«Полит.ру» неоднократно обращалось к уникальному опыту Объединенного института ядерных исследований в Дубне как к примеру успешного развития фундаментальных и прикладных исследований, освещая деятельность института в области теоретической и экспериментальной физики («Нашей науке не хватает большого дела» - интервью с Дмитрием Казаковым, «Как связать в одной упряжке творца и менеджера» - интервью с Юрием Оганесяном). О способах решения проблемы интеграции науки в образование на страницах «Передовой науки» рассказывал ректор университета «Дубна» Олег Кузнецов («Заповедник в стиле «техно»). В новых условиях, когда исследования во многих областях – в том числе в ядерной физике - осуществляются международными силами, особенно интересен дубнинский опыт многолетнего сотрудничества с иностранными учеными. К юбилею ОИЯИ мы представляем наукоград вчера и сегодня глазами чешского физика Рихарда Ледницкого в беседе с Ольгой Орловой. В конце 60-х он закончил свое образование в филиале МГУ им. Ломоносова в Дубне, затем молодым специалистом участвовал в обработке данных, полученных на дубненском синхрофазотроне. В настоящее время господин Ледницкий является вице-директором ОИЯИ.
Как и когда вы первый раз оказались в Дубне?
Я закончил четыре курса Пражского технического университета и осенью 1967-го в последний год своего обучения приехал в Дубну писать диплом. Нас была целая группа из Чехословакии – 5 человек. Диплом защитил в декабре 1968 года.
Вы находились в России в столь трагичный для чешского народа период - как это сказывалось на ваших взаимоотношениях с русскими коллегами?
Да, тогда мы пережили тяжелейшую душевную травму, двое из нашей группы даже покинули Россию и вернулись на родину. Но на самом деле в Дубне мы находили полное понимание, русские коллеги высказывали искренние сожаление и сочувствие, так что я себя здесь чувствовал очень хорошо. Сама атмосфера в те годы в Дубне была особенной, совсем иной, чем, скажем, в университетском окружении Праги.
В чем было отличие?
У нас в пражском университете была сильная математическая школа, и эта некоторая математическая механистичность переносилась и на процесс обучения. В первые студенческие годы у меня сформировалось представление о физике, как о набор математических задач. В Дубне же я был удивлен тем, что люди, которые осуществляли чрезвычайно важную работу и ставили серьезные эксперименты, иногда даже могли забыть, как брать производные. Как оказывалось, важна не только математика, но и интуиция, образное представление об общей картине происходящего. Яркий пример ученого такого типа – это Бруно Понтекорво. Этот уникальный человек, ближайший сподвижник Энрико Ферми, всегда подчеркивал, что плохо знает математику, однако нейтрино он явственно представлял, как живой объект. И когда Понтекорво читал нам в Дубне лекции, то на нас -- студентов – его рассказы действовали завораживающе. Может быть, поэтому и не было желания уезжать из Дубны, так и не испытав в деле те знания, которые мы получили. Некоторые мои однокурсники работают в разных странах, в частности в лаборатории в Брукхэвене (США), им удалось реализоваться как ученым, и Дубну они вспоминают с большим уважением.
Принимать участие в такого рода открытых научных проектах в 60-70-е годы для ученого из стран соцлагеря было довольно естественно. Но с наступлением новых времен ситуация изменилась ….
Это правда. В 1992 году я покинул Дубну и вернулся в Прагу. Но там наука тоже находилась в очень тяжелом положении. Финансирование было весьма скудным. Чтобы не потерять свою профессиональную квалификацию и сохраниться как ученому, мне пришлось поездить по разным странам – как говорят в России, крутиться. Я работал во Франции, в Германии, некоторое время провел в ЦЕРНе. И надо сказать, что в этот период я особенно оценил тот багаж знаний и тот опыт, который приобрел за годы, проведенные в Дубне. Обычно западные ученые оказывались более узкими специалистами, чем дубненские коллеги.
Универсальность мышления, умение связывать разные области и пользоваться знаниями из смежных направлений - это специфика дубненской, или шире - российской физической школы?
По-видимому, так. И хотя, как я сказал, я не прошел через эту школу с самого начала, но один дипломный год обучения и несколько лет работы в институте оставили значительный след в моей профессиональной судьбе. Мы ведь работали с таким замечательными учеными, как, например, В.И. Огиевецкий – крупнейший теоретик. У меня было несколько совместных работ с М.И.Подгорецким. Михаил Исакович был ученым типа Понтекорво и превосходно понимал физику «на пальцах». Благодаря этому, спустя некоторое время, в период работы во Франции, мы с коллегами фактически основали там школу фемптоскопии, которой у французов не было.* Я хочу сказать, что след научной дубненской школы распространялся по миру по мере того, как в разные научные центры приезжали такие люди, как мы.
Как это сказалось на самой дубненской школе?
Для Дубны, может быть, это было и несчастье… Ведь специалисты покидали институт на длительный срок, не всегда успевая вырастить достойную замену. Они были вынуждены ехать на Запад и учить молодежь там, а не здесь. Но наука на самом деле сближает народы, и те дубненцы, которые рассеялись по всему свету, зародили новый интерес к Дубне – пошла цепная реакция.
А как это было в вашем случае?
Начиная с 2000 года, я стал вновь ездить в Дубну в короткие командировки. В 2002 меня уже пригласили на пост заместителя Лаборатории физики частиц, и теперь с января 2006 утвердили на пост вице-директора Института. Это «ракетный» рост по административной линии оказался для меня самого неожиданным. Никогда и не думал, что придется заниматься подобными вещами.
В вашем решении остаться на постоянную работу в Дубне чего было больше – профессиональных или чисто личностных, психологических оснований?
В достаточной степени того и другого. С одной стороны, здесь мне вполне психологически комфортно, я легко нахожу взаимопонимание с людьми. К тому же моя жена - русская. Но и профессионально мне проще общаться с коллегами в Дубне, чем в Праге, где, на мой взгляд, несколько формально смотрят на вещи.
В научном мире есть понятие «провинциализм», не связанное с географией: иной столичный институт бывает насквозь пропитан этим духом, и, напротив - в удаленном городке можно оказаться на передовой линии научного фронта. Достаточно вспомнить западные научные центры в маленьких тихих городках. Где в этом смысле Дубна?
Она, безусловно, присутствует на мировой научной карте. К примеру, я только что был на совещании в Брукхэвен (США), где осуществляются ведущие ядерные эксперименты. Так вот там очень серьезно обсуждался вопрос о том, как более масштабно задействовать дубненских специалистов в проекте, как поддерживать их исследования в стенах ОИЯИ. Вы же понимаете, американцы никогда не будут вкладывать деньги в гиблое дело и помогать тому, что не представляет интереса.
Как вообще, на ваш взгляд, правильно поддерживать науку? Сейчас ведется очень острая дискуссия об эффективности тех или иных способов.
Я думаю, что нужно разрабатывать разные схемы финансовой поддержки и научиться эти схемы комбинировать. Оптимальным мог бы быть вариант, когда существуют основные гарантированные источники для осуществления фундаментальных исследований, а через гранты распределяются дополнительные средства для наиболее перспективных проектов. И так на самом деле устроено во многих западных странах. Там гарантированные зарплаты ученых и преподавателей достаточно высокие, и вместе с тем есть возможность получить грант на проведение исследования конкретной группой, на индивидуальный проект или организацию конференции. А отдавать все финансирование науки на откуп грантодателям очень опасно. Можно многое и многих в пути потерять.
*Фемтоскопия - набор методов, позволяющих измерять пространственно-временные расстояния на уровне фемтометра (1 fm =10^ - 15 m, стандартная единица измерения в ядерной физике). В начале 70-х дубненские физики Г.И.Копылов и М.И.Подгорецкий разработали основы так называемой "корреляционной фемтоскопии".
