Мы публикуем стенограмму передачи «Наука2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» ирадиостанции «Вести FM». Гость передачи – российский палеонтолог, кандидатбиологических наук, старший научный сотрудник Института палеонтологии РАН,вице-президент Евразийского Арахнологического Общества, автор книги"История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека" Кирилл Еськов. Услышать нас можнокаждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: В эфире программа«Наука 2.0». Это совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Мы в полномсоставе. От «Полит.ру» – Дмитрий Ицкович и Борис Долгин, от «Вестей FM» – Анатолий Кузичев.Сегодня мы беседуем с Кириллом Юрьевичем Еськовым, палеонтологом, старшимнаучным сотрудником Палеонтологического Института РАН, писателем-фантастом,автором научных, популярных работ и даже учебников. Около года назад у нас былцелый цикл бесед с Кириллом Юрьевичем. Эти беседы произвели на меня сильноевпечатление. Многие радиослушатели вспоминают их до сих пор. Сегодня мы решилипродолжить и расширить обсуждение темы эволюции. Мы хотим выяснить у вас, КириллЮрьевич, существуют ли какие-то общие принципы естественной эволюции итехнической эволюции.
Борис Долгин: И социальной эволюции.
Кирилл Еськов: Вопрос про общиезакономерности эволюции не только живых объектов, но и техники, общества,действительно очень интересный.
Дмитрий Ицкович: Толя Кузичев назвалважную вещь – естественная эволюция. Есть естественная, а есть и виртуальная,созданная человеком.
К.Е.: Существуют некоторые общиезакономерности этих эволюционных процессов. Во-первых, нужно сразу оговоритьнекоторые определения. Иногда термин «эволюция» употребляют чрезвычайнорасширительно, говоря, например, об эволюции звезд. С нашей точки зрения, то,что называют эволюцией звезд, не является эволюцией. Это некий повторяемыйцикл, пусть и необратимый, но это цикличная вещь. А у любого биологическоготаксона есть филогенез, то есть процесс исторического развития, и онтогенез –процесс индивидуального развития, как из клетки вырастает существо. Этиизменения необратимы, историчны и т. д., но не являются эволюцией. Эволюциейиногда называют любые необратимые исторические изменения.
Так чтодавайте разграничивать вещи, которые являются аналогом нашего онтогенеза итакие вещи, как сукцессия[1]растительных систем. Растительный покров изменяется вполне закономернымобразом. У вас выгорел лес, получилось пустое место. Потом там поселяется иван-чай,потом березки, елочки, а со временем это кончится дубравой. Растительноесообщество, которое может существовать довольно долго без смены для нашегоклимата, – это как раз дубрава.
А.К.: А в дубраве есть грибы, закоторыми приходит Перельман, отказавшись от своего миллиона долларов.
Д.И.: Это уже эволюция.
К.Е.: Бросает от огорчения «бычок» наэтом месте, дубрава выгорает и все начинается сначала. Это аналоги не эволюционногогенеза, а онтогенеза. Эти процессы тоже интересны, но мы их трогать не будем.Теперь о настоящей эволюции. Как меняется техника, какие здесь возникаютаналогии с развитием живых систем – это общеизвестная вещь, о которой оченьлюбят говорить. Я бы к технике добавил еще и домашних животных, а такжекультурные растения. Это тоже рукотворная вещь, которая изменяется закономернов результате искусственного отбора.
А.К.: И кошка моя – рукотворная вещь?
К.Е.: В общем, да. Наша русскаяпомоечная кошка изменилась относительно немного, а вот какой-нибудь перс...
Наша кошка –это не европейский лесной кот. Это нубийская кошка, которая была одомашнена наБлижнем Востоке. В чем принципиальная разница между искусственным иестественным отбором? Все преимущества, которые вообще доставляет этот процесс,он его доставляет заказчику, творцу. То есть, нам. При этом качество самихорганизмов тут заметно хуже, чем у природных. У всех культурных растений ТТХужасны. С культурными растениями и домашними животными существует два процесса.Есть растения и домашние животные, которых человек просто приручил. А естьнастоящие породы. Некий жесткий водораздел между ними состоит в том, чтодомашнее животное, как правило, в естественной среде выжить не может. Онозаточено под другие условия, под то, что человек его охраняет. Бывают случаи,когда мустанги дичают, но это нетипично.
Мы говорили обаналогии и о принципиальной разнице между естественным отбором, которыйявляется движущей силой эволюции, и искусственным отбором и эволюцией техники.Разница принципиальная. В случае искусственного отбора все преимущества отданного процесса имеет внешний заказчик, которого мы знаем. Приборы, растения,животные. Приборы, которые эволюционируют от пейджера к мобильнику, а отмобильника – к смартфону. Аналогии есть, но не надо забывать принципиальнуювещь – здесь мы знаем заказчика. А в случае с естественным отбором возникаетвопрос, который любят поклонники научно причесанных версий креационизма. Дарвинведь что придумал? Идея эволюции существовала давно, палеонтологи наблюдалиизменение фаун. Это было понятно еще с конца XVIII века, непонятен был только механизм. Дарвин выдвинулвнятный механизм, основанный на аналогии с искусственным отбором. Ведь любойграмотный сквайр понимает: когда берешь собаку – получаешь из нее терьера или дога,а берешь кабана – получаешь йоркширскую свинью. Когда он попал на Галапагосскиеострова, то увидел, что птички туда явно залетели с материка. Они заточены подисполнение определенных экологических ролей. И у него возникла естественнаямысль, что это породы, адаптированные под данное место. Соответственно,возникает вопрос: кто был заказчиком?
А.К.: Вариантов ответа два, один из нихпоказан в фильме «Матрица».
К.Е.: Можно все списать на творца. Нодля естествоиспытателя это не комильфо. Только в специфических государствахтакая система управления, что к президенту надо обращаться, чтобы он починилкрышу. Мы предполагаем, что творец додумался создать некий механизм, когда ненадо каждый раз в ручном режиме на отдельно взятом вулканическом островесоздавать три новых вида. Творец, если мы относимся к нему с уважением,запустил некий механизм. Вот его мы и изучаем. Соответственно вопросы такие:существует ли механизм, который работает без внешнего заказчика, и существуетли механизм, который требует постоянно внешнего заказчика? Вот в этом разницамежду естественной эволюцией и технической.
При этом,аналогии мы можем находить замечательные, например аналогию развития боевыхкораблей и головоногих моллюсков. Можно увеличивать размер, но понятно, что втаком случае ты теряешь подвижность, и на тебя находится некое внешнее оружие,против которого твои усилия не действуют. Тогда надо отказываться от раковины вобмен на скорость. Все эти вещи мы видим. Дредноуты, легкие крейсеры, которыетеряют защиту в обмен на скорость. Но каждый раз мы понимаем, что это создаетсядля решения вполне определенных задач. В биологической эволюции такого непросматривается.
Д.И.: А можно заказчика заменить нацелеполагание?
К.Е.: Формально да, но тогда этостановится совсем избыточной конструкцией. Если мы полагаем творца всемогущим.
Д.И.: В примере с крейсерамиизбыточность вопиющая. Там целеполагание очевидно.
К.Е.: Да. Так же и здесь. У вас естьмясные и молочные породы скота. В природе такие виды не только не нужны, но ивредны. Так что, если мы предполагаем существование внешнего заказчика, которыйсовершенствует эту технику, не очень понятно, зачем он это делает и почему быему не создать сразу окончательный вариант, сбалансированный по всемпараметрам. Здесь, конечно, можно сказать, что пути Господни неисповедимы. Ноэто уже отмазка, к которой прибегают, когда сказать нечего. Понятно, что идеимогут быть самыми разными. Но опять-таки, почему бы не создать сразусовершенное существо? На пути к тому, что мы сейчас видим, есть целая кучазаведомо неудачных решений. Приведу пример с глазом. Наш глаз функциональновывернут наизнанку. В ходе индивидуального развития организма наш глазвыворачивался наизнанку, поэтому у нас имеется слепое пятно. Он выворачивалсянаизнанку, и убрать с места, которое вывернуто, остатки старого оптоволоконногокабеля нельзя. Куска сетчатки нет. Есть возможные и понятные инженерныерешения, как эту камеру выворачивать по-другому. Но это не было реализовано.Инженер, который вел этот проект, сделал его отчетливо неоптимальным. И скаждым органом можно найти вещи, которые можно было бы оптимизировать, решитьэти задачи лучше. Мы, конечно, говорим не о совершенстве конечного, но мывидим, что большое количество инженерных решений не идеально. Отсюда опять-такивозникает вопрос: почему этот внешний заказчик принял неоптимальные решения.
А.К.: Мы договорились, что человек – невенец творения.
Б.Д.: Не венец не в том смысле, чтоесть другой венец, а в том, что проект был неидеален.
К.Е.: Не совсем так. Не результатнеидеален, а некоторые инженерные решения, которые были в процессе, неоптимальны.
А.К.: Но мы же, например, развиваемкомпьютеры. Мы же не могли создать Pentium в 1987-м году.
К.Е.: Да, но создатель компьютера – человек,не всемогущий и не всеведущий. Но для каждого поколения компьютеров человек всеравно всеведущ и всемогущ.
Это известныйвопрос: является ли велосипед предком «Мерседеса»? Нет, не является. Это можнозаменить на станки с числовым программным управлением. Длясамовоспроизводящегося аппарата – да, но он достаточно быстро забывает о том,кто является его создателем, что многократно разыграно в разной фантастике сбунтом роботов и т. д. Почему этого не может быть? Я с техники регулярносворачиваю на культурные растения и домашних животных.
Мы говорим отом, что при наличии внешнего заказчика мы имеем дело с саморазвивающейсясимбиотической системой. Человек с домашними животными образуют симбиоз, откоторого человек получает вполне очевидную выгоду. При этом и животные безчеловека существовать не могут. Они в некотором смысле заинтересованы вэволюции человека, который и дальше их бы совершенствовал. Такого рода системыимеют обыкновение развиваться с положительной обратной связью. Чем лучше человеку,тем лучше животным и наоборот. Так что, если мы подразумеваем наличие внешнегозаказчика у естественного отбора, получается, что мы находимся с ним всимбиозе. На поверхности лежит интересный вопрос, являемся ли мы симбионтамиГоспода Бога.
Д.И.: У этой аналогии есть и инойвывод: мы не жильцы без Создателя.
К.Е.: Да, но и Создатель не жилец безнас. Де Шарден[2]полагал, что эволюция имеет конечную цель – человека, а человек – это существо,способное к познанию Бога. Это можно продолжить. Может быть, Творец решал болеепрагматическую задачу. Может быть, он только и может существовать в присутствиичеловека.
А.К.: Мы можем сейчас перечислитьнеоптимальные инженерные решения в человеке? Вы их упомянули.
К.Е.: Это не в человеке – это вообще.
Для начала, сюдаможно включить список всех атавизмов. Зачем они сохраняются? Зачем у тираннозавраесть передние лапки? Зачем они сохраняются? Вот у китов редуцированы задниеконечности. Зачем это? Ведь на эти вещи расходуется вещество. Они есть и учеловека. Неоптимальность бросается в глаза. И возникают вопросы с половымотбором. Вы же видите на всех машинах навороты, то есть машина тоже включаетряд нефункциональных вещей. Считается, что их наличие означает: их носительнастолько крут, что может себе позволить ерунду, которая понижает егожизнеспособность, но ему не вредит. Это способствует выбору партнера.
А.К.: Из неоптимальных решений. Вопрос:зачем курице крылья? Ответ – это довольно вкусно. Спасибо большое, КириллЮрьевич, что заглянули к нам. Большое спасибо палеонтологу, старшему научномусотруднику Палеонтологического института РАН, писателю-фантасту и авторунаучных и популярных работ Кириллу Еськову, а также Борису Долгину и ДмитриюИцковичу, представителям «Полит.ру» в рамках проекта «Наука 2.0».
[1] Сукцессия (от лат.succesio — преемственность, наследование) — последовательнаянеобратимая и закономерная смена одного биоценоза (фитоценоза, микробногосообщества, биогеоценоза и т. д.) другим на определённом участке среды.
[2] Тейяр де Шарден, Пьер (1881, Сарсена, близ г. Клермон-Ферран,— 1955, Нью-Йорк), французский учёный-палеонтолог, философ, теолог, членПарижской АН.
