Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – российский палеонтолог, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института палеонтологии РАН, вице-президент Евразийского Арахнологического Общества, автор книги "История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека" Кирилл Еськов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
· «Наука 2.0» с Кириллом Еськовым. Эволюция на марше
· «Наука 2.0» с Кириллом Еськовым. Эволюция и экология
· Лекция Кирилла Еськова. Палеонтология и макроэволюция
Дмитрий Ицкович: Здравствуйте. Сегодня вновь у нас в гостях очень полюбившийся нам Кирилл Юрьевич Еськов, палеонтолог, кандидат биологических наук и, что важно для сегодняшней передачи, преподаватель гимназии 1543 и автор школьных учебников. В эфире передача, которая называется «Наука 2.0». Это совместный проект портала «Полит.Ру» и радиостанции «Вести.FM”. В студии, кроме Кирилла Юрьевича, я, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин, научный редактор портала «Полит.Ру». В предыдущих передачах мы с Кириллом Юрьевичем много говорили о таких сложных вещах, как эволюция и палеонтология. И нас взволновало то, что это сфера очень тесно связана с массовым сознанием людей.
Холодает, теплеет, и вокруг этого происходят какие-то общественные истерики. При этом растет разрыв между школьным образованием и революционно развивающейся наукой, в которой происходят очень серьезные сдвиги. Этот разрыв становится все больше, при том, что школьное образование в России проходит очень сложную и, на мой взгляд, продуктивную реформу. Продуктивную в том смысле, что она коснулась всех.
Борис Долгин: Это называется – эффективная.
Д.И.: Да, и продуктивную. Это как с экосистемами. Старое образование мы уже потеряли; в том виде, в котором было, оно уже не повторится.
Кирилл Еськов: Я резко отрицательно отношусь к ЕГЭ, к деятельности нынешних образовательных начальников. Давайте лучше к созидательной части. Я хочу сказать, что деятельность министра Фурсенко и его предшественника Филиппова нанесла образованию и науке ущерб, не сопоставимый с деятельностью Трофима Денисовича Лысенко[1].
Б.Д.: Но менять советскую школу все равно пришлось бы.
К.Е.: Да, не может быть советской школы вне СССР - это нонсенс.
Б.Д.: А в каком направлении надо было менять?
К.Е.: Школьное образование, в общем-то, достаточно неплохо функционировало. Шел естественный процесс, в который сейчас начали вмешиваться. Я считаю, что то, как школа эволюционировала в 1990-е годы, в целом было правильным. Тогда стоял вопрос радикальной нехватки финансирования, низких зарплат учителей. Вот и все. А теперь есть множество людей, которые являются специалистами по реформе, у которых есть собственное мнение по ЕГЭ. Я отношусь к этому резко отрицательно, но отчетливо понимаю границы своей компетентности. Я не чиновник, не организатор. Более того, я не постоянно практикующий учитель - читаю спецкурсы. Поэтому я бы хотел устраниться от обсуждения этой темы.
Д.И.: Тогда прямо к нашей сегодняшней теме. Каким должно быть естественно-научное образование в школе?
К.Е.: Я являюсь одним из членов образовательной программы «Школа-2100». И в свое время, когда ставились задачи, надо было прежде всего сформулировать, а кого мы, собственно, хотим видеть на выходе. Мы вспоминали сейчас советскую школу. Она в принципе готовила всех к поступлению в ВУЗ.
Д.И.: Нет. Она, прежде всего, формировала советского человека.
К.Е.: Это не совсем так. Она формировала очень разных людей, что мы и видим сейчас.
Б.Д.: Но ее целью было именно формирование советского человека.
К.Е.: Я готов это оспорить. Мне кажется, что идеологическая компонента в советской школе очень сильно преувеличивается. Я же не в штате Вермонт учился! Школа в период, как его сейчас называют, «вегетарианского тоталитаризма» была заведением в достаточной степени деидеологизированным.
Д.И.: Она соответствовала среде вокруг себя.
К.Е.: Я готов отстаивать, что она была менее идеологизирована, чем общество. Так вот, задача советской школы была в том, чтобы готовить всех к поступлению в ВУЗ. Задача была в том, чтобы обеспечить инженерными и естественно-научными кадрами ВПК, который поддерживал стратегический потенциал страны.
Б.Д.: И вообще экономику.
К.Е.: Экономику, которая могла бы поддерживать военно-стратегический паритет[2]. Советская школа давала достаточно приличную основу для получения инженерного и иного образования в ВУЗе. Эта задача вполне успешно решалась.
Б.Д.: Тогда и начался переход ко всеобщему высшему образованию.
К.Е.: Задача всеобщего высшего образования именно в том и состояла, чтобы расширить образовательную базу.
Д.И.: Что такое образовательная база?
К.Е.: Люди, которые в принципе могут получить высшее образование и достичь некоторых высот.
Б.Д.: То есть это был уже переход ко всеобщему высшему образованию?
К.Е.: Фактически решалась именно эта задача. Сейчас в Европе мы это имеем. В мире существует две образовательные стратегии. Одна – в Европе, Японии - фактически это всеобщее высшее образование. Вторая стратегия в неявном виде сложилась в США и в Англии. Она состоит в констатации того факта, что реально все достижения – это дело мозгов 5-7% людей. И вот этих 5-7% надо как следует учить, а всех прочих следует социализировать и т. д.
Б.Д.: То есть учить функционально.
К.Е.: Да, а эти 5-7% надо серьезно искать. Так что все эти представления о тупых американцах с замороженным гамбургером в мозгу и детьми, которые не читают ничего кроме комиксов и не знают таблицы умножения... Да, ужас. Но при этом действует гигантская, скопированная у нас и улучшенная система отбора детей при помощи олимпиад, физ.-мат. школ и т. д. Это все было разработано в СССР.
Д.И.: То есть они осуществляют рекрутинг на более раннем этапе?
К.Е.: Да. Дело идет к тому, что все, кто по мозгам того заслуживают, должны быть рекрутированы. Опять-таки школа школе рознь. У нас очень любят сравнивать нашу 57-ую школу и американскую школу в Плезантвиле. И говорят, что наша лучше. Тогда вы сравните школу в Плезантвиле со школой при сельсовете в Костроме, а 57-ую – со школой при Чикагском университете, где учится внук моего близкого приятеля. Я видел их программы – это программы наших первых курсов. А спецкурсы там читают Нобелевские лауреаты. Им не западло тратить на это свое время.
Д.И.: Это, кстати, старая русская система, когда лучшие читали начинающим.
К.Е.: Я к тому, что ориентируются на то, чтобы возиться с небольшим количеством тщательно отобранных людей, а остальных просто социализировать, готовить к заворачиванию гамбургеров.
Д.И.: Вы рассказали про два подхода к образованию: европейский и англо-американский. Англия, кстати, лидер среди северных стран, где обычные люди, то есть, не пакистанцы, не получили даже общего образования. У них очень либеральные семьи. И если семья считает, что ребенку не надо ходить, скажем, в пятый класс, он не будет туда ходить.
К.Е.: А куча мигрантов там учится со страшной силой. Они должны получить определенный статус.
Д.И.: Учатся, идут в армию и вообще занимаются своей социализацией с напряжением и рвением. Особенно иммигранты первого поколения. Но это не сегодняшняя наша тема. Итак, у нас есть два подхода: один, направленный на всеобщее высшее образование, к которому, кажется, Россия присоединилась.
Б.Д.: Присоединялась.
К.Е.: Фишка в том, что на протяжении двадцати лет так называемой реформы, которая вся свелась к тому, что то вводится, то не вводится 12-летнее школьное образование, то у нас ЕГЭ вводится, то не вводится (а теперь, хотя всем понятно, что это плохо и вредно, но в это дело столько вложено, что отменить уже нельзя), так и не появилось четкой стратегии, так и не определились, по какому из двух путей мы пойдем.
Д.И.: Какой из подходов вам ближе?
К.Е.: Несомненно, европейский.
Д.И.: Почему?
К.Е.: Потому что при другом подходе идет жесткий отбор тех, кого мы учить будем, а остальные списываются, вернее социализируются. В обществе богатых…
Д.И.: В США, кажется, таких больше, чем 5-7%.
К.Е.: 5-7% - это те, кто все решает. Реальное образование дается, конечно, большему количеству. Так вот, в обществе, которое богатое, свободное, основанное на законах, где уровень коррупции во всех смыслах меньше, это, может быть, и применимо. Во что это выльется в нашем обществе, с нашими замечательными традициями? Если мы будем учить только элиту, а остальных списывать, как и из кого будет формироваться элита, объяснять не надо.
Д.И.: Это интересно. В медийной и вполне интеллигентной элите такой тренд тоже наметился - закрытое сообщество по отношению к размазанному далекому и серому большинству.
К.Е.: Это просто на математических моделях показано. Есть такой математический раздел – теория элит[3]. Есть выборка, не важно, по какому параметру. Вы берете часть, лучшую по избранному параметру. Дальше она воспроизводится и вы выбираете по новой. Есть просто замечательные математические модели на этот счет. Действительно, путем такого отбора можно добиться улучшения качества этой элиты. Опять-таки элита – это просто лучшие, без эмоционального подтекста. Если вам нужны гренадеры, вы выбираете самых высоких. Потом вы отбираете уже лучших из гренадеров. С помощью такого естественного отбора можно добиться хороших результатов. Но для этого предметом отбора должна быть вся выборка. Математически показано, что как только у вас возникает закрытость системы, то есть не вся выборка участвует, элита деградирует быстрее, чем выборка в целом. И через три года у вас элита по этому показателю становится хуже, чем общество в целом. Это чистая математика. Именно поэтому этот «американский путь» для наших российских условий не является приемлемым.
Д.И.: Кстати, американцы тоже волнуются по этому поводу. Обама объявил в своих программах в том числе и реформу школьного образования.
К.Е.: Я вообще не знаю страны, где постоянно не было бы реформы образования.
Д.И.: Там вот что удивительно. Общепринятое утверждение – в США плохое среднее образование. Все про это вроде бы знают, но при этом все знают, что среди первых ста лучших университетов почти все американские.
Б.Д.: В которых учится очень много неамериканцев.
Д.И.: Процентов 5 там неамериканцев, ну 10%. Не большинство – это точно.
К.Е.: Это некоторое преувеличение. Если бы система образования была реально плохой, 80% Нобелевских премий в области естественных наук не уходило бы в Штаты. Они предоставляют возможности ученым из других стран, мир открыт, но Нобелевские премии все равно получают американцы. Именно поэтому довод, что у них нет школы, а дальше они тупо все покупают на кэш... Это не работает. Покупают, конечно, много. Но очень все по-разному в разных областях - это как средняя температура по больнице.
Д.И.: А такая средняя температура есть?
К.Е.: Не интересовался, в связи с полной бессмысленностью этой цифры. Речь идет вот о чем. Идея, что система американского школьного образования в корне порочна и так плоха, что наша советская была сильно лучше, не верна. Это надо понимать и принимать. Вначале задача реформы образования у нас состояла в том, чтобы определиться, какую из двух стратегий мы выбираем. В итоге ничего не было выбрано. Я бы сказал, что старательно от обеих моделей выбирают отрицательные черты, а потому не имеют плюсов ни одной из них.
Д.И.: Среднюю температуру по больнице нам все-таки приходится учитывать в образовании. Мы говорим о том, что школьное образование должно опираться на определенную цель: кого мы готовим, делаем.
К.Е.: Для начала должна быть определена цель.
Б.Д.: Как и у любого инженерного процесса.
К.Е.: Да. А дальше мы под цель подбираем средства.
Д.И.: Образование – это инженерный процесс?
Б.Д.: Конечно.
К.Е.: Я понимаю, что есть такая концепция - мы должны воспитывать государственно-мыслящего человека. Я же полагаю, что мы должны воспитывать человека, который хотя бы умеет и этому государству служить мозгами.
Б.Д.: Оба варианта все равно предполагают инженерный процесс.
Д.И.: Напомню тебе, что у Коменского была другая идея по этому поводу[4].
К.Е.: Это тоже инженерный процесс. Главный мой упрек нынешней системе в том, что за время всей этой так называемой реформы так и не было сформулировано самое фундаментальное – по какому пути мы собираемся идти. Путей два. Они подразумевают концентрацию ресурсов на чем-то одном. В итоге получилось как обычно: ресурсы, сколько их есть, размазывают ровным слоем. Вначале их не было, и это было понятно. Но потом наступили так называемые «тучные годы», когда очень даже можно было что-то делать.
Д.И.: Ситуация в школах в тучные годы стала получше.
К.Е.: Зарплаты увеличились.
Д.И.: Новые управленцы пришли.
К.Е.: Зарплаты действительно стали повыше. Более того, внешкольные программы под всякие экспедиции и прочее стали реально получать финансирование. Столько было этих нефтедолларов, что даже на школу стало хватать! Но стратегия не была определена. Что мы хотим получить? Мы начинали с советской школы, которая должна была готовить людей к дальнейшему получению высшего образования. Школа была неизбежной ступенью к высшему образованию. Понятно, что не все пойдут, но в принципе все могут пойти, все были на это ориентированы. Дальше стало понятно, что это не вполне так. Мы можем пойти по этому пути, но тогда в рамках европейской концепции должна быть реальная возможность, чтобы высшее образование мог получить любой выпускник.
Д.И.: У нас в постсоветские годы был такой взрыв высшего образования.
К.Е.: Это просто покупка отсрочки от армии.
Д.И.: Не только. Это покупка социализации и всего прочего.
К.Е.: Хорошо. Но это именно покупка, а не получение реального образования. Не надо это путать. Либо мы должны определиться, что всеобщее образование мы давать не можем, поэтому надо учить элиту, а других – социализировать. Но и этого не делается. Возможен и принципиально другой подход. Почему, собственно, конечной целью является человек, готовый к поступлению в вуз? Вообще-то человек, по моим представлениям, должен выносить из школы некую цельную картину мира. Понятно, что и навыки, но главное – это цельная картина мира. Причем основа этой цельной картины может быть разной. Это может быть научная, художественная, религиозная картина мира. Но для религиозной и художественной картины существуют отдельные типы школ. А государственная школа должна давать научную картину мира. И критерий тут очень простой. На выходе должен быть человек, которому трудно компостировать мозги при помощи телевизора на предмет ГМО и всего прочего[5].
Б.Д.: Критически мыслящий человек.
Д.И.: Почему мы предполагаем такой разрыв между научной, художественной и религиозной картиной мира? Это разные картины мира?
К.Е.: Я полагаю, что да. Есть люди, более склонные к одной или другой картине.
Д.И.: Но для физиолога Павлова это была одна картина мира.
К.Е.: В какой связи вы упомянули физиолога Павлова?
Д.И.: Это человек был религиозный.
К.Е.: Вы ошибаетесь. Академик Павлов был совершенно отмороженным атеистом, а на каждую церковку он крестился и пел в церковном хоре исключительно в рамках антибольшевистской фронды.
Б.Д.: Не вызывает сомнений, что есть много религиозных ученых.
К.Е.: Мы говорим немного о другом. Любой ученый в рамках своей лаборатории является агностиком[6]. Ньютон, который был еще и богословом, сформулировал это так (это иногда называется нулевым законом Ньютона): вездесущее божие влияния на движение тел не оказывает. В рамках своей лаборатории любой ученый является агностиком. Не атеистом, а именно агностиком. Он рассматривает совершенно определенный класс и тип явлений. А вне своей лаборатории он может быть отмороженным атеистом, добрым католиком, плясать вокруг идола. Это факт его личной биографии, который не имеет никакого отношения к его научной деятельности.
Д.И.: Спасибо большое. Мы сегодня поговорили о школьном образовании. По-моему, в чем-то разобрались. С нами был Кирилл Юрьевич Еськов, преподаватель гимназии 1543, известный ученый, писатель-фантаст, я, Дмитрий Ицкович, и Борис Долгин, научный редактор портала «Полит.Ру».
[1] Трофим Денисович Лысенко – крупнейший функционер в сфере организации сельскохозяйственной и биологической науки в 1930-1960-е гг. Сыграл решающую роль в обосновании репрессий против крупных отечественных биологов и в фактическом уничтожении генетики в СССР в 1940-1950-е гг. Известен некорректностью проводимых экспериментов, малограмотностью теорий и многочисленными невыполненными обещаниями практических достижений своей «мичуринской» агробиологии.
[2] Условное равенство военно-стратегического потенциала сторон, не предполагающее тождество по каждому конкретному показателю, но делающее почти невозможной военную победу одной стороны над другой и обессмысливающее войну как способ решения политических проблем между сторонами.
[3] Совокупность концепций социальных наук, которые исследуют элиты как часть общества, определяющую модели поведения в обществе, а также способы реакции общества на вызовы извне или изнутри.
[4] Ян Амос Коменский – чешский педагог и общественный деятель, живший в конце 15-го – начале 16-го вв. Был сторонником всеобщего образования как инструмента воспитания детей в духе религиозного гуманизма.
[5] ГМО – живой организм, генотип которого был искусственно изменен при помощи методов генной инженерии. Такие изменения, как правило, производятся в научных или хозяйственных целях. Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма. Использование ГМО является предметом дискуссии как ученых, озабоченных воздействием этого на биологическое разнообразие, состояние популяций и биоценозов, так и медиа-спекуляций на мнимой угрозе изменения генотипа организма, потребляющего в пищу генетически-модифицированные продукты.
[6] Агностицизм – философско-идеологическая позиция, отрицающая возможность какого бы то ни было ответа на вопрос о существовании трансцендентного, в том числе, о существовании бога или сверхъестественных существ или сущностей.
