Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – профессор, замдиректора Санкт-Петербургского филиала ГУ-Высшая школа экономики, профессор Европейского университета, директор Центра социальных исследований «Хамовники» Даниил Александров. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: И вновь Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в студии «Вести FM». Я напомню, что это совместный проект радиостанции «Вести FM» и информационно-аналитического портала «Полит.ру». Наш гость - вновь Даниил Александров, известный социолог, замдиректора по науке, профессор филиала ГУ - «Высшая школа экономики» в Питере, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге же, директор Фонда поддержки социальных исследований «Хамовники». Если помните, в прошлый раз мы говорили о детях мигрантов.
Борис Долгин: И о детях-мигрантах.
А.К.: И о детях-мигрантах. Тогда мы закончили на высокой толерантной ноте, а сегодня у нас более общая тема для беседы, философская такая.
Б.Д.: Да, про нормальную жизнь.
Дмитрий Ицкович: И я, Дмитрий Ицкович, её начну, потому что я её предложил. Очень странная вещь: у нас на «Полит.ру» вышла статья замечательного писателя Лёни Костюкова про нормальную жизнь, которая вызвала достаточно ожесточённое неприятие у многих…
А.К.: Она сейчас висит на «Полит.ру?»?
Д.И.: Да, и как сюжет она развивается. Для кого-то это было неожиданно, но для нас с Юрием Александровичем вполне понятно, почему это вызывает такую полемику. Казалось бы, очень простые слова такого типа: «в школу хорошо ходить», «соблюдать правила общежития нормально». Но в нашей культуре и в нашем рефлексирующем сообществе интеллектуальном нормальность – это самое трудное состояние.
Даниил Александров: Я хочу сказать пару слов в оправдание и защиту людей, которые стали рьяно возражать против костюковской статьи. У Лёни там был более сильный тезис, чем то, что «хорошо нормально жить». Это был бы тривиально, а Костюков…
Д.И.: Он писатель…
Д.А.: Умный, остроумный писатель. Его тезис был примерно такой: у нас в стране сложилась нормальная жизнь – и это прекрасно. Может, какое-то время назад она была ненормальная.
Б.Д.: На каких островках, во всяком случае, сложилась.
Д.И.: И ценности этой нормальной жизни выше, чем участие в политике.
А.К.: Для тех, кто не читал, это надо бы объяснить подробнее. Это – основная мысль статьи.
Д.А.: Там две мысли. Первая – это такое эмпирическое наблюдение, что у нас жизнь нормализовалась, Россия стала нормальной страной. Он там говорит, приводит какие-то примеры, что раньше люди боялись друг с другом разговаривать, давать друг другу книжки было опасно, а сейчас жизнь, в общем, нормализовалась.
Б.Д.: На уровне частной жизни.
Д.А.: Дальше второй тезис, что эта частная нормальная жизнь важнее, чем какие-то прелести политики, чем достижения демократии и режима. При том, что он говорит: «Я не одобряю то, сё, пятое и десятое, но жизнь нормализовалась для какой-то группы людей, можно честно зарабатывать, и как-то на эти деньги жить».
А.К.: Я правильно понимаю, что для Леонида Костюкова нормальная жизнь ценнее абстрактных идеалов свободы, из-за которых люди борются и выходят на улицы?
Д.А.: Этого он не говорит.
А.К.: Но это имеет в виду или нет? Я пытаюсь понять, в чём здесь контрапункт.
Д.И.: Идея следующая: что внутри нормальной жизни эти идеалы есть, они не снаружи, они не абстрактны.
Б.Д.: Эти идеалы из неё прорастают.
А.К.: Вот оно, понятно.
Д.А.: И в ней реализуются.
Д.И.: Внутри полемики во второй своей статье по этому поводу поэт Цветков сильно зацепился, вот за какое утверждение: война в Афганистане и Чечне преступна, но люди, воевавшие там, – герои. Это не очень понятно. Это и понятно, и не понятно. Потому что это из личной жизни… Человек, который был послан, защищал своего собрата с оружием в руках, был в каком-то братстве, воевал – он герой, он вёл себя героически, при том, что рамка может быть как угодно преступна.
Д.А.: И это демонстрирует такую острую проблему, как двойственность нашей жизни в общежитии: у нас могут быть дурные политические рамки, а личная жизнь – нормальная. Это один из тезисов, который вызвал, как мне кажется, сопротивление. Что вот нельзя чувствовать, что вы живёте нормальной жизнью, если вы живёте в стране, в которой нет законности.
Д.И.: Суды плохие. Или вы участвуете в преступной войне, Цветков говорит, что тогда получается - если человек, который во время Великой Отечественной войны в понятных войсках воевал, – он тоже был герой. Что с Лёниной точки зрения, если он воевал на линии фронта и вёл себя героически – да, герой.
А.К.: Если он пошёл на войну с той стороны и там же закончил – да, конечно. А никакого парадокса нет. Да, враг, но герой. Бывает.
Д.А.: Дело в том, что в позиции, что нельзя радоваться нормальной жизни, когда вокруг творится неправосудие и несправедливость, есть своя правда. Эта правда основана в России на столетней, если не на 200-летней традиции русской культуры и литературы. Мы отдаём своё право на счастье, если это стоит слезинки одного ребёнка. Понимаете? Не может быть частного счастья, если где-то плачут дети. Это в острой форме выражалось русской литературой, и у образованной, гуманитарной части нашей интеллигенции, которая на ней воспитывалась, это глубоко заложено.
Хотя сам Достоевский, который любил эти максимы и воспроизводил их, а мы на них учились, – он был человек государственный. Государственный в широком смысле, а не то, что он служил на государство, и, в общем, он был не очень склонен обращать внимание на разные слёзы в реальной российской жизни того времени. Он прошёл через каторгу и знал, что такое страдания и слёзы. Но мы относимся к этому, как мне кажется, более поверхностно, чем Достоевский. Достоевский понимал разницу между максимами, которые он провозглашает, и реальностью жизни, которой живёт страна.
Д.И.: Не то, что мы поверхностно относимся. Потому что даже в этом споре, при неизбежно возникающей определенной глухоте к позиции друг друга, каждый участник разговора пытается все до максимума довести. В том же примере с войной: «Хорошо, а если ты идёшь концлагерь защищать или расстреливать мирное население, – ты тоже герой?» Это же максимальная позиция, поведение в крайней ситуации. Мне кажется, у Костюкова есть по этому поводу ответ – и он важный. Только в нормальной жизни формируются те ценности, которые заставляют человека нормально реагировать, в том числе на предельное безобразие.
Д.А.: Если перейти от темы геройства и формирования нормальных реакций (т.е. геройство как нормальная реакция в ненормальных ситуациях), если перейти от некоторых крайностей и вернуться к проблеме нормальной жизни во дворе каком-то, то мне кажется, у части критиков Костюкова проявляется реакция российской интеллигенции на то, что Костюков-де предлагает нам какой-то мещанский, обывательский образ жизни.
Б.Д.: Мы честно воспитываем детей, мы честно работаем – и это уже хорошо.
Д.А.: Уже хорошо. Вот что-то удалось там – и хорошо. Посидели – погуляли, вечер хороший. Понимаете, да? С детьми – хорошо. А зачем нам больше?
Д.И.: Ребёнок в школу пошёл.
Д.А.: Люди говорят с возмущением: т.е. как это? А как же у нас гражданское общество? А какое же у нас будущее? Была сказана фраза о том, что Костюков даёт индульгенцию нашему среднему классу на то, чтобы быть политически пассивными. Меня эта фраза сильно задела, потому что я тогда подумал, а потом написал, что российский обыватель, в том числе провербиальный средний класс абсолютно не нуждается ни в индульгенции, ни в разрешении ни от каких интеллигентов, чтобы жить своей нормальной жизнью. И слава Богу, потому что бедному несчастному российскому обывателю, которому через 1990-ые годы к нашим дням удаётся постепенно строить какую-то нормальную жизнь там, где его оставляют в покое, где на него не нажимают.
Д.И.: Десятину каждый год не забирают.
Д.А.: Где ему не приходится всё время стоять в каких-то чудовищных очередях в мелких местных конторах, чтобы получить какую-то справку. Ему, наконец, удалось построить новую жизнь, отремонтировать квартиру и купить подержанную машину. И он этому рад, и он чувствует себя средним классом, и он едет на своём шестисотом жарить барбекю. Не надо читать ему моральные лекции по поводу того, что он ещё что-то кому-то должен. Понимаете? Это была моя первая реакция, я её не полностью в той статье выразил, но меня задевает, что наша образованная гуманитарная интеллигенция пренебрежительно относится к обывателю. А зря, потому что на людях, которые честно работают, довольны собой, живут нормальной жизнью, – вообще стоит человеческая жизнь. Если этих людей не будет, то не будет общества. Общество не может состоять из поэтов и героев.
Б.Д.: А если не будет поэтов и героев, то общество навсегда останется спящим.
Д.А: Мне кажется, я сейчас выскажу крамольную для русского человека мысль. Лучше жить в спящем обществе, чем в обществе, которое всё время страдает.
А.К.: Напомним, что в рамках проекте «Наука 2.0» мы беседуем с Даниилом Александровичем Александровым, который говорит, что пусть лучше наше общество будет сонным, спящим, чем страдающим.
Б.Д.: Но тогда оно до сих пор было бы и сонным, не очень страдающим, но в пещерах.
Д.А.: Не думаю. Вы знаете, спать в пещерах было холодно и неприятно.
А.К.: Но двигали-то его герои и поэты или всё-таки люди честные, ежедневно работающие муравьи, и обыватели?
Д.И.: Нет, Боря! Это все такой, эпитетов подставлять не буду, даже называть это не буду разговором, потому что это не разговор. Во всех нас питекантропного много всякого героизма такого дурного, а нормальной жизни – мало.
Б.Д.: В любом обществе должно быть то, что его удерживает в традиции, и то, что его как-то двигает.
Д.И.: Вот пример, который мы обсуждали много раз, и про который говорил Даниил Александрович. После революции остатки недобитых дворян и офицеров – чем они выделялись и почему они всегда устраивались? Тем, что они сохраняли нормальную укладную жизнь, представления о чистоте, о том, какие мы люди, что детям надо учиться.
Д.А.: Своей нормальностью.
Д.И.: И это их устраивало в жизни. Демограф Анатолий Григорьевич Вишневский, который был нашим гостем, рассказывал, как он познакомился со своей женой, которая была дочкой иммигранта из Франции, приехавшего в СССР на рубеже 1950-ых годов. Они приехали из Франции более или менее от бедности. Потому что там он был сомелье, ресторан, в котором он работал – закрылся, образования никакого не было. Он был дворянин, офицер, т.е. образование у него было, а профессионально он ничего не умел. Был сомелье, разбирался в винах, в хорошей еде – и вот они приехали. Их, слава Богу, послали не в Узбекистан, а в Харьков, такая разнарядка была. Их даже где-то поселили, а девочку, чтобы сразу понятно было, где они живут, – послали работать на завод и учиться в вечернюю школу. Люди, которые могли до них добраться, – познакомились, ходили к ним в дом смотреть, как живут настоящие люди. Это при том, что они жили в крайней бедности, что-то было просто сколочено из ящиков. Но к ним ходили восхищаться и смотреть, как живут настоящие богатые люди! А у них и еды-то толком не было.
Д.А.: Да, это к вопросу о противопоставлении «сонного» и «геройского». Наверное, это ложное противопоставление.
Д.И.: А в чём, кстати, больше героизма?
Д.А.: Дело в том, что требуется некоторое время устойчивой жизни, чтобы сложились какие-то нормы поведения и определенные практики, которые потом воспроизводились бы в любых условиях. Джентльмен – это тот, кто остаётся джентльменом, даже когда его никто не видит, – есть такое старое английское выражение. Соответственно, какой-нибудь европейский учёный XVIII-XIX века – он с огромным трудом, но сохраняет все свои привычки, даже во время экспедиции в Сибирь. Есть такие замечательные истории, описанные в дневниках европейских учёных, которые туда приезжали.
А.К.: Или классический английский пример по поводу «doctor is living still I suppose?» - помните, после многомесячной малярийной экспедиции.
Д.А.: Да-да, и при этом важно понимать, что это устойчивая нормальная жизнь есть не только у дворян или учёных, она есть и у рабочих. Быть рабочим в Германии – это престижно. Это достойная жизнь.
Б.Д.: Произнесено слово «достойный».
Д.А.: Это очень важно. Значит, чтобы разные люди – рабочие, владельцы маленьких лавочек, ремесленники, да кто угодно - понимали, что их жизнь нормальная, достойная, и от них не требуется каких-то потусторонних подвигов. А если без потусторонних подвигов, например, какого-то особенного образования, какой-то интеллигентности. У нас, мне кажется, стандарты очень завышенные внутри самого общества, нормативные представления об образовании и интеллигентности. У нас все хотят получить высшее образование. Даже в тех специальностях, где это не нужно. Мы знаем прекрасно: для того, чтобы быть хорошим бухгалтером, не нужно учиться пять лет в финансово-экономическом институте. Мы ведь знаем кучу людей, которые переквалифицировались в бухгалтера – из инженеров, окончив просто короткие курсы бухгалтеров. Но у нас же вузовские специальности - бухгалтер-финансист. Куча людей работает на каких-то работах, где им не нужно было бы никакого пятилетнего специального правоведческого образования.
Б.Д.: Двухэтапная, двухэтажная система в вузах вводится, многие будут вынуждены идти в бакалавры.
Д.А.: И слава Богу. А нужно ещё меньше. Потому что если мы посмотрим на уровень образования в разных странах – они очень разные. Меня поразило, что если во всех европейских странах люди школы кончают, то в Англии – заметный процент людей, которые не закончили ничего, кроме начальной школы или что-то вроде этого. Я пытался понять, что это такое.
А.К.: Они идут в футбольные фанаты, мы знаем.
Д.А.: Но при этом они работают.
А.К.: Я тоже футбольный фанат.
Д.А.: Идея такая: если, допустим, твои родители были рыбаками, и ты можешь продолжать этим заниматься, зачем тебе высшая математика?
Д.И.: Тебе радостно, тебе нравится.
Д.А.: В либеральной Англии есть идея, что любая жизнь достойна, если она при этом не задевает других. Поэтому если ты живёшь и работаешь, допустим, в шотландской компании по производству виски, зачем тебе что-то большее, чем четыре года образования? Это же прекрасная работа, все мы ловим этот сорт виски, туда ездят туристы, и смотрят, как он там ворошит ячмень и ни капли не стесняется этого. Понимаете, очень важно, чтобы наши установки на какое-то ожидаемое образование не погубили в стране чувство собственного достоинства у людей, которым это образование (такое, как у интеллигенции) – совершенно не нужно. Я абсолютно убеждён: это мы, образованные люди, хотим, чтобы все остальные были такими же.
Д.И.: Это крайне нетолерантно.
Б.Д.: Но при этом очень важно, чтобы дети таких людей, достойных на своём месте, имели при желании возможность для социальной мобильности.
Д.А.: Это правда.
Б.Д.: Чтобы это не превращалось в сословия.
Д.А.: Да нет, это может превращаться в сословия, ради Бога. Важно, чтобы у них были жизненные шансы, если они хотят реализовать себя иначе.
Б.Д.: Я именно об этом.
Д.А.: В Англии, судя по всему, это есть. Там сохраняется ощущение своей социальной прописки и достойной, нормальной жизни в любых условиях и без образования. Но при этом возможность, если надо, из этого выйти.
А.К.: Может, это леность наша? Смотрите, у нас, если ты получил образование, вроде как у тебя появляется некий статус.
Д.И.: Если говорить про ту же Англию, мы же знаем, что некоторые музыканты или философы – рабочего происхождения. Или даже, хуже того, люди еврейского происхождения становились там лордами. Т.е. высшее признание, высший статус человек может получить вне зависимости даже от сословного происхождения.
Д.А.: Социальная мобильность там очень неплохая. И просмотр таблиц, сколько какого образования есть у людей, демонстрирует, что Великобритания, с точки зрения инновативности, не хуже Франции с Германией или других стран. Нельзя сказать, что она как-то отстаёт.
Д.И.: В смысле образования долгое время вполне даже лидировала.
Д.А.: Выясняется, что не нужно для того, чтобы страна была инновативной, в ней была хорошая инновационная промышленность или центр моды, как сейчас в Лондоне, чтобы все кончили колледж.
Д.И.: И презрение к простым людям точно не есть необходимое условие.
Д.А.: Странно, но в Англии это есть. Мы как-то с Димой говорили, что у нас писатели любили маленького человека, но как-то не очень его уважали. Я не знаю у нас писателей типа Честертона, разве что Лесков. Дима сказал, что, может, Лесков так же относился к людям, как Честертон.
А.К.: Мы продолжаем, точнее, к сожалению, завершаем беседу с Даниилом Александровым. Мы начали с чего? С «нормальной жизни».
Б.Д.: А продолжили «достойной».
Д.И.: И хотелось бы, чтобы у нас тоже была достойная жизнь.
А.К.: И мы изучаем на примерах передового западного опыта, как бы нам это тоже получить.
Д.И.: Мы говорим о разных местах жизни, и это не обязательно передовой Запад. Это укладный образ жизни, который есть где угодно, кроме тех мест, где его насильно разрушают и не любят.
Б.Д.: Дмитрий Александрович Пригов, покойный замечательный писатель, и не только писатель, говорил о том, как важно, чтобы каждый чувствовал себя чемпионом, но в некоторой своей номинации. Это я к тому, как важно ощущение достоинства в разных местах и отсутствие попыток увязать всех в одну шкалу.
Д.А.: Это очень важно, потому что гении могут быть в любом деле. Был такой Владимир Павлович Эфроимсон, выдающийся генетик, который пытался изучать наследственные механизмы гениальности на примере всяческих клинических форм. Он обнаружил, что некоторые болезни чаще всего встречаются у каких-то выдающихся людей: полководцев, политических деятелей – подагра, например. Он мне рассказывал, что обратился с этим к одному врачу, который ему ответил: «Да ладно, у меня ни одного гения, маршала и политического деятеля среди больных нету». Далее Эфроимсон рассказывал, что через день или два этот врач ему позвонил мне и сказал: «Я был неправ. Я подумал, что у меня, конечно, всё больше шофёры, сапожники, токари – но они все лучшие в своей специальности». Этот - лучший сапожник Москвы, этот - очень известный токарь… «Вы, наверное, правы, просто среди них нет маршалов». Это, мне кажется, очень важная вещь, чтобы люди могли чувствовать себя маршалами сапожного дела.
Б.Д.: Возвращаясь к статье Леонида Костюкова, спрошу вот о чем. Да, очень хорошо, когда есть нормальная жизнь; просто замечательно, если достойная жизнь. Но не самообман ли мысль о том, что существуют такие изолированные островки в ситуации нерешённости проблем независимого правосудия и других всем нам известных проблем – не слишком ли проницаемы эти островки? В ситуации, когда ты не можешь быть уверен, что завтра твоя нормальная жизнь не будет нарушена каким-то, скажем, подвыпившим милиционером
Д.А.: Это верно. Но дело в том, что это важно, но не нужно.
Б.Д.: Проблема уверенности в завтрашнем дне и в стабильности этих правил.
Д.А.: Да, безусловно. Мой полевой, исследовательский опыт показывает, что уверенность в завтрашнем дне у людей постепенно нарастает. Мы сейчас пытаемся построить новые исследования, где постарались увязать нынешнюю жизнь школ и местных сообществ, в которых эти школы устроены, России сельской, с историей этих сельских поселений. Потому что меня тут пронзила простая мысль, что мы всё меряем какие-то результаты по выпускникам: ЕГЭ или число поступлений в вузы – не важно. Но это же результат работы учителей, директоров и местной жизни не сегодня, а пять-восемь лет назад, когда дети были маленькими. А давайте посмотрим на то, что было с этими посёлками и школами семь-восемь лет назад. Может быть, у них сейчас плохие результаты экзаменов, дети - двоечники и наркоманы, потому что в то время в посёлке был развал и хаос. По нашим наблюдениям, жизнь в этом смысле нормализуется. У людей раньше было ощущение, что у них, вот в этом поселке нет будущего. Отсюда надо бежать. Но постепенно появляется ощущение, что здесь есть будущее. Что ученики сюда могут вернуться уже учителями. Это дорогого стоит.
Я как-то статью написал, что для меня поездки и встречи с людьми, у которых жизнь нормализуется, у них растет горизонт жизненного планирования, - они такие душеспасительные. Потому что эти люди и строят наше будущее. В каком смысле? По мере роста их горизонта планирования, у них возникает повышенная требовательность к муниципальным органам власти. Пока они не знали, что будет через несколько месяцев, какая им была разница, кто руководит их муниципальными органами власти? Главное, чтобы вообще прожить ещё полгода. У нас страна живёт четырёхлетними выборами, электоральными циклами.
Б.Д.: Уже пятилетними
Д.А.: Да, а в 1990-ые годы народ жил очень короткими циклами. Купил товар, его не украли, продал, вернул долги, поел… Мы же помним, какой оборот челночная жизнь творила. Теперь у людей есть какие-то перспективы. Они видят: сегодня мы отремонтировали эту часть школы, в следующем году мы эту отремонтируем… Видно, как это растет на моих глазах за последнее пятилетие. Растёт горизонт планирования этих людей. У них другое будет отношение к муниципальной власти. Постепенно у них сложится и другое отношение к политике.
Д.И.: И с милиционерами своими они как-то разберутся, если они надолго будут планировать.
Д.А.: Если люди живут не сегодняшним днём, у них нормализованная жизнь, достойная, с планированием на себя и на детей, у них появится другая требовательность к окружающей среде.
Б.Д.: У них расширяется пространство, которое они будут готовы защищать до крови.
Д.А.: Ну, не обязательно до крови.
Д.И.: Какой-то вы кровожадный. Жалко, что у радио нет картинки, чтобы Борю кровожадного показать.
Д.А.: Мне действительно кажется, что многие люди, которые строят сейчас какое-то муниципальное самоуправление по всей стране, делают не менее, а более важную работу, чем политологи, политики и политтехнологи, которые выдумывают, по какой избирательной системе нам голосовать в следующий раз. Потому что там строится демократия и умение голосовать, выбирать и делать это ответственно.
Д.И.: Один из главных парадоксов недавнего, пяти-восьмилетнего времени, я помню, что нормальный местный, локальный избиратель почти везде хорошо знал, за кого он голосует: за президента, за какого-нибудь большого депутата – и не знал своего депутата. Это нормальная ситуация, когда человек в своей жизни чего-то там ещё видит, потому что по телевизору показали.
А.К.: Чтобы поучаствовать в большом деле.
Д.И.: Даже не то, чтобы поучаствовать, просто это интересно.
Д.А.: Почему по телевизору голосуют за каких-то известных людей на пост губернатора, раньше, когда были выборы губернатора? Потому, что это известные люди. а на низовом муниципальном уровне…
Б.Д.: Голосуют не за имя, а за интерес.
Д.А.: Да, за свои собственные интересы. Мне кажется, это очень важно, чтобы на низовом уровне у людей складывалась нормальная жизнь, за которую они могли бы бороться в таком муниципально-политическом смысле. На этом и будет строиться низовая демократия в стране.
Б.Д.: И расширится до верха.
А.К.: Мы только что замкнули круг - красиво и логично… Спасибо всем за внимание, спасибо коллегам за беседу. Напомню, что мы – это Анатолий Кузичев и Дмитрий Ицкович беседовали с Даниилом Александровым, и Борис Долгин с окровавленным кинжалом тоже с нами. Боря, я вот что вспомнил. Ты тут процитировал Пригова, можно я тоже процитирую маленький стишочек, очень красивый?
«Так, во всяком безобразьи/ Что-то есть хорошее./ Вот герой народный Разин/ Со княжною брошенной./ Он за борт её бросает -/ Дочь живую Персии. /Так посмотришь— безобразье,/ А красиво, песенно».
Вот такая вот штуковина. Спасибо вам большое, «Наука 2.0» прощается с вами на неделю.
