Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь в гостях у замечательного человека, искусствоведа и большого специалиста по куклам, Ирины Павловны Уваровой. Я очень рада вновь с вами встретиться, Ирина Павловна.
Ирина Уварова: Спасибо.
Л.Б.: В прошлый раз мы разговаривали о кукольном мире, который оказался не только игровым, но и очень глубоким, а в чем-то и опасным. А сегодня мне бы хотелось поговорить уже не о куклах, о людях. Потому что Ирина Павловна общалась, дружила и была знакома с людьми, которые для нашей культуры были первостепенно важны, оказали на нее огромное влияние. Мне кажется, что человек, который так хорошо их знал, может рассказать о них очень интересно. Перед началом интервью Ирина Павловна сказала, что хотела бы начать рассказ с Михаила Михайловича Бахтина.
Ирина, Павловна, когда вы познакомились с Михаилом Михайловичем, и как это произошло?
И.У.: Я всю жизнь не могла понять, как я, человек достаточно застенчивый, набралась наглости поехать к нему в Саранск, чтобы задать вопрос. Я не понимаю, как я решилась на это. Обычно судьба сама выносит каких-то людей, с которыми ты потом связан, на которых ты: смотришь, скучаешь, радуешься, изучаешь. А тут вдруг сама взяла и поехала. Просто надо представлять, до какой степени это не в моей натуре. Абсолютно мне это не свойственно.
Л.Б.: А у вас не было общих друзей, которые могли бы вас познакомить?
И.У.: Нет. Точнее, может быть, и были, но я не поэтому поехала. Наверное, Шубин приезжал к нему до этого, Эрнст Неизвестный у него бывал, но я поехала сама. Дело в том, что я к этому времени познакомилась совершенно случайно с молдавским народным театром, который играл в далеком молдавском селе Клокушна. Мне о нем никто, никогда не рассказывал, я случайно на него напала, поехала и посмотрела. Это такое действо! - Древнее, вечное, с мистерией и с карнавалом. Карнавал там был выражен в полную силу.
Л.Б.: А как там это могло сохраниться?
И.У.: Вы знаете, бывает такая ситуация, когда одна культура находится в окружении других. Село Клокушна, куда меня занесло, - это север Молдавии. Оно было окружено украинскими селами, и, может быть, это одна из причин сохранности. Я никогда этого не проверяла, но думаю, что дело в этом. На меня это зрелище произвело невероятное впечатление. Представляете, ходят по молдавскому селу старцы, кривляются и безобразничают. Одеты они в лохмотья и носят меховые маски, которые тут же сами и делают.
Л.Б.: Из чего эти маски?
И.У.: Из овчины, с рогами, которые они к ним прицепляют. Ну, невероятно! Оторваться от этого нельзя. Полное ощущение, что греки пришли и бесчинствуют на этой земле.
Л.Б.: Сатиров там не было?
И.У.: Боже ты мой, только что копыт нет, а так все в порядке. И ведут себя так же.
Л.Б.: А вы это сняли, сохранилось это?
И.У.: Серию фотографий сделал мой друг Новацкий, который как-то ездил туда со мной. Потом «Молдовафильм» выделял мне режиссера и съемочную группу, и мы делали фильм на эту тему. Но фильм фильмом, а мне нужно было понять, что же там происходит. Сначала идет трагическая часть, играют драму. Но как играют? – Это нельзя назвать игрой, это проходит в течение десяти минут. Весь сюжет проворачивается на утрированной, форсированной речи. Идет такая скороговорка с восклицанием в конце фразы, но при полной статике персонажей – они неподвижны. Короче говоря, сначала я вижу маленькую мистерию, очень усеченную, а потом идет карнавал, такая разлюли-малина с этими старцами.
Я пыталась об этом написать в журнал «Театр», но поняла, что это все равно, как если бы работник птицефермы решил описать птеродактилей. Мы не располагали этим аппаратом. Вот я мучилась, мучилась, и не выдержала - поехала. А еще я тогда в аспирантуре занималась Мейерхольдом, то есть все сошлось в одну точку. И я отправилась к Бахтину, взяв с собой одну такую меховую маску. Моя соседка сказала, что раз я еду к старому человеку, нужно что-то ему привезти. Она напекла каких-то пирожных, и вот с этими пирожными и с этой маской я поехала к Бахтину. Я бы сама никогда не позволила себе напечь пирожных, потому что я еду к небожителю. Какие тут пирожные?!
И вот я в городе Саранск. Кто-то из друзей дал мне адрес Бахтина. Я с этой бумажкой иду по этому адресу. Стучу в дверь – никто не открывает. Стучу соседке напротив. Открывает какая-то молодая особа, смотрит на меня жутко недоброжелательно, я бы даже сказала, глубоко презрительно. Я спрашиваю:
- А где Бахтины?
Она отвечает:
- Они оба в больнице, он и Елена Александровна.
Я:
- А как туда пройти?
Она нехотя дает мне адрес больницы. Меня очень поразила эта встреча, поэтому, когда кончилось мое свидание с Бахтиными, и у меня до поезда оставалось какое-то время, я вернулась к этой девице и спросила:
- Объясните, пожалуйста, почему вы на меня так налетели? Что я вам сделала?
Она сказала:
- Я решила, что вы племянница, и подумала, как это можно - бросить старых, беспомощных людей?! Сама-то она живет в другом месте.
Вот такое я получила признание. Они действительно жили в больнице. Они оба были уже беспомощные, поэтому их забрали в больницу. Надо сказать, что когда Михаил Михайлович освободился – а они вместе находились в тюрьме саранской, – им дали квартиру. Ну, какую там квартиру? Что-то крошечное дали. А когда они уж очень плохо себя начинали чувствовать, их забирали в больницу, чтобы немножко подлечить. Или на профилактику. К ним все всегда прекрасно относились: они были очень хороши, такие кроткие нетребовательные старцы. Но это – особая тема.
Я, зажмурившись, вхожу, что-то о себе рассказываю. Потом говорю:
- Вот Мейерхольд пишет: «Ось трагедии – рок. Полюса оси – мистерия и арлекинада». Ваш карнавал по Рабле попадает в систему арлекинады. А где у вас место для трагедии?
И он мне сказал такую фразу:
- У меня на трагедию жизни не хватило.
Когда мы потом эту тему проговаривали, это дело как-то прояснилось. Но то, что у него на трагедию жизни не хватило, это меня просто пришибло. Понимаете, явления культуры измерять собственной жизнью, как метром, - это удивительно.
Я ему подарила маску - и он, конечно, тут же узнал своих: ведь это то, что он описывает. Надо сказать, что он работал всегда на западном материале, а это все-таки романская культура. Мы тогда очень хорошо поговорили. Я ему рассказала о том, как я езжу, чем занимаюсь и так далее. Он с вежливым любопытством все это выслушал. Я сказала, что не буду больше его утомлять. Понимаете, они ведь оба неходячие были: ему отказали ноги, а она ходила, держась за стеночку.
Л.Б.: И рядом не было людей, которые бы занимались ими?
И.У.: Не было. Никто из нас не мог бросить свои дела и поехать за ними ухаживать.
Л.Б.: А там, в Саранске?
И.У.: Таких не было. Потом мы уже с сыном съездили к нему. Их к тому времени переселили в Гривно – там был дом престарелых. Не нашли ничего лучше, как поселить их обоих в дом престарелых. Надо сказать, что Михаил Михайлович был абсолютно нетребователен и невзыскателен, но это поселение его как-то угнетало. Кругом какие-то беспомощные бабки ползают – все это было ужасно, ужасно.
Ну вот, мы приехали, побыли у него там – это было очень хорошо и интересно. Михаил Михайлович сказал про маленького чертенка Арлекина, который у Данте отмечен. Сын мой, которому впоследствии предстояло стать ученым, а тогда еще был маленьким мальчиком, включился в разговор про Данте. Он был очень застенчивым ребенком, который при взрослых слова не скажет, а тут он спросил: в какой главе у Данте это есть? Михаил Михайлович на это ответил:
- Как приятно встретить мальчика, который знает Данте.
Ну, Павел мой - тоже фрукт! Он говорит:
- Ничего подобного, ничего я не знаю. Просто в доме была книжка с иллюстрациями Доре, и я смотрел в ней картинки. Только поэтому я знаю про Арлекина.
Кстати, он всю жизнь говорил, что он ничего не знает, даже будучи профессором. Он на этом стоит твердо.
Л.Б.: А сколько же лет ему тогда было?
И.У.: Пашеньке было тогда лет десять-двенадцать.
Л.Б.: Для разговора о Данте это очень немного.
И.У.: Но от комплимента он все-таки отбился.
Дважды я к Михаилу Михайловичу туда приезжала: один раз с Павлом, а в другой раз – сама. Когда во второй раз я приезжала, я ему задавала какие-то вопросы о Мейерхольде. Тогда же я сказала ему:
- Если бы вы знали, как на меня налетела ваша соседка!
Он ответил:
- Чудеса в решете. Разве мы похожи?
Я:
- По-моему, никак мы не похожи. Мне бы, конечно, было приятно, но сходства нет.
Но мы подумали, что причиной всему скуластость: у него, как и у меня, были хорошо обозначены скулы. Мы поговорили о возможных восточных присутствиях в наших личностях, и я его совершенно перестала стесняться и бояться. Ужас при свидании с небожителем меня покинул начисто – такова была его простота. Абсолютная простота.
Тут большие силы, к которым я не имела никакого отношения, включились в борьбу за его существование. Надо сказать, что мой коллега по аспирантуре МГУ, Вадим Кожинов, сумел пробить книгу о Рабле к печати. Это получилось, наверное, потому, что в названии книги есть слово «народная»[i]. Каким образом ему это удалось? - Он заставил написать рецензию на эту книгу Галину Николаеву – автора романа «Жатва». И вот по ее рецензии эта книга вышла в издательстве.
Л.Б.: Насколько я помню, в Советском Союзе вообще было принято издавать таких авторов с предисловием очень кондового человека. Это был способ обхода запретов.
И.У.: Нет, здесь еще интереснее. В литературоведении это все-таки были фигуры гонителей.
Галина Николаева вообще ни сном, ни духом к Бахтину отношения никакого не имела. Тем не менее, книга появилась и произвела огромный фурор. А автор сидит в богадельне. Тогда Владимир Турбин, который вел на филфаке семинары, взял в семинар дочку Андропова.
Л.Б.: Она филолог?
И.У.: Так я узнала, что она была филологом. Больше я о ней ничего не знаю. Он взял в семинар дочку Андропова и дал ей тему по Бахтину. Это был грандиозный ход.
Л.Б.: А девочка талантливая?
И.У.: Совсем ничего не знаю. Я просто была восхищена этим литературоведческим движением мысли. Короче говоря, к этому времени умерла Елена Александровна, жена Бахтина. Он тяжко переживал ее смерть – это было ужасно. И, по-моему, в Москву его перевезли уже одного. Ему дали квартиру на Аэропорте, благодаря вот такому ходу. Михаилу Михайловичу дали маленькую квартиру, и он жил там уже один. Правда, приходили к нему какие-то филологи, но жизнь без Елены Александровны - это для него была большая катастрофа – жизнь-то они вместе прошли. Мне очень интересно про нее рассказывали. Сплетня это или нет, я не знаю, но меня это восхитило не как сплетня, а как начало роскошной мифологии. Говорят, когда она в Витебске проживала, за ней, молодой и прекрасной, ухаживали два молодых человека: один – Шагал, другой – Бахтин. Она выбрала Бахтина и никогда об этом не пожалела. Как хорошо, да? Было это или нет – неважно, главное, что есть такой миф, который вокруг нее соткался.
Л.Б.: В мифологии это уже не первая Елена.
И.У.: Да, только ее кротость, тишина и робость, то, как она ползла по стенке, не вязались с таким мифом.
Л.Б.: Время очень многое меняет.
И.У.: Да, времени прошло много. Но вы знаете, как бывшие красавицы держатся? – До самого конца. А она держалась совершенно по-другому, и всю жизнь она посвятила ему.
В Москве у него уже были какие-то сменные сиделки - все ему наладили. Деньги были, потому что шли тиражи. К нему ходило тогда достаточно много всяческой филологической публики. В основном его наши славянофилы обхаживали изо всех сил.
Л.Б.: А почему? Ведь он занимался в основном западной культурой.
И.У.: Потому что такой фигуры в России больше не существовало. К тому же, он еще и русский ученый, о чем бы он ни писал.
Я уже просто к нему в гости ходила. Жила я на Соколе, так что дойти до Аэропорта было милое дело. Я прихожу к нему в очередной раз и очень аккуратно начинаю говорить. Я говорю, что мы учились в университете, мы все были вместе – одной компанией. Может быть, я близорука, но мне казалось, ничто не предвещало, что среди нас произойдет раскол на западников и славянофилов. И так это странно. Мне к этому привыкнуть очень трудно. В общем, я деликатно выражаю свою позицию. Понимаете, мне хотелось узнать, хочет он стать их знаменем или нет.
Он мне говорит:
- Не скажите. Среди них масса интересных людей. Вот, например, Толстой-Американец, он же ведь плавал на американском пароходе и возил с собой обезьяну, представляете себе?! А Дмитрий Урнов? Он же жокей! Это очень интересно!
С этим я не могла не согласиться, но мне стало понятно, что они его не завербуют, он не станет вообще ничего возглавлять. И хотя он всем этим им обязан, - это они ему устроили такую жизнь, - его голыми руками не возьмешь. Без ссор, без всего, он скажет «нет». Нет, и все!
Л.Б.: А чего они от него ждали? Он что, должен был манифест написать?
И.У.: Я не знаю, чего от него ждали, но писатели, свернувшие на славянофильские рельсы, начинают вести себя примерно одинаково, мы же это понимаем. Вот Распутин, например. Были люди как люди, и вдруг – бац! выясняется, что русский народ - самый великий, а все остальные пусть идут по такому-то адресу. И все! Нет, конечно, об этом речи быть не могло.
Вот так я к нему бегаю, и мы с ним все время разговариваем. И по делу, и просто болтаем, или он чего-то вспоминает. А сейчас я перехожу к кошкам – к очень важной теме. Они с женой все время были на поселении. А в саранской тюрьме…
Л.Б.: Они были в тюрьме или все-таки на поселении?
И.У.: В первых биографиях Бахтина после его возникновения из небытия писали, что он жил в Ленинграде, а потом поехал в Кустанай. Понимаете, вдруг взял и перебрался в Кустанай. Вот ни с того ни с сего поехал в Кустанай. Что ж, бывает…
Так вот, они срок свой дотягивали в саранской тюрьме. Ну, они такие люди, что все к ним относились, как к двум святым. У них была кошка, а кошка была беременная, и они все караулили, как быть с котятами. И бац! – она окотилась. Тут приходит начальник тюрьмы лично и говорит:
- Михаил Михайлович, вы свободны. Вы можете выходить из тюрьмы хоть сегодня, хоть завтра.
На что Михаил Михайлович отвечает:
- А я, голубчик, никуда отсюда не пойду, пока котята глазки не откроют.
Честное слово! И вообще, кошки для него были значимой величиной в этой жизни. Он очень к ним относился серьезно, но, к сожалению, не мог держать их при себе во всех этих передрягах.
Л.Б.: Он их просто любил, или кошка была для него символическим существом?
И.У.: Любил, понятно, но он просекал и какую-то мистическую их сущность.
Л.Б.: И это правда, что он остался в тюрьме до тех пор, пока котята глазки не открыли?
И.У.: Да. Они открыли глазки, пошли, стали уже есть молоко – можно переезжать.
Л.Б.: Потрясающе!
И.У.: А в ту пору, поскольку я еще параллельно являюсь театральным художником, со мной случился какой-то приступ коллажей. Я стала делать коллажи и дарить их всем близким и друзьям на Новый Год. И делала я коллаж кота, который сидит за столом с пером в руке и что-то пишет. Я его делала для Давида Самойлова, помните, у него было: «…возьмем с собой кота». И вот этого кота я ему стала изображать. А ведь это не рисование, это совершенно другое: бумажка, которая тебе в руки попадет, - это же лотерея. И вот я клею, клею – нет, физиономия не подходит к Самойлову. Кот внешне похож на Бахтина. «Ему его и отнесу», - говорю я мужу. Он говорит: «Неси».
И только тогда, когда я пришла к Бахтину с этой картиной, я поняла, что произошла страшная вещь. Кот сидит за письменным столом, а ног там нет, потому что я не стала выклеивать сапоги. И мне сделалось нехорошо. Представляете, безногому человеку принести такого кота. Но он очень обрадовался, велел повесить. Потом к нему пришла какая-то его почитательница и сказала:
- Что-то рожа знакомая у этого кота.
- Так это же я, - сказал Бахтин.
Вот такая была история с котом.
Л.Б.: А Самойлову что вы тогда подарили?
И.У.: Что-то я ему другое сделала. Надо сказать, что муж на другой стороне картины написал Бахтину всякие добрые слова. А Михаил Михайлович мне все время говорил:
- Ну, что же вы без мужа-то приходите?
Я отвечаю:
- Михаил Михайлович, он вообще-то очень храбрый человек, но отчаянно трусит идти к вам, говорит: «Вон он какой ученый, а я ничего не знаю».
Бахтин ответил:
- Пусть идет и не боится. Я что знал, уже давно забыл.
Тем не менее, при его жизни эта встреча не состоялось, а на похороны мы пошли вместе. Надо сказать, что сиделки, которые за ним ухаживали, сами устроили поминки. Все сделали сами. Мы все приехали туда, там были представители музеев, в частности, музея Достоевского. Это очень интересные люди. Музейщики стали говорить, что часть его вещей должна отойти в музей. Их спросили:
- Какие вещи?
- Ну, хотя бы библиотека.
- Какая библиотека?! У него ничего нет. Несколько случайных книг – и все.
Л.Б.: А они не знали, какая у него была судьба?
И.У.: Нет. Им было непонятно, как это - ничего нет. Ничего! Дама из музея Достоевского с горя сказала:
- Тогда мы заберем этого кота.
И вдруг мой муж, человек глубоко бескорыстный, сказал:
- Нет. Этот кот вышел из нашего дома и к нам вернется.
И кот этот долго, даже после смерти мужа, жил у меня, пока не приехала Кира Лидер из киевского музея Булгакова и не сказала:
- Фигушки. Этот кот наш.
И увезла его. Этот кот и сейчас живет в музее Булгакова. Выставляют они его или нет, я не знаю, но этот кот уехал туда.
Л.Б.: Какая причудливая судьба. Эта кошечка, о которой он рассказывал, превратилась в кота, которого вы ему подарили.
И.У.: Да, и этот кот ушел к Булгакову. Вот такая кошачья тема прошла.
Л.Б.: Ирина Павловна, вам не кажется, что посмертная судьба Бахтина могла сложиться по-разному? Наверное, публикация наследия и всемирная слава его стали возможны только потому, что каким-то людям удалось рассказать о нем.
И.У.: Естественно. О нем очень хорошо написал один режиссер, который его посетил. Я сейчас обрабатываю запись – хочу сделать публикацию. Понимаете, мы жили в таком забетонированном дзоте, где все было решено раз и навсегда, все было неподвижно. И вдруг появилась книжка Бахтина, которая все это расшатала. Оказалось, что мир-то веселый, смеющийся, хохочущий. И это было огромное для нас открытие. Наверное, потому что она попала на советских людей, она так громобойно сработала. От нее потянуло свободой, внутренней, глубинной свободой. Надо сказать, что тогда было какое-то поветрие ссылаться на Бахтина. Я в то время работала в журнале «Декоративное искусство». И какую бы статью ты туда ни помещал, сноска на Бахтина была почти обязательной. И вот какой-то повар там писал по поводу керамической посуды. Ведь не все Аверинцева печатать, надо было иногда отражать и легкую промышленность. Так вот, если вы думаете, что повар не сослался на Бахтина, то вы ошибаетесь.
Л.Б.: Ну, понятно, это просто себя не уважать.
И.У.: Вадим Гаевский, очень хороший театровед, сказал мне тогда, что книга Бахтина популярна так же, как в 10-е годы была популярна книга Павла Муратова «Образы Италии». Когда вышел первый том, посвященный Венеции, все сошли на ней с ума - стали ставить спектакли венецианские, ходили в венецианских масках. И такое же впечатление произвела книга Бахтина.
Он много чего написал, и много чего опубликовано, не считая книги о Гоголе, которую он скурил в ссылке. Он написал книгу о Гоголе и ее выкурил, представляете?
Л.Б.: А это правда - или это такая легенда?
И.У.: Он так говорил. Не думаю, чтобы он врал.
Л.Б.: Но понимаете, сожженный том «Мертвых душ», скуренная книга о Гоголе, здесь очень уж много литературного.
И.У.: Я хочу вам сказать, что сама литература делает себе судьбу. Это уже ее происки: сожгли, скурили…
Л.Б.: Но фабула отчасти театральная, вам не кажется?
И.У.: Тем не менее, я точно знаю, что книга сама распоряжается своей судьбой. Правильная книга начинает жить дальше.
Л.Б.: Неужели вы считаете, что здесь действует естественный отбор?
И.У.: Дарвинизма тут, к сожалению, никакого нет. И эволюции никакой нет. Просто бывают произведения - не все, конечно, - которые сами начинают диктовать, сами начинают строить свою судьбу. Если коснуться этого, не остановишься. Вот вы помните нехорошую квартиру в «Мастере и Маргарите»?
Л.Б.: Конечно.
И.У.: Я когда-то даже в журнале помещала большой материал с описанием этого подъезда. В этом подъезде было огромное количество автографов, писем – он весь был исписан. Потом он полностью перешел во власть сатанистов. Там была моя любимая надпись: «Воланд, сожги, пожалуйста, школу N57».
Л.Б.: За что?!
И.У.: За двойки, надо полагать.
Л.Б.: Слава Богу, не сожгли.
И.У.: Но вот пришел же юный читатель и оставил там свое письмо. Это же шла переписка с Воландом. Эта книга реализовалась. Я знала юных девушек, которые рассказывали, что Воланд их посещает. И это все было очень интересно. Понимаете, книга стала жить. Провалялась Бог знает сколько в небытии - и вышла в свет, когда оказалось, что ее будут читать всерьез. Еще не умея читать про Христа, очень быстро разобрались в том, кто такой Воланд. Это жизнь самой книги. Булгаков тут совсем ни при чем, хотя он и написал «Мастера и Маргариту».
Л.Б.: Это скорее имеет отношение к жизни страны, потому что книга могла появиться и тогда, когда он ее написал.
И.У.: А еще неизвестно, ходили бы вот так в этот подъезд. Вот это-то и непонятно.
Л.Б.: Тогда бы точно не ходили.
И.У.: А вот тут она оказалась именно такой.
Л.Б.: Но есть ведь очень хорошее книги, которые важны для одних поколений, но почему-то не переходят к следующим, оказываются ими не востребованными.
И.У.: Может быть, это временно, может быть, они потом будут востребованы. Этого никто не знает. Какое-то поколение их не будет читать, а какое-то вдруг спохватится. Вот, например, для меня очень важен Домбровский. Очень важен! Не думаю, чтобы его сейчас читали так уж взахлеб.
Л.Б.: Его уж точно так не читают, как «Мастера и Маргариту».
И.У.: Конечно, нет. Но в свое время он сыграл очень большую роль в процессе нашей жизни.
Л.Б.: А вы с ним знакомы?
И.У.: Очень немножко. Мне очень интересно про него рассказывал его друг, Валентин Непомнящий. Валентин грипповал и не попал к нему на день рожденья. Но он позвонил его поздравить, и Домбровский кричал в трубку:
- Валька, приходи срочно. Я раскопал редчайшие материалы по Бермудскому треугольнику. Я понял, в чем там дело.
А Домбровский был прекрасный архивист. Но Валентин к нему не успел - Домбровский вскоре умер.
Л.Б.: Ирина Павловна, а почему именно Домбровский? Почему вы выделяете именно его?
И.У.: Во-первых, мне очень нравится, как он пишет. Во-вторых, мне очень нравится его фигура, нравится форма независимости, которая встает из его романов. Он знает вещи, которые мне кажутся очень ценными. Он знает, как считывать года со среза дерева, он знает, как Дюрер рисовал гиппопотама. По полному незнанию его природы он его воспринимал как нечто собранное из металлических лат, как если бы он делал рыцаря, закованного в латы. И потом, как Домбровский выстоял все испытания! Форма стойкости у него какая-то замечательная.
Но при этом мне рассказывали люди, которым я могу верить вполне, что он как-то встретил человека, который его посадил. Домбровский зашел к нему в редакцию и сказал:
- Слушай, выйди. Надо поговорить.
Л.Б.: Это был человек из литературного, журналистского окружения?
И.У.: Да, конечно. Тот ему говорит:
- Ты видишь, что я занят. Подожди там в коридоре.
Домбровский сел ждать. Вместо того чтобы войти и набить этому стукачу морду, он сидел и его ждал. Кончился рабочий день. Они выходят оттуда, и тот начинает на Домбровского нападать:
- Ты же эгоист, у тебя никого нет! Ты никем не дорожишь в этой жизни! Ты же не можешь понять, что у человека может быть семья, дети, за которых он отвечает, которых он обязан содержать.
Короче говоря, он орал на него до тех пор, пока Домбровский не сказал ему:
- Да черт с тобой! Пойдем, выпьем.
Может быть, суровые люди найдут в этом признак беспринципности, но мне почему-то это очень нравится. Очень нравится.
Л.Б.: И я понимаю почему. Потому что здесь такое христианство, которое позволяет простить многое.
И.У.: Какое тут христианство, он просто махнул на него рукой.
Л.Б.: История, конечно, очень красивая. А если еще и правдивая, то просто поразительная.
И.У.: Ну, почему же? Ведь тогда выходили люди, которые очень часто встречались и со своими стукачами, и со своими палачами.
Л.Б.: Но не все могли так к этому отнестись.
И.У.: Не все. Домбровский шел разобраться всерьез, а потом понял: чего тут разбираться-то? Все прошло…
Л.Б.: Помню, когда еще в начале 80-х годов я оказалась в городе Алма-Ате, топографию города я вспоминала по роману Домбровского «Хранитель древностей».
И.У.: Знаете, у меня эти книги еще в первых изданиях - плохонькие такие издания, журнальные. Но я не хотела приобретать новое полное собрание сочинений. Я их люблю в том виде, в каком они ко мне пришли. А в другом виде еще неизвестно, понадобятся они мне так или нет.
Л.Б.: Конечно, книга много чего хранит. На ней остаются отпечатки твоих пальцев, и они еще из того времени. Одно только это много чего стоит.
И.У.: И еще вот что, Домбровский – абсолютно свободный человек, что для русской культуры довольно редко. Есть борцы, есть преодолевающие, есть принципиальные люди, но он - просто свободный человек. Это редкое свойство, правда.
Л.Б.: Да и откуда ему взяться? Наверное, принципиальный протест - это тоже некоторая форма несвободы. Когда вы говорите о том, что он был свободным человеком, вы имеете в виду его душевную независимость?
И.У.: Да, конечно. Не случайно он пишет про художника, алма-атинского юродивого, который одевался черт знает как. Почему? Потому что если смотреть из космоса, земля очень серая и скучная, а тут они сверху посмотрят и увидят: О! Вот это - цветное пятно.
Л.Б.: Ирина Павловна, а как вас жизнь с ним свела? Вы ведь с Домбровским общались?
И.У.: Немножко. Дело в том, что когда он познакомился с моим мужем, мы практически зимой не жили в Москве. Мы с мужем снимали дачу под Москвой, и когда я ездила на работу и обратно, он мог там спокойно сидеть и работать. Ну, и так получилось, что мы не сблизились. Да и народу кругом было так много, что специального места для Домбровского как-то не было выделено. Это не от нас зависело, а просто так складывались обстоятельства.
Л.Б.: Жаль. Наверное, это был чрезвычайно интересный человек.
И.У.: Ну, еще бы.
Л.Б.: Мне бы тоже хотелось, чтобы его романы не забыли, потому что, кроме событийной стороны, в них есть еще и необыкновенное обаяние.
И.У.: Вы понимаете, очень существенно то, что он себя совершенно не идеализирует: он о себе пишет как об отрицательном герое.
Л.Б.: Мне так не кажется.
И.У.: Ну, с точки зрения морали алма-атинской: пьет, гуляет, выпивает с этим дедом невозможным.
Л.Б.: Как раз это свойство в русской традиции воспринимается как имманентно присущее и правильное.
И.У.: И при всем том именно такой человек, когда звонит колокол, будет вести себя верно.
Л.Б.: Ирина Павловна вы обещали рассказать об Аркадии Белинкове, о котором меньше известно, чем о других.
И.У.: Это тоже был большой подарок судьбы. Очень большой. Уже к тому времени мы все внимательно его читали
Л.Б.: А вы познакомились с ним тогда, когда он уже издал книгу о Тынянове?
И.У.: Эта книга вышла в первом издании. Второе издание – это то, которое все мы знаем. А вот первое издание - это такая тоненькая, ободранная со всех сторон книга. Тем не менее, она вышла, и мы все сразу сделали на нее стойку. Она была замечательной и по языку, и по манере. Моя подруга дружила с ним и меня туда привела. И мы с ним и его женой Наташей остались очень большими друзьями вплоть до их побега. И даже потом.
Когда Наташка заполучила весь его архив, она меня вызвала к себе, в маленький город в Калифорнии, и я ей помогала расшифровывать его лагерные тетрадки. Это мог сделать не всякий. У меня острое зрение, а лагерные его тетрадки выглядели следующим образом: представьте себе школьную тетрадь, исписанную сплошь – ни полей, ничего, – так экономили бумагу. Тетради были исписаны мельчайшим почерком, без помарок. И вот это надо было расшифровывать.
Мы с ними очень сдружились, часто бывали вместе: я к ним прибегала, они ко мне приходили в гости. Это была очень хорошая связь. Конечно, он мне дал очень много как литературовед. У него было свое представление о слове, о фразе, и это все для меня было очень существенно. Будучи филологом в прошлом, я там не встретила такого преподавателя; у нас в университете таких уже не было к этому времени. В общем, я очень многим ему обязана – вот все, что я могу сказать сейчас. В журнале «Звезда» печатаются отрывки из моих мемуаров. Во втором номере, там как раз о Белинкове есть.
Л.Б.: Ирина Павловна, в отличие от Домбровского, о котором вы только что рассказали такую замечательную историю, Белинков был необычайно строг. Он сурово судит своих героев, не прощает им даже мельчайших этических компромиссов. Когда читаешь книгу про Олешу, кажется, что это такой Страшный суд. Скажите, он и в жизни был таким же бескомпромиссным человеком?
И.У.: Конечно. Он считал, что интеллигенция позорно сдала все свои позиции. Понятно, что мы все очень боялись, и когда он нам с подругой сказал, что собирается писать об Ахматовой, мы встали на колени и Христом Богом просили: «Не надо!»
Л.Б.: А вообще кто-то из героев русской литературы мог выдержать такой суровый суд? Мне кажется, что он иногда чрезмерно суров.
И.У.: Не то слово. Но это особая история, я к ней еще вернусь. Я хочу сказать, что у него был высокий образ советского писателя. Это был Каверин.
Л.Б.: Каверин соответствовал его требованиям?
И.У.: Да.
Л.Б.: Интересно, а почему именно Каверин? Он же, например, мог предъявить ему счет, что роман «Два капитана» был признан властями, считался классическим советским романом.
И.У.: Я прочла «Два капитана» как роман, сделанный по очень известной мне рецептуре, по Диккенсу. Там соблюдена диккенсовская форма романа. Между прочим, роман вышел в 37-ом году, и в 37-м году именно Саня добивается полной справедливости и попрания врагов
Л.Б.: Сначала вышла только первая часть «Двух капитанов», вторая часть была написана позже.
То есть Каверин был для него таким человеком, а Олеша не был?
И.У.: Да, Каверин был, а вот Олеша - нет.
В общем, эта книга была написана. Я ее не только читала, но и хранила у себя на микропленке. Если я не ошибаюсь, ее отдали в издательство «Искусство», и там редактор сказал, что будет над ней работать. И работал, «доводил ее до ума».
Л.Б.: Неужели был шанс, что эта книга может выйти?
И.У.: Конечно, эта книга была написана более зло, но и фигуры разные. Книгу вел редактор Валентин Маликов, с которым я вместе училась в университете и была тогда о нем очень хорошего мнения. Понимаете, книга о Тынянове была для нас ужасно важной еще и почему? Потому что мы по ней учились эзопову языку, на котором, если захочешь, почти все можешь сказать. Только уметь надо. А в новой книге редактор каждую закрытую белинковскую фразу, изящно упакованную в раковину, вытаскивал, и в результате получился тот текст, который мы с вами читаем - и огорчаемся. Все-таки так не надо.
Л.Б.: У вас тоже такое чувство было?
И.У.: Конечно. Я-то помню первоначальный вариант - там было изящество. А это, кстати сказать, очень существенная категория. И книга стала совсем непроходимой. Она стала такой непроходимой, что сам же Маликов мне сказал:
- Никто ее у нас печатать не будет. Ее должны напечатать только на Западе.
Так или иначе, но на Западе его тоже никто не стал печатать.
Л.Б.: А почему?
И.У.: Рано. Они же сбежали оба. Они пришли на Запад, когда Запад еще ничего не знал: еще не было диссидентской литературы. Они появляются в Америке, когда Америка совершенно не готова к разоблачению советского строя. Они еще ничего плохого про нашу страну не знают. Аркадию тут же дали возможность выступить. Он выступает со своей лекцией и рассказывает, что тут творится. Всё, в подробностях. Он же здесь долго сидел, прошел через много кругов ада. И вот это все он излагает. Они в растерянности. Говорят: простите, пожалуйста, но вы ведь литературовед. А то, о чем вы говорите, - это социология.
Наташка до сих пор не может простить одному профессору, которому она тоже рассказывала, как нам здесь живется. Профессор спросил:
- Скажите, пожалуйста, а что вы ели на обед в вашем Советском Союзе?
Наташка говорит:
- Ну, суп, котлеты на второе.
Профессор спрашивает:
- А салат?
Наташка:
- Весной, если был салат, то, конечно, и салат. А вот чтобы круглый год, нет, не ели.
Он ей ответил:
- А без салата вредно.
Вот Наташка не может этого забыть. Это было абсолютно непробиваемо. Поэтому Белинков там не прошел. Он приехал с таким багажом ненависти к родной отчизне, но не нашел там никакого понимания. Он был готов бить в набат, но было еще слишком рано.
Л.Б.: А в каком же году это случилось?
И.У.: Это где-нибудь 63-й, 64-й годы. Примерно вот так.
Л.Б.: Ирина Павловна, а к своему окружению, к своим друзьям он так же сурово относился? Ну, и к людям вообще?
И.У.: Он был чудовищно требовательным. Мы, конечно, все ходили по струнке. Например, он говорил, что ему в кабинет нужны бархатные обои темно-красного цвета. Бархатная бумага продается, но она маленькая. Значит, нужно было поехать на фабрику и взять рулон. И кто-нибудь из нас ехал на фабрику и привозил этот рулон. Отказать было невозможно, но при этом отдача была громадная.
Однажды у меня дома произошла кошмарная пропажа. У меня пропал «Апокалипсис нашего времени» розановский. Мне принесли машинопись, и эта папочка пропала. Ну, кто-то унес. Народу тогда много было, все ходили друг к другу – дверь не закрывалась. Она потом никогда не нашлась, даже во время переезда. Мне ее надо возвращать, а у меня ее нет. Это пережить невозможно.
И Аркадий мне ее достал на перепечатку. Я спрашиваю:
- Как?
А он говорит:
- Мне ее привезли из Свердловска.
Л.Б.: То есть он знал о вашей беде?
И.У.: Ну, конечно. Я сразу же бросилась к нему. Все привезли вовремя, и мы все успели распечатать. Как император всея Руси, он видел все пространство вокруг себя, умел им повелевать и держать всех в большом напряжении и строгости. Но и с большой отдачей при этом.
Л.Б.: И откуда взялся этот человек, с такими – я бы сказала - царственными привычками.
И.У.: Не знаю. Это была нормальная еврейская семья. Обычные люди: мама то ли учительница, то ли воспитательница, отец тоже скромный человек. Аркадий с детства был тяжело болен, сердечник от рождения. Поэтому с детства ему создавали особый режим и окружали особым вниманием. Он долго не соприкасался ни с чем советским: ни с яслями, ни с садиком – ни с чем. Ну, это и понятно.
Я ему как-то сказала, что мы еще не все понимали про режим, в котором мы оказались. Он сказал тогда:
- Что значит «не понимали»?
Я:
- Человек не может все сразу понять.
Он:
- Почему? Вот я с самого начала знал, что это людоедский режим.
Л.Б.: А это правда, или он впоследствии это осознал?
И.У.: Вот не знаю. Во всяком случае, он написал первую книгу – «Черновик чувств», за которую его посадили. Книга попала на рецензию к Ермилову, и Ермилов написал на книгу политический донос, на основании которого он сел. Он не книгу зарубил, а Аркадия зарубил.
Л.Б.: А если бы книга попала к другому рецензенту, могло бы без ареста обойтись?
И.У.: Книга вышла, она не содержит в себе никакой политической программы. Просто она была принципиально поперечная, книга эстета. А это, может быть, раздражает гораздо больше, чем просто антисоветчик. Он не замечает окружающей жизни
Л.Б.: Это редкая вещь для советского периода, когда человек настолько независим, что он этого даже видеть не хочет.
И.У.: Да. Я, кстати, эту книгу не очень люблю.
Я бы сказала, что он держался, как Оскар Уайльд, если вы представляете себе его фигуру. Здесь была такая же мера независимости, эстетской отрешенности. Но потом вытащили из КГБ материалы его допросов и расшифровали. Они произвели на меня огромное впечатление. Он ни на секунду не пытался выкрутиться. Он на все вопросы отвечал прямо и абсолютно честно. Я бы сказала, что он был готов идти на расстрел.
Л.Б.: И это совсем молодой человек!
И.У.: Абсолютно молодой.
Но вот я все говорю про грустное. А я хочу рассказать про судьбу его рукописей.
Л.Б.: Это будет про веселое?
И.У.: Это про веселое очень, особенно сначала. Он писал в лагере свои тетрадки, клал их в банку и закапывал в землю. Потом у него случился серьезный приступ или даже инфаркт, и он поделился со своим коллегой по бараку:
- Если со мной что-то случится, банки раскопаешь.
Тот сразу же побежал к начальству. Они раскопали банки и добавили Аркадию срок. Это я к чему говорю? Рукописей набралось очень много, потому что потом их вернули: при реабилитации отдавали весь архив. Но они-то бежали, а все осталось здесь, у его друга Левина. Вот они там лежат и лежат, огромный чемодан белинковский. Времена изменились, все пошло на смягчение, и Наташа затребовала эти рукописи. Она хотела, чтобы ей привезли этот чемоданчик. И наш общий знакомый придумал, как это сделать. Он купил два совершенно одинаковых чемодана. Один забил рукописями, а другой – водкой и икрой.
Л.Б.: Понятно.
И.У.: Значит, первый чемодан проскакивает, а за второй на него наезжают. Он начинает скандалить, кричит, что его ограбили, что он так это не оставит, что будет жаловаться и так далее. А тем временем белинковский чемодан уже ушел. Какая хорошая история, да?
Л.Б.: Да, вполне в стиле эпохи. И эта икра и водка остались на границе?
И.У.: Ну, конечно. Все конфисковали.
Л.Б.: Вот и цена архива.
И.У.: Он отвез его Наташке. Мы его стали расшифровывать, и кое-что было опубликовано. Сейчас у Натальи вышла большая книга, которая, по-моему, называется «В споре со временем». Там она дала параллельно его тексты и свои. Я не видела этой книги, но говорят, она очень интересная. Думаю, что частично его рукописи туда вошли.
Л.Б.: Сколько же времени ушло на расшифровку такого количества текстов? Это же безумная работа.
И.У.: Я расшифровала только две тетрадки. Я считаю, что там он оттачивал перо, разрабатывал стиль. Он там много писал про вещи, которые ни к чему никакого отношения не имеют. Я бы сказала, что он учился писать по-белинковски.
Л.Б.: То есть значительная часть рукописей для публикации и не предполагалась?
И.У.: Нет.
Л.Б.: А как литературовед вы можете сказать, сохранится ли это?
И.У.: Нет, конечно, - эпоха ушла. Белинков существовал в литературе, пока была потребность в эзоповом языке. Когда все можно сказать, зачем книга с эзоповым языком? Сегодняшняя молодежь ее, наверное, и не прочтет, а тогда он говорил невероятные вещи.
Л.Б.: То есть это человек своей эпохи?
И.У.: Конечно.
Л.Б.: Но, с другой стороны, такой суровый суд, он тоже был не зря, наверное, он тоже что-то значил для истории.
И.У.: Еще он за границей выпустил первый журнал, который назывался «Новый колокол». Вышел только первый номер – больше он не успел. И там разбирались дела декабристов. Не приученные к конспирации и допросам декабристы «кололись».
Л.Б.: Когда вы рассказывали о его допросах, на которых он отвечал искренне и прямо, я подумала, что декабристы поступали так же, но, наверное, по другим причинам. За редкими исключениями типа Лунина.
И.У.: Об этом и Окуджава пишет, кстати сказать. Но под совершенно другим углом зрения. А Белинков просто беспощаден.
Л.Б.: Наверное, в обществе, которое имеет такие сложные этические конфигурации, должен быть и «Колокол».
И.У.: Да, конечно.
Л.Б.: Мне кажется, что сейчас какого-то «Колокола» тоже не хватает, что-то его не слышно. Сейчас идет очень большой сдвиг от должного и недолжного, от возможного и невозможного. Может быть, вы знаете о чем-то, что эту роль выполняет?
И.У.: Ничего я не знаю. Миллениум – это эпоха распыления; все, что было твердым, оно все сейчас рассыпается. В том числе и в искусстве, все посыпалось.
Л.Б.: Вы занимаетесь вещами, у которых очень глубокие корни, и здесь, наверное, какая-то устойчивость сохраняется? Или постмодернистская полная неопределенность затронула все?
И.У.: Когда-то Лотман очень хорошо сказал: «Культура устала». Вот и постмодернизм возник, когда выяснилось, что она устала. Он подвел общий итог всему. И уже не было стратегии для дальнейшего развития. Для культуры сейчас нехорошее время.
Вроде бы время сейчас благодатное – пиши, что хочешь, - но, с другой стороны, размываются опоры, на которых это стояло. Вот смотрите, в «Знамени», которое я довольно регулярно читаю, идет наша проза. И там все вымирают, спиваются, деревня нищая, в общем, такая глубокая печаль. Это уже не набат, это просто констатация разрухи.
Л.Б.: Свидетельство о смерти.
И.У.: Это – генеральная линия. И приходит Кибиров в первую свою прозу. Он пишет про деревню, которая вся вымерла, про старух, которые там уцелели, про алкоголика, который там ходит, про милиционера. И хотя это константы той же самой беды, но эта проза полна светом. И вдруг я так обрадовалась, так обрадовалась. Я очень его высоко оценила. Понимаете, веселые люди исчезают, вот в чем дело. А у него какое-то свое, очень здоровое мировоззрение. Может быть, луча надежды не хватает сейчас культуре.
Л.Б.: Наверное, не может так долго это длиться? Общество не может жить в такой глубочайшей депрессии. Неизбежно или отвержение такого искусства, или вообще всякого искусства.
И.У.: Я как-то не представляю себе, чтобы все вымерло. Думаю, обойдется.
Л.Б.: То есть вы считаете, что это стадиальная ситуация, когда все обратились к идее конца культуры? Ведь в истории идею культуры хоронили неоднократно.
И.У.: Я половину своей жизни прозанималась культурой Серебряного века. Вопросов нет?
Л.Б.: Вопросов нет.
И.У.: Уж как тогда ее хоронили!
Л.Б.: Ее более изысканно хоронили тогда.
И.У.: Да, это были пышные похороны.
Л.Б.: Сейчас это выглядит менее торжественно.
И.У.: Да, сейчас ее просто закопали, и пошли.
Л.Б.: Бомжеватые такие похороны в отличие от Серебряного века.
Ирина Павловна, вот я вижу тут у вас подушечку с кошкой. И мне интересно, почему вы Самойлову хотели подарить коллаж именно с кошкой?
И.У.: «Пойдем в средневековье, возьмем с собой кота…» Я хотела подарить кота, который пойдет с ним в средневековье.
Л.Б.: А для вас самой кошки тоже что-то значат?
И.У.: Да.
Л.Б.: У вас тут много чего есть: и ангелы, и куклы, и рядом с вами кошки.
И.У.: Во-первых, я никогда не знала, что человек может жить без кошек и собак.
Сейчас я одна, и ни то, ни другое для меня невозможно. Кошки для меня закрыты, собаки тоже. Но кошки - это, конечно, особые существа. Они и в литературу входят не как животные, а как мистическое начало. Они – интересный народ. Это такой тихий народ, в отличие от собак, которые что хочешь проболтают. Кошки тихо сидят, что-то знают. В общем, мировая литература их отметила неплохо, она потрудилась над кошками.
Л.Б.: Ирина Павловна, все, чем вы занимаетесь, полно мистики. Вот и зеркала у вас такие, в которых можно увидеть очень много. А у вас еще и глаза кошачьи, зеленые.
И.У.: Я очень спокойно отношусь к контактам с иными мирами. Я не хочу с ними вступать в какое-то объяснение, но я знаю, что они есть. Очень даже знаю. Я раз в году провожу занятие. Оно называется «Лаборатория художников и режиссеров театров кукол». По-моему, все это длится уже лет двадцать. Раз в год мы собираемся, находим какую-то тему и три дня, не выходя из помещения, занимаемся этой темой. В частности, мы занимались темой зеркала. И это было хорошо.
Л.Б.: О зеркале столько написано всего.
И.У.: Я тогда поразилась, что специальная научная литература про зеркала, она мне не дала совершенно ничего. И только художественная литература открывает их смысл. Наверное, и с кошками так же. Кошку открывает только художник в своем описании. И зеркало тоже. Думаю, что это так.
Л.Б.: Ирина Павловна, с вами необычайно интересно беседовать. Спасибо вам огромное.
И.У.: Спасибо вам.
[i] Творчество Франсуа Рабле и народная культура средневековья и Ренессанса. — М., 1965.
