Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Гость передачи – известный российский византинист, доктор исторических наук,ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН, профессорСанкт-Петербургского государственного университета Сергей Аркадьевич Иванов.Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев.Прошлую нашубеседу мы озаглавили «Рождение святости в Византии», и эволюционным путеммы дошли до блаженных / юродивых.
Дмитрий Ицкович.Единственное, что меня смутило - а ) то, что вы недорассказали второй историческийанекдот, и б) – то, что вы упомянули каких-то женщин. Которые переодевались вмужчин, и назвали их трансвеститами. Бывало и такое, что ли?
Сергей Иванов.Ну, ведь такова была и Ксения Петербургская (1), недавно канонизированная.
Ицкович.Трансвеститы – простите, что перебиваю – не в смысле сексуального поведения….
Кузичев.Конечно, не все трансвеститы – святые.
Иванов.Нувот я недавно нашел в Российской государственной библиотеке славянский текст,его византийского оригинала не сохранилось, и благодаря этому мы знаем о новойсвятой, Евпраксии Олимпийской, еще одной «трансвеститке» конца VIII века, - естественно, мы этому словуне придаем никакого современного звучания. Ну как еще это назвать, если этоженщина, которая облекается в мужское платье?
Кузичев.Или наоборот, мужчина, который облекается в женское?
Иванов.Такойслучай только один мне известен, в основном, это женщины.
Ицкович.А какой случай в обратную сторону?
Иванов.Ондаже по имени не назван, еще один жанр агиографии, о котором я пока не говорил,- так называемые «душеполезные истории», когда рассказывается просто какой-тоэпизод про некий монастырь, и там говорится, что мужчину-монаха подозревали в том,что он находится в связи с женщиной. А потом выяснилось, что это он сам переодевалсяв женское платье. Но мы даже не знаем имени этого человека. А вот дамы, которыепереодевались в мужское платье, – у нас их более десятка. И они всепрославлены, во всех менологиях, в календаре современном они существуют.Несмотря на то – подчеркиваю, – что Вселенские соборы это категорически запрещали.Т.е. тут сложная диалектика – в принципе нельзя, но кому-то можно. Потому чтоэто не впрямую все, и это не прямые образцы для подражания. Значит, эти святыенарушают все: они нарушают каноны, все приличия, все представления о морали –они делают вещи чудовищные.
Долгин.Толькоюродивые?
Иванов.Нет,вот трансвеститы тоже нарушают каноны.
Ицкович.Но трансвеститы – юродивые, в основном?
Иванов.Нет,обычно это дама, которая переоделась в мужское платье, пошла в мужскоймонастырь, всю жизнь так прожила. А потом, когда она умерла, ее стали обмывать,- ой, батюшки! Она оказалась женщиной. Обычно так выглядит житиеженщины-трансвестита. А юродивые нарушают все на свете, обычно наряду с этимразвивается и агиография просто святых, обычных людей. Например, патриархов. Патриарх– хороший человек, его все любили, вот он умер, написали его жизнеописание. Этотолько начинается в раннее византийское время, а потом, в средневизантийскоенаращивается этот упор на то, что давайте мы прославим просто нормальных хорошихлюдей, благочестивых.
Долгин.Вчем выражается их святость? Просто в благочестии?
Иванов.Вот,в чем выражается святость – это хороший вопрос. И тут пришло время сказать, чтоникаких формальных условий канонизации не существовало.
Ицкович.Я даже уточню: никакой формальной прижизненной святости не существует и сейчас,и в нормальном православном сознании нельзя жить святой жизнью. Можно жить,подражая святой жизни. Но неизвестно, что из этого получится.
Кузичев.Коли уж мы употребили слово «формальный» - а потом, когда принимается решение,о том, что теперь этот человек – святой…
Ицкович.Оно не принимается просто так. А на основании…
Иванов.Ононе принимается. Я об этом вам и толкую.
Кузичев.Ряд формализуемый?
Иванов.Воттут расходятся пути западного и восточного христианства. Потому что,действительно, западное идет по пути формальной канонизации, которое доводитсядо того, что заседает комиссия, сначала происходит беатификация (2). Это перваястадия…
Долгин.Т.е.статус блаженного.
Иванов.Создаетсякомиссия, там есть кардинал - он назначается «адвокатом дьявола». Все знают этовыражение, но не знают, откуда оно пришло. Кардинал этот должен собрать всевозможные порочащие сведения про кандидата и выступить активно на этомпроцессе. Это такой формальный процесс. Понятно: это восходит к тому, чтозападное христианство вообще гораздо больше опирается на римскую юридическую традицию,а восточное - на греческую метафизическую философию. И это различие начинаетсказываться довольно рано. Уже в V-VI веках заметны некоторые различия вподходе между восточным и западным христианством. Хотя пока что оно совершенно едино.Тем не менее, ощущение того, что такое святость, немножко начинает расходиться.Ощущение восточно-христианское состоит в том, что мир напоен святостью, чтосвятость как-то размазана в мире и ждет только момента, чтобы излиться начеловека, может быть, даже против его воли. Это очень важно. Например, былаочень популярна в восточном христианстве история о том, как некий разбойникрешил ограбить женский монастырь. И он оделся монахом, пришел в этот монастырь,чтобы там заночевать и открыть двери своей шайке. Все монахини вышли и говорят:«Батюшка, да ты святой!» Он смущается и говорит: «Нет-нет, я так просто». Ониговорят: «Нет, ты святой, дай нам ноги твои обмыть». Этой водой излечивается –к величайшему удивлению разбойника – паралитическая монахиня. Он говорит: «Еслиуж хотите знать, я не только не святой, я вообще убийца, разбойник, я пришелвас ограбить». Они говорят: «Ты на себя наговариваешь от великого смирения». Он:«Да, правда-правда». История эта о том, что святость сама выбирает, на кого ейизлиться, а человеческие усилия имеют вторичное значение. На Западе, наоборот, эторезультат огромной работы, которая приводит к святости. И в этом смысле онирасходятся. На востоке парадоксальность не мешает ничему, потому что святостьизлилась, и ее не заберут назад, хоть ты даже устраивай дебош во время богослужения,ничего с тобой не сделается.
Кузичев.На Западе есть такое выражение – я был на нескольких свадьбах, и у них естьтакое устойчивое словосочетание – «labour of love». А это получается, «labour of святость».
Иванов.Ну,если хотите. Так вот, на Востоке-то нет не то что адвоката дьявола, но и вообщекакого-либо формального утверждения кого-либо святым. Нет до ХIV века. В течение всего тысячелетияэто спонтанный процесс.
Долгин.Ктокого хочет, тот того и считает святым.
Иванов.Втом и вопрос: Кто хочет? Всегда есть какой-нибудь ученик, который хочетпрославить своего учителя. Он пишет житие, и. если оно понравилось, кто-то егопереписал, начал переписывать... Потом кто-то в первый раз пришел на могилу.Случилось чудо. Потом другие пошли.
Ицкович.Так не происходит. На могилу ходят все время. Если человек, который был заметени про него известно, что это был важный человек, то на него могилу ходят, и этопроисходит параллельно с агиографией. Я думаю, что здесь ничего не поменялось.
Долгин.Авот как часто ходят – это и есть важный показатель.
Иванов.Да.Общество нуждается в каких-то святых. А в каких-то других – не нуждается. Оченьсложно сказать почему. Вдруг в какой-то момент случилась точка кристаллизации -и началось массовое поклонение. Иногда церковь смущается, и начинают появлятьсяпостановления патриархата о том, что «житие Кирика и Юлиты извращено еретикамии мы запрещаем его переписывать», Или «Житие Петки Тырновкой - она же ПараскеваЭпивацкая – написано хамами и неучами, мы запрещаем распространять этот культ».Не помогает. Обычно, если этот культ, действительно, мощный и если он претснизу, то с запретом ничего не получается.
Кузичев.И если не получается, церковь смиряется?
Иванов.Обычнода.
Ицкович.Потому что святость проявляет себя. Чудеса на могилах творятся, мощираспространяются…
Иванов.Ну,вы это перевели в неакадемический ракурс. Чудеса совершаются там, где естьусловия, чтобы они могли свершиться. Как мы знаем, даже Иисус в Назарете «несовершил многих чудес по неверию их». Для историка культуры чудо естьпоказатель общественной готовности поверить в чудо. А бывает – и мы знаем такиеслучаи, – когда какой-нибудь настоятель монастыря хочет прославит своего предшественника.Вот какой-нибудь Симеон Новый Богослов в конце Х века своего духовного учителя,Симеона Благоговейного, объявляет святым, велит икону писать. Пишет житие, покаэто все происходит в монастыре, все нормально. Когда он начинает устраивать шествиепо городу, власти (я, конечно, не цитирую, а передаю по смыслу) спрашивают: «Простите,а кто сказал, что он святой?» - «Я сказал, что он святой». Выходят против негопредставители истеблишмента, Стефан Никомедийский. И говорит: «Ничегоподобного. Ты – никто, а у нас тут централизованное государство и вертикальвласти». А он: «А Симеон – святой, что хотите, то и делайте со мной». И егоотправляют в ссылку, а этот культ уничтожают.
Кузичев.И уничтожили?
Иванов.Да.
Долгин.Т.е.так произошла централизация культового производства.
Иванов.Ивот, очень важно, что тут – двуединый процесс. Во-первых, создание текстов.Чем, собственно, я интересуюсь. Я филолог по образованию, мне это интересно. Ивторое – социальное: как развивается этот процесс. На этот процесс оказываетвлияние житийная литература, но бывает, что и нет о святом никаких текстов, итолько задним числом говорят, что, наверное, этот был святой такой-то…
Кузичев.Есть же даже anonimus.
Иванов.Да,идут от культа к тексту и задним числом придумывают ему биографию. Иногдабывает наоборот. Параллельно замечу, что на современный взгляд литература житийкажется стереотипизированной. Банальной, клишированной, но на самом деле это самаяживая часть византийской литературы. Максимальное количество сведений, которыемы знаем о повседневной жизни в Византии, мы узнаем из житий святых, а вовсе неиз каких-либо других сочинений.
Долгин.Т.е.это, кроме всего прочего, можно посоветовать как источник по историиповседневности в Византии.
Иванов.Да.Это не «можно посоветовать», это и является таким источником. Основателем этогоподхода - я горд это сообщить – является русский ученый Рудаков, который, ксожалению, в очень неудачном для науки 1917 году опубликовал монографию на этутему, она недавно переиздана. Рудаков совершенно изумительно исследовал жития сточки зрения того, что они нам дают для понимания повседневной жизни. Чтобызаиграло чудо, оно должно стоять на фоне быта, и этот быт должен быть узнаваемчитателем. Поэтому они его воспроизводят с любовью и в больших деталях. Поэтомуэто первоклассный источник. Нужно понимать, что житие, будучи литературоймассовой, подчиняется ее законам. Странно предъявлять претензии в стереотипизированности- притом, что никто не упрекает, например, детектив в том, что так всегда инеизменно сначала совершается преступление, а в конце мы точно узнаем, ктоубил. А если это вдруг не так, если это не самое главное, тогда это не жанроваялитература. Вот «Братья Карамазовы» в каком-то смысле детектив, но поскольку мыпонимаем, что это там не важно, это не жанровая литература.
Кузичев.Кстати сказать, там был старец Зосима.
Иванов.Зосима.Да, а еще там был Феропонт, который, действительно, важная фигура, потому чтоЗосима представляет собой явление, не имеющее аналогов в Византии, старчества вВизантии не было, а вот Феропонт представляет собой юродивого. И вот этот образработает с оглядкой на житийные византийские образцы. Но давайте посмотрим,какая удивительная эволюция совершается, как эволюционирует образ святого в византийскихтекстах, которые до нас доходят. Фокус внимания начинает сдвигаться от людейневероятных - к людям обычным. Все больше среди святых становится настоятелеймонастырей, каких-то начальников – ну, они творят добро, милостыню дают… естькрепкие хозяева. Например, какой-нибудь Филарет Милостивый, он даже и чудесникаких не совершает, он просто щедрый нищелюбивый человек. А вот, Мария Новаявообще объявлена святой, потому что ее муж убил из ревности. В житии говорят,что без оснований. Она почему святая? Потому что просто была благочестиваяженщина. Но вот муж попался ревнивый.
Долгин.Т.е.,строго говоря, идет постепенно к тому, чтобы святые могли служить образцамижизненного поведения.
Ицкович.Бытового.
Иванов.Да.И даже бытового поведения. И вот эта эволюция приходит к тому моменту, когдацерковные власти понимают, что нужно все-таки создать образцовый свод житий. Ив конце Х века начинается так называемая метафрастовская реформа (3), когда всежития пересматриваются церковными властями, какие-то жития выбрасываются. Какие-топереписываются, и, что интересно, выглаживаются. Из них выглаживается всепарадоксальное. Все из ряда вон выходящее. И нам дан полный свод –круглогодичный цикл почитания. Интересно, что это движение со стороны церковнойвласти, которое как бы хочет сказать: «Все, хватит. Сколько у нас есть святых вэтом своде, столько их и достаточно, новых святых нам не надо». Это неговорится прямым текстом, но в подтексте это есть. И это не остается безответа: низовое сознание отвечает на это возникновением житий невероятных,парадоксальных. Кстати, все эти удивительные жития немедленно были переведеныславянами, поскольку это было в период активных связей со славянами. ЖитиеВасилия Нового, житие Андрея Юродивого, самое знаменитое, житие Нифонта Константианского– это жития парадоксальных, скандальных святых.
Долгин.Т.е.снизу опять идут опять отнюдь не образцовые варианты?
Иванов.Да. Низы отвечают на это очень активной деятельностью. Я условно говорю:«низы», я уверен, что те, кто пишут жития по 200 страниц, это отнюдь не низы, которыеедва умеют писать. Это люди, так или иначе принадлежащие к истеблишменту. Или,по крайней мере, владеющие пером хорошо, И там происходят невероятные вещи,например, Нифонт Константианский - это мальчик из провинции, которого привезлив столицу, отдали, как Буратино, в школу, а он вместо этого связался с дурнойкомпанией, покатился по наклонной плоскости, в результате связался сгомосексуалистами и пал совершенно низко. А потом начал выкарабкиваться изэтого. И это неслыханная вещь, потому что до этого святые рождались святыми,они были напоены святостью. А тут нам показан человек, который идет,оступается, снова пытается идти, а потом совершенно невероятной силы страниц 10текста – просто невозможно поверить, что они написаны 1000 лет назад – он начинаетсомневаться в бытии Божьем. К нему приходит дьявол и начинает говорить: «Боганет. Ну докажи мне, что Бог есть, ну где он, ну покажи, я сам в него поверю». Исвятой плачет и затыкает уши, а дьявол ходит вокруг и говорит: «А нету Бога». ИНифонт говорит: «Господи Христе, помоги мне». А дьявол: «А откуда ты взял, чтоХристос есть? Ты что, с ума сошел, все же естественным образом происходит, всеот естественных причин». И эти диалоги с дьяволом – это невероятной мощи документ.И все это пишется ровно тогда, когда церковное начальство уже решило, чтохватит, больше не надо нам святых. И все-таки все приходит к тому, что, в концеконцов, господствующая культурная тенденция начинает побеждать. Она постепенновытесняет идею новой святости – ну, за «новую святость» боролся и тот самыйСимеон Новый Богослов, о котором я упоминал выше – он тоже хотел прославитьсовременника. И эта тенденцию к «припомаживанию», к созданию неопасной,невзрывной агиографии ведет к тому, что удельный вес агиографии резко падает. Агиография– это самый массовый жанр, я это еще раз хочу подчеркнуть, максимальное количестворукописей до нас дошло, просто огромное. Житие Андрея Юродивого дошло чуть лине в сотне списков – а оно очень длинное.
Ицкович.Но здесь это связано еще и с тем, какстремились сохранять. Понятно, что житийная литература сохранялась с большим пиететом и старанием, чем что быто ни было еще.
Иванов.Новые святые появляются в Византии ипосле рубежа Х-ХIвеков, но их гораздо меньше, чем раньше.
Кузичев.Я хотел бы спросить, потому что я немного запутался: мы были на развилкевосточной и западной трактовок и на пути к формированию восточного типажа – асейчас мы снова пришли к этому «labourofсвятость», к труду, человеку идущему, оступающемуся, сомневающемуся…
Долгин.Этоне «труд святости», это просто противоречивость человеческой натуры.
Кузичев.Да, это немножко другое. Не то же, что он должен совершить какое-то позитивноеусилие для этого, этого как раз нет, он остается, в общем, странным святым.
Иванов.Вотикона. Она по определению двумерна, она не претендует на трехмерность.Невозможно зайти сбоку. Таким же был и святой в своем житии. А вот житие Нифонтаудивительно тем, что оно позволяет проникнуть в лабораторию, понять, как геройэволюционирует. Человек становится многомерен. Обычно святой двумерен.
Долгин.Тампоявляется психологизм.
Иванов.Да,и это психологизм. Который вообще приходит в византийскую литературу в ХI веке. И мне кажется, что житие Нифонтапросто немножко предваряет традицию. Потом приходят великие писатели, например,Михаил Пселл (4), величайший писатель ХI века. Он пишет житие одногостарого святого. Если его внимательно прочитать, то окажется, что он емусообщил почти все черты собственной биографии. Т.е. это такая автоагиографияполучается. Он самого себя инвестирует в этого святого. Начинаются в агиографииразные сложные процессы, при этом она сама начинает уходить на второй планлитературы. Сокращается количество и житий и святых. Важно отметить, что вглавном Синаксаре (6) константинопольской церкви, который включает в себя всехсвятых – это гигантский труд, он дошел до нас в нескольких десятках рукописей –только в одной из них однажды одним словом упомянут Андрей Юродивый, простоимя. Это две разные сферы: с одной стороны, сфера народного почитания, а сдругой – официальная святость, которая существует отдельно. И в этом смысле, в ХII веке очень логичным образом интеллектуалыначинают гнушаться экзотическими формами святости. И никто иной, как митрополитвторого города империи – Фессалоник – Евстафий Солунский (7), пишет оченьязвительный текст - он издевается над эксцессами святости: над грязнулями,теми, которые ходят грязные, носят вериги, хотят на столб вскарабкаться – но насамом деле ясно, что ему эта концепция неприятна вообще. Причем, неприятна и всоциальном плане, как что-то низкое. Недостойное высокой культуры.
Долгин.Ане может быть, что это относится только к попытке подражать святости в жизни?
Иванов.Да,конечно. Они иногда начинают писать жития каких-то прошлых святых. Но вокругсебя они святость изгоняют. С юродством это происходит. На него объявляетсянастоящий крестовый поход. Конечно, под тем предлогом, что это «лжеюродство» Ночто такое «лжеюродство»? Человек претендует, что он не то, что он есть, авыяснить мы это можем только после его смерти. Так что он некоторым образом«лже-» всю жизнь, а что такое «истинное юродство» – непонятно. Так что этоспособ легальным образом сказать, что «нам этого больше не надо». И после, действительнонескорых попыток возрождение этого феномена в ХI веке он вытесняет на полнуюпериферию, и какие-нибудь канонисты, например, Феодор Вальсамон в ХII веке про все виды парадоксальной святостиговорит, что это хамы, простонародье, они веруют неправильно. А, дескать, мы свами, образованные люди, понимаем, что это все ложная святость. Тут интересно,что наши предки, Древняя Русь, ловят эту традицию в очень интересный момент:Русь обращается в христианство в конце Х и начале ХI века. И, казалось бы, она должнавоспринять официальное течение: ну кто приходит крестить? Представителипатриархата. Они же должны принести официальную христианскую культуру, но в действительностиоказывается, что первый текст, который переведен, – это житие Андрея Юродивого– совершенно неканонический текст. И остальные, о которых я говорил: житие ВасилияНового, Нифонта Константианского, Видение Анастасии – они все неканонические. Нов них бьется и пульсирует какая-то жизнь. И славяне это очень хорошо чувствуют.Потому что в официальной Византии все как-то застыло, а хочется чего-то живого.
Долгин.Т.е.воспринимается, в первую очередь, живая часть культуры.
Иванов.Да.
Ицкович.Но это все равно как в новые времена переводят не конституцию. В первуюочередь, образцы новой литературы.
Иванов.Икак только начинают производиться свои собственные святые, они уже идут совсемв другую сторону. Ну вот, первые русские святые - Борис и Глеб – кто они такие?Принцы, которые потерпели поражение в династической борьбе. Тем хуже для них, вВизантии таких полно, и никому бы не пришло в голову их делать святыми. Акакой-нибудь Исаакий Печерский? Он юродивый. Они выбирают себе святых не всоответствии с тем настроением, которое господствовало в Византии в тот момент…
Кузичев.А равноапостольных когда прославили?
Иванов.Ольгу,действительно, начали почитать рано, а Владимира – очень поздно. В ХVI веке. Решили, что как-то неприлично,он вроде крестил. Это сознание очень прихотливо, оно развивается по каким-то своимзаконам. Вот никто Владимира не хотел почитать, а Ольгу все хотели с самогоначала.
Долгин.Ноопять-таки, это очень необычная история. Понятная и очень живая.
Иванов.Какон в Днепре крестил – тоже вроде живая, а вот…
Кузичев.К сожалению, приходится прощаться.
Долгин.Ядумаю, слушатели так или иначе поняли, что без Византии представить себеисторию культуры вообще мировой и отечественной невозможно.
Кузичев.Но мы не собираемся сужать эту интереснейшую тему до такого краткого резюме. Мыпросто встретимся с Сергеем Аркадьевичем еще раз – не через неделю, но возьмемс него обещание прийти еще раз и поговорить еще. Спасибо большое, мы беседовалидве недели подряд, и я не то, что не устал, а даже сделал себе выписки и хочупочитать жития. Мы беседовали с С. А. Ивановым, доктором исторических наук,ведущим научным сотрудником Института славяноведения Российской Академии наук,профессором Санкт-Петербургского государственного университета. Мы беседовали втечение двух недель об эволюции святости в Византии, Коснулись массыпограничных областей, и, завершая наш цикл бесед, вернусь к началу. Мой другсказал: «надо же по Византии все делать». Самое главное, что я понял из этихдвух бесед, – что есть такой формальный, материальный в вульгарном смысле
Долгин.Формально-юридический…
Кузичев.Да, формально-юридический подход, а есть такой, как вы сами сказали,метафизически-парадоксальный. Вот, пожалуй, в моей трактовке это и будетвизантийский.
Иванов.Нучто же, пожалуй.
Кузичев.Спасибо - и до встречи.
Словарь
1. КсенияПетербургская (урожденная Ксения Григорьевна Петрова) - русская юродивая (XVIII- начало XIX вв.). Пользовалась широким народным почитанием, распространялисьпредания о ее жизни. Была причислена к православной церковью лику святых в 1988году.
2. Беатификация- причисление умершего к лику блаженных в католической церкви. Являетсянеобходимым этапом для начала процесса канонизации. Существует строгаяпроцедура беатификации, включающая набор требований к ее объекту.
3. РеформаМетафраста - кодификация корпуса и текстов "житий" святых,проведенная византийским писателем и государственным деятелем СимеономМетафрастом (вторая половина X в.). Собранные по поручению императора иотредактированные им "жития" составили три тома.
4.Михаил Пселл - византийский государственный деятель, писатель, ученый, богословXI в. Входил в состав кружка образованной столичной знати, оказывавшей большоевлияние на правительство Константина IX. Пытался в рамках христианского ученияв максимальной степени сохранить античное наследие и традиции. Самое известноесочинение - мемуарная "Хронография".
5. Синаксарий- в данном случае: собрание житий святых
6. ЕвстафийСолунский - византийский богослов, церковный деятель и писатель XII века,Епископ Миры Ликийской, затем - архиепископ Фессалоник, автор комментария кГомеру