» спровоцировало прошлой осенью полномасштабный политический кризис на Украине, оппозиция обвинила президента Кучму в том, что именно он заказал оппозиционного журналиста. На прошлой неделе МВД объявило о раскрытии дела, но заявления звучали крайне неубедительно, к тому же были практически опровергнуты генпрокуратурой, которая ведет следствие. Ситуацию с расследованием дела киевскому корреспонденту газеты «Время новостей» Светлане СТЕПАНЕНКО комментирует член специальной следственной комиссии Верховной рады, бывший генпрокурор Украины Виктор ШИШКИН.
- Расследование убийства Гонгадзе тянется уже больше девяти месяцев. Есть ли надежда на то, что оно будет завершено?
- Это дело безнадежное, как и другие громкие политические убийства последних 5--6 лет. Социального заказа на раскрытие этого преступления нет: руководство МВД и прокуратуры, имитируя кипучую деятельность, откровенно саботируют процесс. Кроме того, если оперативники не выходят на след исполнителей и заказчиков в первые 10 дней, то это «глухарь».
- Известно ли комиссии о конкретных обстоятельствах исчезновения Георгия вечером 16 сентября, дополнительных вещественных доказательствах?
- Нам не предоставили каких бы то ни было данных, ссылаясь на тайну следствия. Единственное, чего мы добились, -- это независимой экспертизы останков за рубежом.
- Хотя американские и российские эксперты подтвердили, что образцы тканей, предоставленные им для анализа, совпадают с образцами ДНК родственников Георгия, полной уверенности в результатах экспертизы по-прежнему нет. На днях Леся Гонгадзе очередной раз отказалась забрать тело сына для похорон.
- Тело без головы, которое ныне идентифицируют с Георгием Гонгадзе, обнаружено в Тараще несколько месяцев назад. Следствие не оповестило об этом родственников и друзей Георгия. Когда слухи об этой страшной находке получили распространение, близкие журналиста приехали в Таращу, чтобы осмотреть останки. Пока искали машину, чтобы забрать тело, его похитили. Когда представителей прокуратуры вызвали в парламент, те признали причастность к инциденту и заявили, что «таращанский труп» находится в Киевском бюро судмедэкспертизы. Поскольку тело было изъято из таращанского морга непроцессуальным способом, существуют опасения, что «таращанский труп» и останки Георгия -- два разных тела.
- Секретарь комиссии Сергей Головатый на днях заявил, что «таращанский труп» -- не тело Георгия.
-Российская экспертиза на 99,96% подтвердила, что присланные им части тканей принадлежат Георгию. Американцы констатировали практически то же. Как известно, выемку элементов тела отправляет экспертам следователь. Если даже протокол оформляется с полным соблюдением процессуальной процедуры, мы не знаем, откуда следователь берет эти элементы. Вполне возможно, что существует два тела. Ни жена журналиста Мирослава, ни его мать Леся Гонгадзе при отборе элементов на экспертизу не присутствовали. Нет лица, которое бы видело и могло четко подтвердить действия, производимые следственным аппаратом.
- Можно ли верить мюнхенской экспертизе, утверждающей, что «таращанское тело» не принадлежит Георгию?
- Полной уверенности в том, что образцы тканей для мюнхенской экспертизы взяты с «таращанского тела», у комиссии нет. Отбор производился непроцессуальным способом, в условиях саботажа властей. Редактор газеты «Украинская правда» Алена Притула, которая передала нам образцы тканей, получила их от другого человека, присутствовавшего с ней в таращанском морге. Он же не имеет полной уверенности в том, что это было тело Георгия, поскольку взял части тканей с того стола, где происходило вскрытие. Но это могли быть останки чужого тела.
- Есть ли данные относительно причин смерти Георгия?
- Из заявления главного судмедэксперта Украины следует, что установить причину смерти по телу без головы невозможно. Следов физических нарушений функциональной деятельности в области грудной клетки, печени, кишечника нет. Прерывания жизни в результате химического воздействия якобы тоже. Остается одна версия: что-то было сделано с головой -- или удушье, или выстрел.
- Подтвердилось ли заявление эксперта комиссии Ивасюка о том, что с Георгия якобы живьем сдирали кожу?
- Ивасюк со слов эксперта, который проводил первичную экспертизу, сказал, что при осмотре были найдены значительные повреждения кожного покрова. Однако Ивасюк не утверждал, что это делалось при жизни журналиста. Глубинной экспертизой с применением химических и биохимических препаратов, на которой настаивает комиссия, никто не занимался.
- Правда ли, что Воротынцев, тот самый первый эксперт, который проводил вскрытие «таращанского тела», бесследно исчез?
- Он жив-здоров. Однако результаты экспертизы Воротынцева недоступны для нашей комиссии. Его перевели в ранг свидетеля, поэтому он не имеет права разглашать какие-либо данные. Кстати сказать, уникальный случай -- экспертов, как правило, никогда не делают свидетелями. Для объективного расследования создается столько препятствий, что возникают сомнения в профессиональном уровне правоохранительных органов.
- Какой смысл в этой игре?
- Во всей этой ситуации столько необъяснимых моментов, что исходя из нормальной логики невозможно выстроить схему. Такое впечатление, что или ситуацию умышленно доводят до абсурда, или делают это от полной бестолковщины.
- Оппозиция, опираясь на пленки Мельниченко, подлинность которых не признают на Украине, обвиняет в заказе на убийство Георгия украинского президента. Можно ли доказать вину в судебном порядке?
- Да, если будет доказана подлинность пленок Мельниченко и предъявлено четкое обвинение исполнителям убийства Гонгадзе по конкретной статье. Сами киллеры, конечно же, мертвы, однако не исключено, что живы исполнители второго звена, на которых можно было бы открыть уголовное дело по 93-й статье УК -- убийство с отягчающими обстоятельствами. В этом случае президент мог бы считаться потенциальным обвиняемым в соучастии в преступлении, а именно его провоцировании v19-я статья УК.
