Леонид Кравчук: «Объединяться с «Женщинами» -- везде, всюду и всегда»
Партии СДПУ(о) (объединенные социал-демократы) предрекают на мартовских выборах в Верховную раду Украины третье или четвертое место. Поскольку исход парламентских выборов повлияет на президентские (Леонид Кучма обещал не баллотироваться на третий срок), лидер партии Виктор Медведчук, до недавнего времени первый вице-спикер Рады, составит серьезную конкуренцию преемнику нынешнего главы государства. Борьба за власть временами толкает эсдеков на непродуманные политические шаги, чем умело пользуются конкуренты. За последние несколько недель СДПУ(о) упоминали в связи с рекордным количеством скандалов. Киевскому корреспонденту газеты «Время новостей» Светлане СТЕПАНЕНКО ситуацию комментирует один из влиятельных лидеров эсдеков, входящий в первую пятерку партийного списка, первый президент Украины Леонид КРАВЧУК.
-- Почему украинских эсдеков так часто склоняет пресса, то в коррупции обвиняет, то в организации «кассетных» интриг?
-- В последнее время на Украине не было ни одного скандала, к которому не прицепили бы СДПУ(о), -- это уже стало традицией. Если бы вдруг увеличилась рождаемость, то виновниками тоже сделали бы эсдеков. Все это -- результат предвыборной борьбы. Я всегда призывал политиков вести ее пристойно, не терять честь и совесть. СДПУ(о), численность которой 350 тыс., пытаются ослабить скандалами. Намекают в завуалированной форме: мы, мол, все знаем, а фактов-то нет. СДПУ(о) будет адекватно реагировать на «наезды» -- призывать к порядку через суд, для торжества закона. Мы не заинтересованы в скандалах, это не наша философия.
-- Как продвигается расследование по делу вашего сына? Этот шаг вы тоже назвали предвыборной провокацией.
-- Дело возбудили не против сына, а по факту открытия счета в одном из западных банков -- это принципиальный вопрос. Кто открыл счет, непонятно (это можно сделать и без вашего ведома). В 1996 году я поставил вопрос: выясните, проведите следствие и дайте нормальный ответ. Дело тянется семь лет, теперь мои семейные проблемы чуть не поставили на обсуждение в парламенте. На каком основании -- мой сын-то не является депутатом Рады? Это провокация со стороны тех сил, которые идут на выборы.
-- Не считаете ли вы, что эти скандалы вокруг эсдеков инициируются администрацией президента?
-- Я слухам не верю.
-- Будут ли еще использовать грязные технологии?
-- Сейчас включили бомбометы и будут стрелять, кто чем может.
-- Считаете ли вы себя пропрезидентской партией? Если да, почему не примкнете к одному из блоков?
-- Нет, мы считаем себя проукраинской партией. Что касается блоков, я в них не верю. К примеру, в блоке Ющенко собрались все, кто хочет сесть на него, как на локомотив, и въехать в парламент. Увидите, как его единомышленники разбегутся после выборов -- под давлением обстоятельств, своих избирателей, платформ и прочее.
-- С кем же вы готовы выступать в союзе?
-- Если победят «Женщины» (объединение «Женщины за будущее», которому покровительствует жена президента Кучмы. -- Ред.), объединяться с ними везде, всюду и всегда -- лучший вариант для эсдеков. С «зелеными», с блоком «За единую Украину!», с «Нашей Украиной» тоже можно иметь дело. К сожалению, как только я это сказал, Виктор Ющенко тут же заявил, что никогда не пойдет на объединение с СДПУ(о). В связи с этим хотел бы задать вопрос: в чем провинились социал-демократы перед Украиной? Если это личные амбиции -- сначала Медведчук снял Ющенко с должности премьера, потом Ющенко Медведчука с поста вице-спикера, -- то это не основание для вражды, а какие-то детские игры.
-- Позвольте полюбопытствовать, с чем связан переход Григория Суркиса, «футбольного» мецената Украины, на 11-е место в списке СДПУ(о) -- с поражениями «Динамо»?
-- Нет, что вы! Первая десятка списка отражает структурный состав нашего общества. Кроме лидера партии Виктора Медведчука там учительница из Черкасской области, Герой Украины, передовик производства, руководитель фракции, потом представлены регионы, министр образования, глава комитета по обороне. Когда Григорий Михайлович проанализировал эту информацию, то сказал, что для него не имеет особого значения место в списке.
-- Эсдеков считают дружественной России партией. Какими вы видите российско-украинские отношения?
-- Отношения с Россией должны быть построены на новых принципах. Десять прожитых лет показали неэффективность прежней политики, поэтому необходимо выработать новую концепцию. Дороги назад нет -- есть государства Украина и Россия, которые должны строить отношения с учетом двусторонних интересов, не обостряя их. К примеру, магистральный украинский газопровод мог бы нормально работать, если бы мы определились окончательно, поняли, какие претензии к Украине имеет Россия. Надо разобраться, где чья вина, прислушаться друг к другу.
Теневые схемы сейчас уже тяготят собственников
Экономического роста не будет, пока не вырастет официальная зарплата. Так считает Лилия ОВЧАРОВА -- руководитель экспертной группы, завершившей недавно аналитическое исследование в рамках программы Международной организации труда по проблемам бедности в России.
-- В стране уже который год экономический рост, но прожить на зарплату по-прежнему невозможно.
-- Это смотря на какую зарплату. Есть такие оклады, при которых очень даже можно жить.
-- Да много ли среди нас таких, кто получает зарплату в одном месте и ни в чем себе не отказывает?
-- Немного -- всего около 15%.
-- А за чертой бедности, как подсчитали в Госкомстате, проживает порядка 27%.
-- Если посчитать и тех, кто живет при постоянном риске скатиться за порог бедности, то картина выглядит и вовсе безрадостной. Но я уверена -- она не катастрофична. Большинство россиян адаптировались к новым экономическим условиям.
-- То есть ушли в «тень»?
-- И это тоже. Неслучайно Госкомстат несколько лет подряд, подсчитывая, из чего складываются доходы россиян, выдавал разные данные. В одном сборнике можно прочесть, что зарплата в доходах составляет 46%, 13--14% -- пособия, пенсии и другие социальные трансферты, несколько процентов составляли доходы от продажи недвижимости и дивиденды. И солидная доля -- 26% -- записывалась в «иные доходы», то есть скрытые, в том числе и теневая зарплата. В другом сборнике статистика давала иную структуру, где на социальные трансферты выпадали те же 13--14%, а на зарплату 65--70%. Ясно, что к официально выплаченным заработкам добавили скрытые доходы, и зарплата от этого статистически заняла ту долю, которую занимает во многих странах и занимала у нас в советские времена.
-- Тогда бедным себя никто не ощущал. Ощущения пришли по ходу реформ.
-- Верно. В начале реформ был непростой выбор: пойти на снижение заработков, максимально сохранив рабочие места, или сохранить заработки, допустив массовую безработицу. «Лишними» в ту пору могли оказаться до 30% работающих. Такая «массовость» могла обернуться-
-- -социальным взрывом.
-- Не обязательно. Но, думаю, мы имели бы несколько регионов наподобие Чечни. И уж совершенно точно бомжей и алкоголиков было бы заметно больше нынешних, а продолжительность жизни стала бы еще короче. Поэтому выбор, связанный с уменьшением зарплаты, был правильным, судя по социальным последствиям. Если говорить о бедных, которые действительно голодают, то таких насчитывается 3--5%. Среди них много семьей с маргинальным поведением, мизерные доходы в которых уходят исключительно на водку. Но есть и социально здоровые семьи: одинокие матери с детьми, одинокие неработающие пенсионеры. Бесспорно, жизненный уровень упал, что неудивительно при падении производства в два раза. Если в 1991 году минимальная зарплата равнялась полутора прожиточным минимумам, то в 1998 году она составляла лишь 6--8% и сейчас приблизилась к 35% от прожиточного минимума.
-- Но экономический спад не помешал директорам пересесть на "Мерседесы", обзавестись особняками.
-- В том-то и проблема. Дифференциация в доходах оправданна лишь при экономическом росте, который доказывает, что директор эффективно управляет производством. Наши менеджеры смогли получать больше в условиях спада. Сохранив рабочие места для работников, менеджеры стали не только меньше платить им, но еще и задерживать зарплату, перераспределяя ее в свою пользу. Дифференциация в доходах за годы реформ выросла в четыре раза при том, что зарплата понизилась в три раза. Различия в оплате в разы прослеживаются внутри корпораций. Так, в банковской сфере самые высокооплачиваемые получают в 40 раз больше самых низкооплачиваемых.
-- С чего все началось?
-- С малых предприятий, которые первыми применили «серые» и «черные» схемы выплаты зарплат. Там это не привело к разительной дифференциации доходов. Коллектив маленький, практически в нем все имеют представление об истинных доходах предприятия и потому могут судить, насколько справедливо распределяются заработки. На крупном предприятии финансовые потоки известны лишь узкому кругу лиц. И когда теневые схемы пришли сюда, менеджеры позаботились в первую очередь о себе, причем не только материально. Во многом сохранились те блага, которые начальство и чиновники в советские времена получали бесплатно. В частности, ведомственные поликлиники никуда не исчезли. По-прежнему есть железнодорожные клиники, своя у МЭРТ, своя у Минфина и т.д. Теперь они открыты для всех за деньги: стоимость годового обслуживания в среднем 2000 долл. Для чиновников -- бесплатно, то есть за счет государства. На содержание медицинских учреждений управления делами президента уходит более 10% тех средств, которые в федеральном бюджете записаны в строке «Здравоохранение».
-- Отчего же все это до сих пор не спровоцировало социального взрыва?
-- Платить работнику, конечно, стали меньше. Но с другой стороны, с него перестали спрашивать: можно числиться на предприятии и не работать там ежедневно. Наиболее активные и квалифицированные работники тут же стали находить вторую работу или приработки. Другие занялись личными подсобными хозяйствами, дополняя свои доходы выращенным урожаем. Но самым мощным явлением при падении зарплаты стало межсемейное перераспределение доходов. Преуспевшие дети помогают родителям деньгами, родители детям -- выращенной на даче картошкой, друзья помогают друг другу в поисках работы и приработков и проч.
-- Какое отношение все это имеет к экономике? Люди выживают как могут.
-- Да, все это стратегии выживания. Они, бесспорно, привносят равновесие в социально-экономическую ситуацию, но не в состоянии обеспечить экономического роста.
-- Когда речь заходит об экономическом росте, принято говорить о том, что работники должны повысить производительность труда.
-- Для этого у работника доложен появиться интерес. Если решать задачу, что раньше -- экономический рост или рост зарплаты, я отдаю предпочтение зарплате. Начинать нужно с повышения зарплаты в бюджетном секторе.
-- Правительство уже регулярно повышает оклады сообразно темпам инфляции.
-- Правительство не повышает, а индексирует зарплаты. И берет в расчет инфляцию, заложенную в бюджете, которая обычно ниже реальной. Я же говорю о поэтапном приближении минимальной зарплаты бюджетников к уровню прожиточного минимума.
-- «Поэтапное» -- значит, насколько хватит денег в бюджете?
-- Поэтапное -- значит, так, чтобы повышение не привело к инфляционному росту цен. Как это сделать, тема отдельного разговора. Но могу сказать, что здесь недостаточно одних только дополнительных расходов бюджета на оплату труда. Можно сократить численность занятых в бюджетной сфере. Нужно сокращать количество бюджетных учреждений (например, в санаторно-курортной сфере). Можно привлекать внебюджетные средства в учреждения бюджетного сектора (школы, больницы). И, конечно же, потребуется комплекс мер как по выводу доходов из тени, так и по их перераспределению от высокооплачиваемых к низкооплачиваемым.
-- Как на все это может отреагировать частный сектор?
-- От этого вырастут официальные зарплаты и в частном секторе, который так или иначе, но ориентируется на ситуацию в бюджетной сфере. Это крайне важно, если учесть, что теневые схемы сейчас уже тяготят собственников предприятий. Собственник за минувшие десять лет тоже переменился. Он уже понимает, что эффективность его предприятия зависит не только от менеджеров, но и от зарплаты, которую получают работники. Но ведь распределением «черного нала» занимаются менеджеры. И собственник просто не в состоянии проконтролировать, насколько эффективно справляются с этой задачей нанятые им менеджеры.
Беседовал Виктор ХАМРАЕВ
