Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с членом-корреспондентом РАН, доктором филологических наук, заведующим кафедрой теоретической и прикладной лингвистики Филологического факультета МГУ Александром Евгеньевичем Кибриком. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь в гостях у Александра Евгеньевича Кибрика, замечательного лингвиста, члена-корреспондента Академии наук, доктора филологических наук, многолетнего заведующего кафедрой теоретической и прикладной лингвистики Московского государственного университета.
Александр Кибрик: Прошу прощения, но я еще и член Британской академии.
Л.Б.: Да, еще член Британской академии. В прошлый раз мы остановились на том, как вы стали заведующим кафедрой. Какие вы цели перед собой ставили? Что вы хотели изменить, а что сохранить?
А.К.: Я уже говорил, что во второй половине 80-х годов наша кафедра фактически не существовала, а остатки ее были слиты с другой кафедрой. Конечно, урон, нанесенный за этот период, измерить довольно трудно. Немало сотрудников, достаточно продвинутых, энергичных и харизматических, ушли с факультета в другие места. К моменту моего прихода к власти я оказался на очень поредевшей кафедре. Большая часть ее членов фактически была набрана Рождественским, и это все были случайные люди.
Л.Б.: То есть произошла такая мощная ротация, что все, кто начинал эту работу и по-настоящему работал в лингвистике, находились за пределами кафедры.
А.К.: Да, осталось буквально несколько человек, которые работали на кафедре раньше. Поэтому нужно было иметь достаточный юношеский задор и оптимизм для того, чтобы построить это заново. И построить лучше, чем это было раньше. Это непростой был процесс. Конечно, студенты приходили и учились, но из того периода почти не осталось выпускников, которые сейчас были бы на плаву. Осталось буквально несколько человек. Ну, вот, например, Андрей Кибрик, Туровский.
Л.Б.: Андрей Кибрик - ваш сын?
А.К.: Да, это - мой сын. Это те, кто учился в тот злополучный период.
Прежде всего, я старался изменить кадровый состав кафедры. Действовать приходилось разными способами. Где-то просто методом договоренности, объяснения, что вы нам тут особенно не нужны. Некоторые люди сами понимали случайный характер своего пребывания на кафедре и уходили добровольно.
Л.Б.: И не обижались?
А.К.: Часть людей не обижалась. Но были и другие случаи. Была там одна такая Краснова, которая просто занимала ставку в лаборатории. Я ее не контролировал, потому что лаборатория была выведена из состава кафедры, в отличие от того, что было раньше. Еще была такая Арутюнова, и она очень уперлась. Она настолько не знала состава кафедры, что был такой комический случай.
Однажды я ехал на машине на работу от Киевского вокзала к Университету. Женщина голосует, просит подвезти. Останавливаюсь и говорю:
- Я еду до Университета.
Она:
- Мне тоже до Университета.
Я:
- Ну, садитесь.
Сели, поехали. Мы начинаем вести разговор, в процессе которого выясняется, что она работает на филфаке и что она работает на нашей кафедре. А я ее не знаю, и она меня не знает. Тем не менее, в эту ставку она вгрызлась, просто ни в какую не хотела уходить. Но тогда декан Ремнева мне очень помогла, и методом сильного нажима удалось эту ставку освободить. Эти свободные ставки я занимал молодежью: моими бывшими студентами и аспирантами.
Л.Б.: С которыми вы еще ездили в экспедиции?
А.К.: Да, да. И таким образом я набирал новый состав. Это были люди, про которых я знал, что они достаточно эрудированы, хорошо знают текущее состояние лингвистической науки. Трое из них получили награды на международном конкурсе по типологии, который проходит в мире раз в два года. Причем двое из них получили первую премию.
Л.Б.: Будучи еще студентами?
А.К.: Нет, они уже были аспирантами. Это было событие, на мой взгляд, выдающееся. Факультет мог бы гордиться их наградами, принимать это событие на ура, но этого не происходило. Потому что таким образом мы бы противопоставили себя и свои достижения остальному факультету, то есть мы - лучше, чем вы.
Короче говоря, за пять лет я на две трети состав кафедры изменил по сравнению с тем, что было при моем приходе. Появилось две трети новых сотрудников, которых набирал лично я. Задача была какая? Перевести образовательный процесс на более современный уровень. Чтобы не нужно было стыдиться ни перед кем, чтобы можно было выйти на уровень мировых стандартов. Поэтому людей пожилых, которые где-то там завалялись, я не брал. Пришлось вот таким образом действовать.
Л.Б.: Наверное, и программа менялась?
А.К.: Да. Мы очень много работали над содержанием курса обучения, обсуждали каждую позицию, каждый предмет, который будет преподаваться. Выстраивали логическую последовательность чтения курсов так, чтобы из одного следовало другое, чтобы не оказывалось наоборот. Лингвистика, конечно, не такая линейная наука, которую всю так можно расположить, тем не менее, многое в этом плане можно было сделать. Было две публикации наших программ, последняя - в 2002 году. Это был последний уровень стандартов перед началом кошмарной реформы, которая сейчас идет в министерстве.
Л.Б.: Тогда возможностей менять программу, придумывать что-то было больше? Свободы было больше?
А.К.: Да. Сейчас зажато все так, что ощущаешь себя между Сциллой и Харибдой. Нужно соответствовать таким-то и таким-то цифрам, нужно, чтобы было столько такого-то и столько такого-то, чтобы все разделялось по часам так-то и так-то. Такое-то количество часов нужно отдавать общественным наукам, а такое-то естественным; такие-то курсы являются базовыми и основными, а другие второстепенными. В новом стандарте, который сейчас принимается, какие-то курсы являются прерогативой университетов, поэтому им должно уделяться столько-то процентов времени. То есть все вот таким образом поделено.
Л.Б.: У вас, наверное, математика попала в эту компоненту университетскую?
А.К.: Математика попала, конечно, но не всех это устраивает. Например, партнеров не всех устраивает такое количество математики, как у нас на отделении. Мы, конечно, очень много занимались улучшением качества преподавания математики. Много обсуждали вопрос о том, что математики, которые у нас преподают, должны кое-что понимать в лингвистике. Нельзя так просто всухомятку жевать матанализ, алгебру, теорию множеств, когда преподаватель в голове не держит, что вообще есть какие-то такие дисциплины, которые чем-то могут соприкасаться с ними.
Л.Б.: Ну, у вас, наверное, математику преподают не ваши преподаватели?
А.К.: У нас преподает мехмат.
Л.Б.: Они-то лингвистику не изучают.
А.К.: Да. Вот Успенский, он иной человек, но тогда он фактически уклонился от преподавания. С тех пор, как кафедры объединили, он перестал преподавать сам. Преподавали какие-то женщины и молодые люди. Они нас не очень знают, мы их не очень знаем, и в результате студенты не понимали, зачем им именно такая математика, а не какая-нибудь другая. Мы тут тоже подкручивали гайки, пытаясь найти что-то среднеарифметическое.
Л.Б.: И удалось вам это сделать?
А.К.: Удалось, но и сейчас мы все время над этим работаем.
Конечно, в России заведовать кафедрой - это совершенно другая функция, чем на Западе. На Западе заведующий кафедрой – сменная должность, которая ротируется. Каждые несколько лет меняется заведующий - один уходит, другой приходит. Он никого не волнует, там это является чисто рутинным элементом образования. Потому что все уже настолько отлажено само по себе, что не нужен дирижер. Никакого дирижера нет, без него там обходятся.
Л.Б.: Но там это тоже административная должность?
А.К.: В том-то и дело, что она там сугубо административная. Поэтому там все стонут, когда подошла очередь, и нужно становиться деканами. Это мешает работе, потому что есть огромное количество бумаг и формуляров, которые надо заполнять. Это все, конечно, и у нас есть, и там есть.
Вот с начала 90-х годов был период, достаточно длительный, когда нам зарплату фактически не платили. Потому что то, что нам выдавали, зарплатой считать было нельзя. И тогда каждый был волен свободно делать то, что он хочет. Кто-то вообще филонил где-то, а кто-то занимался делом.
Л.Б.: А как вам при такой зарплате все-таки удавалось набирать народ?
А.К.: Я сам удивляюсь.
Л.Б.: Что же заставляло людей приходить на такие маленькие деньги?
А.К.: Во-первых, есть престиж Московского университета. Потом формируется некоторый образ самой кафедры, потом происходит осознание студентами своего элитарного места в науке, в частности, в филологии.
Л.Б.: Что касается студентов, это понятно, но я про преподавателей говорю.
А.К.: Во-первых, человек привыкает работать на своем постоянном месте. Во-вторых, бежать тоже было особенно некуда. Может быть, и побежали бы, но бежать было некуда, понимаете.
Л.Б.: Кстати, тогда, в начале 90-х годов, лингвистов так не звали на Запад, как выпускников и даже студентов, например, физтеха? Очередь за ними стояла, их вербовали, и они уезжали еще до защиты диплома.
А.К.: У нас это тоже было, но более штучно. Я это не очень приветствовал. Понимаете, не имеет смысла откармливать свинью для какого-то другого дяди, вместо того, чтобы ее самому съесть. С другой стороны, я понимал, это объективный процесс. Хотя если все будут уезжать, тогда сам источник пересохнет, тогда все умрет и не будет иметь продолжения. Кто будет все это подпитывать, если все вот так уедут?
Л.Б.: А все-таки, много народу уезжало?
А.К.: Я бы не сказал, что очень много. Человек десять у нас уехало в разные годы.
Л.Б.: Это не много, это не массовый процесс. Ну, видимо, и лингвист - не массовая профессия.
А.К.: Там лингвисту место найти очень трудно, там своих лингвистов, как собак нерезаных. Поэтому такого голода на кадры лингвистов на Западе нет. Нужно чем-то очень сильно выделяться, чтобы туда попасть. И потом, это не врачи, не физики и не биологи – это не такая уж массовая профессия. Тут каждый раз надо было доказывать свою исключительность. У нас было несколько выпускников, которые уехали работать за рубеж. Вот, например, у меня была такая студента, Маша Копчевская. Она вышла замуж за шведа и уехала с ним. Конечно, некоторое время она пробивала там себе дорогу, но ей удалось создать себе имя, и теперь она там человек хорошо известный. Уехала Саша Айхенвальд, работающая на севере Австралии, уехал Леня Куликов, который теперь работает в Голландии, в Амстердаме, ну, и ряд других выпускников.
Но не это для нас главное. Главное для нас – это создание лингвистической среды в нашей стране, чтобы у нас была нормальная, хорошая, высокого уровня лингвистика. Вот какая стоит перед нами задача. И студентов к этому надо приучить, надо их к этому подготовить, а это занятие каждодневное, кропотливое, добавление здесь происходит небольшими порциями.
Л.Б.: И это удается, как вам кажется?
А.К.: Удается пока что. Но что будет после введения нового стандарта, я не знаю. Понимаете, наше министерство – это огромное бюрократическое образование. Кроме высшего образования, там и среднее, и начальное – там все. Теперь Фурсенко хочет и старшие классы тоже «остандартить», хочет тоже втянуть их в стандарт. Хотя они тут-то никак не могут справиться. В принципе в этом году мы должны выходить на новый стандарт, а до сих пор не подписаны соответствующие документы. Нас уже колотит и трясет от этого. Вот, например, сейчас выясняется - из-за того, что нет номера приказа Фурсенко, ничто другое не может делаться. Там кого-то какая-то муха це-це укусила, и они написали нам вступительные экзамены, не соответствующие нашему отделению.
Л.Б.: Какие же это?
А.К.: Ну, русский и иностранный – это как всегда. А дальше – литература и история.
Л.Б.: То есть про математику они вообще забыли?
А.К.: Математики вообще нет!
Л.Б.: А как вы будете учить лингвистов, которые приходят с нулевой математикой, это уже ваши проблемы.
А.К.: Ну, что ж тут сказать… Кроме того, на все наложены ограничения: ни вверх, ни вниз – никуда нельзя сдвинуться. Все должно укладываться в одно прокрустово ложе.
Л.Б.: Александр Евгеньевич, когда мы разговаривали в прошлый раз, вы рассказали, что Вячеслав Всеволодович Иванов водил вас в психиатрическую клинику, чтобы познакомить с экспериментами Лурия. Вас так расстроила этическая сторона этой деятельности, что тогда вы этим заниматься не стали. Имело это какое-нибудь продолжение?
А.К.: У меня уже не имело, потому что я этим не стал заниматься. Но в принципе этой областью науки обязательно нужно заниматься, потому что тут открывается много разных моментов, которые помогают понять, в частности, как устроен язык. Патология речи может быть связана с разными участками головного мозга. Уже известно, какие участки мозга особенно важны для тех или иных лингвистических функций. Но в то же время известно, что если удаляется кусок мозга, который является носителем того или иного механизма, то остальной мозг берет на себя эти функции. То есть можно перенести их в другое место и все равно эти механизмы будут работать.
Л.Б.: А ваши студенты психологию, патопсихологию изучают?
А.К.: Да. В нашем учебном плане – и это была наша новинка – есть раздел «Лингвистика и смежные науки».
Л.Б.: Это цикл такой?
А.К.: Да, «Лингвистика и смежные науки» - это такой цикл. Туда включаются: социология, психология, семиотика, искусственный интеллект и механизмы высшей нервной деятельности. Вот у нас есть сейчас такой обязательный курс, который мы ввели.
Л.Б.: А откуда вы преподавателей приглашаете?
А.К.: С биологического факультета.
Л.Б.: То есть вы у соседей занимаете, потому что своих преподавателей иметь столько нельзя.
А.К.: Ну, конечно. А на этой базе уже строятся лингвистические науки: психолингвистика, социолингвистика, когнитивная лингвистика, нейролингвистика, прикладная лингвистика.
Л.Б.: Какие направления в российской лингвистике сейчас сильнее развиты, а какие слабее, как вам кажется? Везде есть мейнстрим и есть маргинальные области, думаю, что и для лингвистики это тоже нормальный процесс.
А.К.: Темпы развития лингвистики в настоящее время бешеные! Если ты год-два не походил в библиотеку и не почитал то, что сейчас выходит, ты уже сильно отстал.
Л.Б.: А так всегда было, или это ускорение началось только сейчас?
А.К.: Это началось сейчас, и именно в области теоретической и прикладной лингвистики. Это вообще касается всех областей, связанных с теоретической лингвистикой. Поэтому мы ввели еще один новый дополнительный курс, которого нигде не было, - это теория дискурса.
Л.Б.: Вы имеете в виду, что этого курса в России не было?
А.К.: На Западе тоже не было. Здесь обычная ситуация, которая складывается со всеми российскими достижениями. С самого начала Россия выступает зачинщиком, что-то начинает делать, но в обычных своих темпах, а потом ее обгоняют скорым поездом другие.
Л.Б.: И никто уже не помнит, что начиналось все в России.
А.К.: Ну, некоторые имена все-таки остаются, например, Выготский. Его идеи были разработаны относительно давно, тем не менее, ни в Европе, ни в Америке этим в то время не занимались. Об этом просто не думали. Но когда стали думать, перевели работы этих корифеев, и дальше там стали развивать то, что у нас и развивать невозможно. Потому что для этого нужен инструментарий, а он очень дорогой для исследований такого рода. Здесь нужны разные типы исследований коры головного мозга. В общем, у них свои интересы, и лингвистика в этой области как-то проваливается.
Л.Б.: А совместные исследования в этой области наладить не удается?
А.К.: Нет, обычно нет. Есть другие области, где связи более тесные, например, связи с нейробиологами.
Л.Б.: А какое это направление лингвистики?
А.К.: Это нейролингвистика. Это перспективное направление, если только мы тут не отстанем сильно. Если ты не движешься в нужном темпе, ты начинаешь отставать - это неизбежно.
Л.Б.: Это как в Стране Чудес: для того чтобы оставаться на месте, надо очень быстро бежать.
А.К.: У нас с 1990-х до середины 2000-х годов был явный мировой приоритет в области типологии. Это сложилось исторически, потому что интерес к типологии в России был и в 30-е, и в 40-е, и в 50-е годы, когда на Западе никто ни о какой типологии не знал, не думал и думать не хотел. Но потом там вышел «Меморандум по языковым универсалиям» Джозефа Гринберга и Осгуда, который резко продвинул типологию вперед по сравнению с тем, что делалось у нас. И, конечно, по тому, как оценивали наших аспирантов раньше, было видно, что мы находимся на уровне стандартов. Чуть только ослабевает интерес к занятиям типологией – а этих точек в России буквально несколько, – нас, конечно, начинают обгонять.
В конце ХХ – в начале ХХI века в Лейпциге Институт эволюционной антропологии имени Макса Планка под руководством Комри затеял грандиозный проект «Языки мира». Они взяли около 100 языковых параметров (настоящее время, прошедшее время, императив и другие категории) и определенную выборку языков. Комплект формировался таким образом, чтобы он включал одинаковое количество языков от каждой языковой семьи.
Л.Б.: А они там компаративистикой занимаются?
А.К.: Это не компаративистика, это – типология. Компаративистика – это сравнение родственных языков, а здесь несущественно, родственные это языки или не родственные. Типология - это совершенно другая, отдельная ось. Это языки более или менее близкие структурно, и там нужно изучить и понять, какие есть ограничения в естественном языке. Понимаете, иногда кажется, что в языке все может быть. Вот чего хочешь, то и может случиться. Ничего подобного! Оказывается, здесь существуют довольно серьезные ограничения. Например, вот какая-то конструкция или определенная группа параметров может одновременно появиться в языках, а другая не может. Никак!
Л.Б.: Наверное, лингвистика и стала наукой после того, как стало ясно, что никакого произвола тут нет, что это точная наука.
А.К.: На это исследование ушло достаточно много времени. Потому что надо было заказать такое количество статей специалистам по категориям, которые на одной и той же выборке, в определенном формате дают характеристику всех этих языков. Поэтому нужно, чтобы было представлено все. И в этом участвовало довольно много наших специалистов. Вот, посмотрите это издание.
Л.Б.: А кто именно участвовал с нашей стороны? Я вижу здесь имя Владимира Плунгяна.
А.К.: Ну, и я тут есть, Андрей Кибрик тут есть, Куликов, о котором я уже говорил. Не важно. Во всяком случае, это такая штуковина, которая делается коллективно. И здесь наши российские ученые достойно были представлены. Чуть ли не 100 языков изучить, понять, как там все устроено, на это нужно очень много времени. Кроме того, все это должно быть представлено в определенном формате. Но все-таки наше участие в этом есть.
Л.Б.: Только ограниченное.
А.К.: Да. Понимаете, очень многие на это не соглашаются. Потому что приходится похерить свою собственную работу и, ничего не получая, заниматься этим как хобби.
Л.Б.: Причем очень много заниматься.
А.К.: Да, много. Это вам не отзыв написать на статью в «Вопросы языкознания», это надо сидеть и работать год или два, чтобы все было максимально достоверно. Но это занятие, как говорится, second hand. Потому что эти данные вторичны, их не сам исследователь получил: он черпает их из тех грамматик, которые включены в этот список. Поэтому многие просто не хотят этим заниматься.
Тем не менее, эта работа вышла. Она есть в открытом доступе в Интернете: можно открыть эти карты и посмотреть. То есть для каждого параметра на карте земного шара указано, где он представлен. И получается интересная картина, как распределены те или иные грамматические значения по земному шару. Оказывается, что есть очень употребительные грамматические значения, которые присутствуют почти во всех языках. Ну, например, отрицание. А есть такие грамматические значения, которые присутствуют не во всех, а только в части языков. Например, роды имеются на всех континентах, но, тем не менее, существует довольно много языков, в которых этого нет. Интересно, что немало параметров группируется на огромной географической территории. Вся Юго-Восточная Азия, весь Тихий океан, Австралия, там фактически одни и те же грамматические категории. Характерно отсутствие падежей, отсутствие времени и многих других, привычных для нас параметров. И, наоборот, присутствуют тоны и так далее.
Короче говоря, это - инструмент исследования. Но пока ты этот инструмент создаешь, ты очень много узнаешь о языках и о всевозможных их различиях. Потом, конечно, нужен очень серьезный этап анализа, обобщения и интерпретации. Потому что одно и то же можно проинтерпретировать по-разному. Даже в медицине данные УЗИ или кардиограмма могут разными врачами трактоваться по-разному.
Л.Б.: Ну, лингвистика вообще наука аналитическая. Александр Евгеньевич, ваши студенты способны анализировать? Мой опыт показывает, что это не очень часто встречающееся у студентов качество, которому очень трудно научить.
А.К.: Конечно, не все к этому способны. Но, понимаете, здесь бывает по-разному. Есть годы в этом смысле сильные, и есть годы слабые. Я помню набор, когда к нам пришли пять блестящих абитуриентов; все призеры олимпиад – просто одно загляденье смотреть. К пятому курсу некого было взять в аспирантуру.
Л.Б.: Куда же они все делись?
А.К.: Рассыпались, разбежались, разъехались, и мы не могли заполнить наши аспирантские места. Некем было заполнять. Так тоже бывает. Но бывают и сильные годы.
Л.Б.: Александр Евгеньевич, а правильно я понимаю, что там, где нужны большие вложения, там сразу начинаются проблемы с развитием науки? А где этого особенно не требуется, как в математике, например, дело идет получше. Потому что здесь не требуется вкладывать большие деньги в экспериментальную базу и так далее.
А.К.: В лингвистике без серьезных вложений принципиально продвинуться нельзя. Можно заниматься только описательной лингвистикой. Она тоже полезна, она нужна, но это совсем другая вещь. Ну, вот такой пример. Для современных исследований, связанных с нейролингвистикой, с психологией и психолигвистикой, нужно автоматически регистрировать движение глаз во время чтения.
Л.Б.: Насколько я знаю, такие аппараты есть.
А.К.: Они есть, но не у нас. Один аппарат стоит 50 тысяч евро, а один аппарат – это ничто. Кроме того, нужно иметь весь расходный материал; нужно иметь помещение, где все это будет происходить, потому что это нельзя просто в комнате разместить. Это должны быть закрытые индивидуальные помещения с хорошей звукоизоляцией, с хорошей акустикой. Мы об этом говорим уже несколько лет, а нам отвечают, что где-то это есть. Ну, пойдем мы туда, посидим полчаса, как бедные родственники, но студентов-то надо учить. Надо учить их современной психолингвистике, а приходится заниматься такой, которая этого всего не требует. Но тогда и результат у нас получается не тот, которого мы хотели бы достичь.
Л.Б.: Но все-таки есть такие направления, где удается держать марку, находиться на международном уровне и не отставать?
А.К.: Есть. Но вы сами сказали, что это не постоянная характеристика, а временная. У разных областей есть свой золотой век, то время, когда сошлись все условия. Когда это бывает? Когда имеется оригинальная новая теория, которая позволяет объяснить больше, чем предыдущая. Кроме того, нужно, чтобы это было востребовано государством, чтобы это не было чем-то коммерческим. Потому что там, может быть, что-то и сделают, но у них свои интересы, свои цели, свои секреты. В общем, это не вполне одно и то же.
Л.Б.: А государству нужна лингвистика? Понятно, что коммерческим фирмам она нужна, особенно поисковикам, которые просто закроются без этого. А зачем нужна лингвистика государству, и какие именно направления? Или просто нужно, чтобы была вот такая хорошая наука?
А.К.: То, что не поддерживается, не может долго быть на плаву. Вот человек упал за борт, плывет. Ему бросили спасательный круг, он за него зацепился и плывет на спасательном круге, но вода холодная, сутки не проплаваешь таким образом. Понимаете, это такого типа ситуация. Поэтому, если остаются только такого рода занятия, где ничего не требуется, то возможна только игра в бисер. Но, к сожалению, жизнь устроена не совсем так. Нас сейчас насилуют, заставляют прилаживаться таким образом, чтобы соответствовать какому-то идиотскому стандарту. И вот сейчас наступил решительный момент: нужно определить, какими будут вступительные испытания.
Л.Б.: Уже в этом году?
А.К.: Да, в этом году. У нас за пятьдесят лет ни разу не было так, чтобы математика не считалась экзаменом.
Л.Б.: Это вообще невозможно.
А.К.: А тут - пожалуйста! Тот, кто это написал, ничего не понимал, видимо. Хорошего набора без математики ты не получишь.
Л.Б.: Там, где математика не требуется, везде идет ухудшающийся отбор. Как вы думаете, удастся вам все-таки добиться возвращения математики?
А.К.: Вот мы и бьемся. Если бы вы знали, сколько потрачено на это сил! За последний год столько было горячей административной работы, да и сейчас ей конца и краю нет. Одно и то же делаешь, как белка в колесе, и при этом не знаешь, будет результат или нет. Я этим больше года занимаюсь. Я говорю, что у меня за двадцать лет заведования кафедрой ничего похожего не было. Понимаете, они все хотят контролировать, они нам не доверяют, все время презумпция виновности.
Л.Б.: А виновности в чем?
А.К.: Что мы используем государственные средства не по назначению.
Л.Б.: А на кого их использовать, как не на студентов?
А.К.: Понимаете, довольно много вузов расплодилось, в которых непонятно, кто и что преподает. Их дипломы ничего не стоят. То есть, может быть, они стоят много, но…
В общем, мы строим социализм в одном отдельно взятом районе и надеемся, что так тоже можно прожить. И до поры до времени так прожить можно, но так нельзя жить всегда.
Вот что значит 20 лет? Возьмем 1917-й и 1937-й годы, и если не касаться репрессий и всего, что с этим связано, то за эти 20 лет Советский Союз какой сделал шаг в науке? – Огромный. Уже метро было построено в 35-ом году. В 20-м только кончилась гражданская война, а через 15 лет уже метро построили. А мы за 20 лет что такого сделали? – Мы только половину Москвы поломали и на этом месте построили много всяких кошмарных зданий.
Л.Б.: Александр Евгеньевич, не возникает желания бросить это заведование кафедрой и спокойно заниматься наукой?
А.К.: Возникает. И это я вам говорю совершенно откровенно. Если бы было сейчас, кому это можно передать, я бы это завтра же сделал.
Л.Б.: Но желающих нет?
А.К.: Желающие всегда есть, а вот способные к этому не всегда есть. Вот в чем вопрос.
Л.Б.: Вы еще надежных рук не видите?
А.К.: Понимаете, мои молодые еще не доросли до этого возраста. У нас вообще до пятидесяти лет человек считается мальчиком или девочкой. Говорят, куда он такой, ему всего тридцать лет. И у нас тоже ужесточаются эти правила. Вот, скажем, ректор в свое время ввел программу «100+100». Каждый год 100 молодых талантливых преподавателей получают должность доцента, и 100 молодых докторов получают звание профессора.
Л.Б.: 100 – это много для каждого года.
А.К.: Это нельзя сделать раньше определенного времени, но нельзя сделать и позже. То есть ты должен попасть в фарватер примерно трех лет. Раньше ты не можешь – у тебя еще нет ничего, а чуть позже - тебе уже 35.
Л.Б.: И ты не проходишь по возрастному критерию.
А.К.: Да, ты не проходишь по этим критериям.
Л.Б.: То есть этот лифт не работает?
А.К.: Понимаете, изначальная идея заключалась в том, чтобы люди входили в науку более молодыми.
Л.Б.: И чтобы молодежь вообще хотела входить в науку, а не шарахаться от нее, как черт от ладана.
А.К.: Именно. А у нас ситуация такая: чтобы протолкнуть молодого человека в доценты, нужен адский административный нажим с моей стороны. И это вместо того, чтобы появление молодого доцента проходило на ура. Потом добавили еще одно условие. Нужно, чтобы именно в том году, когда вы подаете документы, была публикация в ваковском журнале. Как будто люди печатаются в ваковских журналах пачками, прямо в трех-четырех журналах в год.
Я не буду трогать других, а что у нас по лингвистике ваковского? Да почти ничего! У нас есть «Вестник МГУ», «Вопросы языкознания», «Вопросы филологии» и «Литература и языкознание». Это основные журналы. Я там сам член редколлегии, и я знаю, что у нас просачивается один человек в год, потому что у нас критерии-то свои. Нам нужно не человека пропихнуть, мы просто смотрим на статью и определяем, берем мы ее или не берем. Это – одно. А если ты каждый год должен испекать по такой статье, то кто же это сможет делать? А теперь, чтобы получить кандидата наук, в ВАКе требуется 7 таких публикаций, для доктора наук – 15. Вот и будешь до 70 лет собирать себе 15 публикаций.
Л.Б.: Наверное, в зарубежных журналах легче публиковаться?
А.К.: Нет. Там все рецензируется очень жестко. И это – журналы. А в лингвистике совсем не журнал является основным форматом, а монографии и тематические сборники. Тематические сборники. Вот участие в таком сборнике не является ваковским, его нет в ваковском списке. Быть опубликованным в зарубежном журнале – это очень нелегко. Конечно, на Западе именно журнал является таким местом, хотя там тоже издаются сборники научные. И надо сказать, что они более интересны. Потому что в таком тематическом сборнике собирается лингвистика соответствующего узкого направления, и ты ее можешь видеть как бы целиком: в них каждая статья дополняет все другие. А журнал – это такой конгломерат чего-то такого.
То есть все наши реформы, которые сейчас идут, вызывают у меня отвращение.
Л.Б.: Потому что вы видите в них в основном бюрократический компонент?
А.К.: Да. И теперь у нас основной вопрос с нашим стандартом. Вот мы тут мучаемся, мучаемся, а выясняется, что за всю Россию в смысле стандартов в министерстве отвечает ровно один человек.
Л.Б.: За лингвистические стандарты или за филологические?
А.К.: Не только. По-моему, за все гуманитарные. И при этом она третью неделю больна. Сейчас, когда наступают последние сроки, для того чтобы принять какие-то решения, она больна. И никого нет! У нее нет никаких помощников, которые бы могли ее подменить. Поэтому все идет черепашьим шагом, в то время как они решили охватить такие масштабы. Они сами не справляются с тем, что на себя повесили, и с тем, что из этого следует. Их это и не волнует. А ведь вузам надо лицензироваться, а лицензироваться вузу нельзя, потому что не прошел тот же самый приказ.
Л.Б.: В общем, какой-то Кафка.
А.К.: Да. И мне это так надоело! Хорошо, что у меня есть несколько людей, которые мне помогают.
Л.Б.: Но сейчас у вас уже есть такой костяк, на который можно опереться.
А.К.: Костяк есть, но это все кандидаты. Только один человек совсем недавно защитил докторскую диссертацию.
Л.Б.: А почему остальные не защищаются?
А.К.: Всегда есть внутренняя планка. Люди хотят сделать не просто хорошую работу, а чтобы она была с изюминкой. А на это требуется много времени. Нужно добрать какой-то материал; а когда начинаешь его анализировать и интерпретировать, вылезают другие данные. Ну, и так далее. А авторы хотят, чтобы все было сделано отлично.
Л.Б.: И вы их не торопите?
А.К.: Почему? Я их тороплю, насколько это возможно, потому что я понимаю, что нам нужен новый слой.
Л.Б.: Спасибо, Александр Евгеньевич. Конечно, вы много грустного рассказали. Но все-таки кафедра свой юбилей отметила и вы тоже. Студенты факультет очень любят, уважают и гордятся своей специальностью. Наверное, это греет душу, потому что такого у нас не очень много. И то, что это удается сохранять, значит очень и очень много. Поэтому я хочу пожелать вам сил, терпения и успехов. Огромное вам спасибо.
