Мы публикуем стенограмму круглого стола, посвященного открытию цифрового архива одного из крупнейших мировых ученых - Альберта Эйнштейна. К этому событию 19 марта 2012 г. были приурочены специальные акции в Принстонском Университете, Калифорнийском технологическом институте, Еврейском университете в Иерусалиме, а также в других крупнейших мировых центрах. В нашей стране вечер прошел в Москве, в клубе ZaVtra. Организаторы: Посольство Государства Израиль, Общество друзей Еврейского университета в Иерусалиме и "Полит.ру". Первой часью вечера стала пресс-конференция атташе по культуре Посольства Государства Израиль Яффы Оливицки, политического советника посольства Цви Миркина и директора Российского общества друзей Еврейского университета в Иерусалиме Анны Симоновой. Участники: директор Российского общества друзей Еврейского университета в Иерусалиме Анна Симонова, директор Архива РАН, заведующий кафедрой археографии Историко-архивного института РГГУ Виталий Афиани, исполнительный директор Фонда Потанина Наталья Самойленко, руководитель медиа-лаборатории РИА Новости, член Совета Центра медиаисследований УНИК Василий Гатов, исполнительный директор Российско-американского Центра библеистики и иудаики РГГУ Марк Куповецкий.
Борис Долгин: Нам хотелось бы обсудить в формате уже круглого стола, какие видятся тенденции в развитии оцифровки в медиа, библиотечном деле, архивном, в музейном деле, конечно, какие на этом месте видятся препятствия? Роль прецедента с оцифровкой архива Эйнштейна: на что хотелось бы обратить внимание общественных сил, что здесь есть массово обсуждать, потому что действительно для нас это такой важный сюжет, и мы надеемся его продолжать в разных форматах, это один из первых опытов. Я хотел бы, чтобы мы начали с Виталия Юрьевича Афиани - директора Архива Российской академии наук, имеющего самое непосредственное отношение к проблеме личных архивов ученых и не личных архивов научных организаций, как с этим работают, как издается, в какой степени, как движется оцифровка, и как это стоит на повестке дня.
Виталий Афиани, директор Архива РАН, заведующий кафедрой археографии Историко-архивного института РГГУ: Ну, для начала я хочу сказать спасибо за приглашение. На самом деле, меня тоже удивляет отсутствие, по крайней мере, интереса представителей СМИ: у нас есть издания, которые в какой-то степени интересуются наукой. И, мне кажется, устроителям этой конференции надо донести информацию об этом событии – ну, как можно шире. Так как это того заслуживает в нескольких отношениях. Ну, во-первых, как бы ни относились к Альберту Эйнштейну у нас в стране, как бы ни относились к науке и к Эйнштейну в частности, это уже символ науки ХХ века - и в этом отношении это уже не человек живой, это не некий облик, а символ даже. И, конечно, нельзя не приветствовать то, что архив уже становится открыт всему миру, по крайней мере, на год. Я пока не понял, что будет через год.
Борис Долгин: Я понял, что речь идет об ограниченном платном доступе.
Анна Симонова, директор Российского общества друзей Еврейского университета в Москве: Ну да, в течение года будет бесплатным, а через год становится на возмездной основе.
Виталий Афиани: Ну, понятно, эта практика встречается в Интернете очень часто. В этом ничего удивительного нету. Первое, что касается в условном плане технической части, - это опыт оцифровки личного архива ученого. Сама оцифровка - детализация личного архива ученого - это не является чем-то новым, неожиданным, потому что опыт в мире существует, естественно, в том числе, в архиве РАН, и мы представляем довольно широко на сайте архива РАН и на портале РАН различного рода цифровые коллекции наших преимущественно личных документов, так что, может быть, есть какие-то интересные технические тонкости для специалистов, которые могут разобрать в этом отношении. Ну, в какой-то степени может быть новизна в том, что архив довольно большой по своему объему, и он полностью оцифрован. В этом отношении опыты есть и за рубежом, и в нашей стране. Тут, как всегда, интересно посмотреть - и мы внимательно посмотрим, как это сделано. Всегда интересен опыт коллег. И на самом деле у нас в архиве тоже кое-что есть. Эйнштейн был избран иностранным членом Академии наук, у нас хранятся некоторые автографы Эйнштейна, и некоторые из них требуют какой-то датировки, и с помощью этого сайта мы сможем произвести эту дополнительную работу по изучению наших автографов. А что касается вообще оцифровки информационных ресурсов - документальных, музейных, библиотечных, ну что касается библиотечных, я был на нескольких конференциях в этом отношении. Это колоссальная работа в отношении библиотек, здесь, конечно, несколько меньше. Речь идет о десятках миллионов евро, а что касается архивов, это, конечно, не библиотечные архивы, они являются уникальными и в этом отношении они несколько отстают. Немало проблем возникает - в том числе, затронута частично проблема прав. Это отдельно, мы с ней сталкиваемся, не могу сказать, что мы ее однозначно позитивно решили. Это отдельная проблема. Перспектива очевидна оцифровки всех информационных ресурсов однозначно. Вторая проблема - их предоставление в Интернете, чем мы тоже занимаемся. Третья проблема, на самом деле, - как сохранить эту оцифрованную информацию, как ее хранить без потерь и в дальнейшем использовать. Вот всё.
Борис Долгин: Виталий Юрьевич, как вам кажется, иногда ведь были попытки создать фонды, собрать документы, находящиеся по разным местам, по каким-то поводам. Как собирали документы Ленина, Маркса, Энгельса - вообще пытались совместить всё. Есть прецедент Пушкина. Не является ли такая оцифровка, не перемещая физически и таким образом не рискуя потерять, повредить документы, способом создать такой комплексный личный фонд, как бы такой надархивный? Видите ли вы перспективы в каком-то таком развитии?
Виталий Афиани: Очень хороший на самом деле вопрос, потому что опыт централизации всех автографов вождей – ну, не только вождей, до Пушкина, - он имеет свои позитивные и негативные стороны. Ну, конечно, в одном хранилище проще обеспечивать сохранность документов, но с другой стороны, изымая из других фондов исторически сложившихся, мы разрушаем эти фонды и теряем какую-то часть информации, даже не всегда понимая, какую часть, что мы теряем. К сожалению, это происходило и происходит сейчас неоднократно, и в этом отношении цифровые технологии дают совершенно другой подход. Вот мы планируем - на будущий год исполняется другому гению В.И. Вернадскому. Тоже одному из символов ХХ века, и мы рассчитываем тоже создание такого цифрового архива, потому что часть документов здесь, часть документов на Украине, ну уж не говоря о переписке. Кстати, очень интересный вопрос по поводу переписки Эйнштейна, потому что у нас там тоже 2-3 письма есть. Самое сложное в собирании этой информации - это переписка, которая распространилась по всему миру, и это очень интересная задача - найти все эти письма, и виртуальный архив - это очень правильная мысль. Цифровые технологии дают возможность собрать то, что в других случаях даже невозможно. Хорошо, что советское правительство огромные деньги ассигновало в то, чтобы получить автографы Ленина, Маркса, но ведь это тоталитарный подход был, а цифровой - возможность собрать архивы, находящиеся в совершенно разных концах и создать некий целостный архив, даже не тот, который существовал, разделенный между странами, народами, а вот который не существовал, такой виртуальный архив, который в совокупности дает неизмеримо больше информации, чем по отдельности в традиционном плане.
Борис Долгин: Спасибо большое, действительно есть прецеденты хороших изданий переписки, где у нас собираются из разных хранилищ письма адресанта А адресату Б и письма адресанта Б адресату А, - и этот комплекс дает нам намного больше, чем если бы мы только пофондово издавали и видели бы одну сторону. И, с другой стороны, разрушать органическое единство собрания, в котором это отложилось, которое может указать на особенности бытования документа тоже очень опасно.
Это направление кажется нам очень важным. Не только для архивов, но и для музеев, соответственно. Хотел бы перейти к Наталье Юрьевне Самойленко - руководителю проекта «Меняющийся музей в меняющемся мире», исполнительному директору фонда Потанина.
Наталья Самойленко, исполнительный директор Фонда Потанина:
Я не только руководитель программы «Меняющийся музей в меняющемся мире», но и еще программы, которая имеет отношение к сегодняшнему круглому столу, которая имеет название «Преподаватель онлайн». На самом деле, когда я присутствовала на презентации, я думала о том, как важно донести информацию о вот такого рода ресурсах, между прочим, не только до студентов, но и до преподавателей, потому что студенты и преподаватели сейчас в России живут в разных информационных пространствах. Студенты живут в одном информационном пространстве, преподаватели - в другом.
Еще года два-три назад, когда мы собирали круглые столы с молодыми преподавателями из разных вузов, я все время слышала об Интернете как о помойке, и появление вот такого рода ресурсов в Интернете - революционная вещь, на мой взгляд.
Что касается музеев - мне кажется, что мы сейчас живем на пороге революции в музейном деле, поскольку представление музейных ценностей в Интернете, а эти шаги уже делаются в музейном мире, очень сильно повлияет на саму деятельность музеев.
Мой любимый музей - это Лондонская национальная галерея. На мой взгляд, это самый продвинутый сайт, который дает возможность не только получить информацию обо всем богатстве экспозиции, но и, более того, как бы взять лупу и под лупой посмотреть. Огромное впечатление производят произведения нидерландцев ХV века, когда сама картина вот такая, а в Интернете ты можешь увидеть то, что не увидишь в зале, приблизившись к картине. Это потрясающее совершенно ощущение, это великолепно.
И то, что сначала сделано в Гугле, в проекте с Прадо, а потом в Art – проекте Гугла - это тоже такая революционная вещь, когда вы можете увидеть каждый штрих, каждый мазок, видите каждый фрагмент так, как будто вы приблизились к нему, вооружившись каким-то предметом.
Но ведь то, о чем мы сегодня говорим, имеет отношение еще и графическим и фотографическим коллекциям. Надо представлять, насколько Интернет дают возможность увидеть то, что не видят практически никогда, ну разве что ли, когда проводят раз в 50 или 100 лет выставки графики. Вот второй любимый музей - это Метрополитен, который начал активно изменять свой сайт. Там можно не только все увидеть, но все скачать в таком же разрешении. И там великолепная совершенно коллекция графики, и опять же можешь видеть каждый рисунок.
За этим всем будущее. Руководители крупнейших музеев Великобритании считают, что действительно сейчас №1 для всех музеев - это продвижение в Интернет. На самом деле, такого рода шаги постепенно меняют само отношение к культуре.
На многих круглых столах обсуждались вопросы авторского права, и я слышала из уст преподавателей: зачем же я выложу свои материалы - а как же мое ноу хау? Честно говоря, я довольно резко на это реагирую. Говорю: а что, вы серьезно считаете, что если вы сейчас открыли прочитали лекцию, то это нельзя никаким образом получить?
На самом деле, мы живем в очень интересное время, когда складываются принципиально новые возможности работы с информацией, принципиально новое отношение к авторскому праву. И, конечно, это будет меняться, это не может не меняться, и эти изменения будут происходить в сторону открытости, и здесь тот, кто найдет правильные ходы, кто начнет правильно представлять все, тот и будет первым. И, мне кажется, что чем раньше мы начнем действовать в этом отношении и в нашей стране, тем будет лучше.
И еще я хочу сказать, что на самом деле, такого рода проекты нас не приводят в виртуальность, они нас возвращают к реальности. Когда появились эти потрясающие музейные сервисы, тот же проект с Прадо, я слышала голоса скептиков: ну зачем теперь в музеи ходить?.. Посещаемость музеев только растет за последнее время. Такого рода продвижение через Интернет позволяет открыть совершенно новые возможности взаимодействия с новыми группами публики, то есть на самом деле сейчас попасть на выставки в крупнейших музеях, где есть хорошие сайты, становится все сложнее и сложнее, потому что для большого количества действительно новой, современной аудитории открывается то, что было для них всегда закрыто.
Сегодня у нас радостный день - День Науки, и хочется, чтобы таких проектов было больше.
Борис Долгин: Спасибо большое.
Виталий Афиани: Можно два слова добавить в дополнение? О новых возможностях информационных технологий. Опыт определенный есть. Вы говорили о музеях, которые представляют себя в Интернете. Обратный опыт - музеи которые не существуют в реальности, но они создаются в Интернете. Вот сейчас у нас такая идея создания виртуального музея по истории РАН. Пока будет музей создан реальный - это очень долгий процесс, а виртуальный уже сейчас можно создавать.
Наталья Самойленко: Ну, собственно говоря, мы действуем точно так же. У нас есть проект "Первые публикации" - мы сейчас сделали вывод, что любая книга, которая выйдет в рамках наших благотворительных программ, а это книги на высоком полиграфическом уровне, любая книга должна быть доступна в Интернете, чтобы любую иллюстрацию можно было бы там посмотреть. А поскольку материал, с которым мы работаем, - это материал маленьких музеев, - идет постепенное продвижение к открытию того, что хранят музеи на нашей огромной территории - это тоже будет своеобразный виртуальный музей.
Борис Долгин: Спасибо, да. На самом деле вот этот вот качественный скачок возможностей – не просто использование информационных технологий как дополнительного инструмента, не просто использование Интернета как средства поиска, а создание чего-то нового - это то, за чем будущее.
Один из тех, кто выдвигает это в сфере медиа, - Василий Гатов. Сейчас сфера медиа соприкасается со сферой книжно-библиотечно-архивной. И дело не только в том, что медиа формируют постепенно собрания, которые скоро начнут конкурировать с собраниями традиционных мест хранения – музеев, библиотек, архивов, но просто там тоже рождается новое качество.
Василий Гатов: Да, спасибо, Борис, за приглашение на этот круглый стол. Я тут как бы в двух качествах могу выступать. С одной стороны как руководитель медиалаборатории РИА Новости, как крупнейшего российского информационного агентства, которое занимает довольно последовательную и решительную позицию в области, в своих архивах, да. Мы настаиваем - и довольно удачно - на том, что было создано в рамках Совинформбюро и АПН, что было создано на деньги из бюджета Советского Союза и является безусловной коллективной ценностью. Это все знаменитые фронтовые фотографии, это гигантский архив фотографий 40-х, 50-х, 60-х, 70-х, 80-х годов, чтобы это было переведено под лицензию Creative Commons, и чтоб это было доступно, по крайней мере, в экраном разрешении, в качестве свободно распространяемого контента. Такова наша принципиальная позиция, потому что это ценность огромная, каждое обращение к этому архиву - это вспышка интереса, потому что это не только культура, не только какое-то знание, как в случае с библиотекой, научными архивами, но это еще и жизнь людей, к которой они очень тонко относятся, и в которой бывают очень мощнейшие переживания, которые они видят. Ну, вот я сам недавно случайно, я искал в архиве фото, год, когда Александр Земляниченко получил Пулитцера, я выбрал весь архив World Photo в экранном разрешении, выбрал Россию как источник фотографий и просмотрел. Я 65-го года рождения, соответственно, мои визуальные воспоминания начинаются в 72-м, и меня охватило настолько мощное впечатление, которое приходит вот с профессиональной фотографии того времени, которое отражало мое детство, взросление и прочее. Соответственно, мы постарались и будет дальше прикладывать усилия к тому, чтобы концепция Creative Commons, правоприменение и регулирование стало в России подлинно законным, потому что сейчас мы можем пользоваться этим только частично. Наше внутреннее регулирование не допускает копилефта, мы можем только на 5 лет открывать контент, который официально может быть востребован обладателями. Руководитель агентства Светлана Миронюк передала наше предложение президенту - и президент поручил правовому управлению вопросы об изменении в соответствующие статьи ГК РФ и другие законы, регулирующие авторские права. Надо сказать, что, по нашим сведениям, эта работа идет довольно быстро, и хочется верить, что в этом году мы получим, мы будем первой крупной страной в мире, которая признает эту форму регулирования авторских прав. Это, в общем, касается всех – особенно, архивов людей достаточно давно от нас ушедших, которые по тем или иным причинам оказались в собственности государства или аналогичных государству структур, применение принципа Creative Commons должно быть не только возможностью, но и требованием, да. В частности, например, в отношении любых документов, оказавшихся в руках НКВД – и, соответственно, попавших в различные архивы, связанных с хранением документации по уголовным делам или подобному. По тем же Вавиловым очень много документов, насколько я знаю, находятся в Президентском архиве и других спецархивах. Здесь мне, в общем-то, сказать больше нечего, и, может быть, СМИ в этом смысле легче, потому что мы всегда старались оцифровывать свои архивы, потому что мы с ними всегда работали, и они всегда в близком доступе для нас должны быть. И эти терабайты информации доступны для работы внутри, и постепенно – по мере того, как, с одной стороны, будет разрабатываться программное обеспечение, а с другой стороны, ну то есть спрос на это есть, просто мы его чувствуем, намеки на него через API, то есть специальные коннекторы для программ, посылающих запросы, большая часть такого контента будет сделана доступной любому желающему, будь то человек или робот. Ну, в смысле, если поисковый запрос, то это же не человек находит содержание, а, собственно, это и определяет участие Гугла, на мой взгляд, в большинстве проектов по оцифровке нашего бумажного или материального прошлого, потому что ему нужно кормить чем-то своих роботов, и крупнейшие элементы культурного достояния, например, проект исторический газет, книг, бумажных архивов национальной библиотеки в Англии. У них есть огромный проект по оцифровке метрических книг - в Америке в ряде штатов, где они все оцифровывают метрические книги, это важнейший элемент создания цифровой истории – настолько, насколько мы можем ее удлинить назад. И здесь я приду в разговор как медиааналитик, занимающийся будущим, я в медиапотреблении, а в какой-то степени потребление знаний тоже является медиапотреблением. Я думаю, что открытие таких архивов, как архив Эйнштейна, - это важное событие с точки зрения качества того контента, который доступен потребителю в Интернете. Действительно - мы как медиа питаем людей сиюминутным, поверхностным, тем, что на самом деле завтра уже теряет свое значение, если мы очень стараемся, мы можем месяц держать внимание его научными статьями - на «Полит.ру» иногда.
Борис Долгин: Даже через годы к старым лекциям возвращаются.
Василий Гатов: Но на самом деле медиа, конечно, - сиюминутное, а фундаментальные знания человечества, безусловно, являются долгосрочным таким контентом длинного хвоста, который востребован и будет в значительной степени участвовать в процессе воспроизводства знаний. И то же самое относится к музеям, к личным архивам. Еще одна очень важная часть медийности (и что мало кто понимает) - создание всех этих современных социальных сетей с поддержкой глубокого таймлайна, то есть когда сеть за тебя собирает и выстаивает события твоей жизни, привязывает к ним фотографии и места, контент, который ты потреблял в связи с перемещением со временем в твоей жизни. Это то же самое, только заранее подготовленное, заложенное в цифровые ячейки, что мы делаем дома, когда собираем наши фотографии давно ушедших или собираем семейные письма. Тут недавно задавался вопрос про то, что люди разбирали свои семейные письма прабабушек, прадедушек - вот вроде бы все просто и все трогательно, а они прочтут наши статусы в Фейсбуке - и что они узнают? что прапрадедушка писал нехорошими словами и ставил +100500. В этом смысле как бы оцифровка современности настолько, насколько возможно, мне кажется, могла бы быть еще такой внутренней человеческой инициативой. У каждого из нас есть те или иные возможности – там, сканеры, фотоаппараты, переместить в цифру и, может быть, соединить со своим настоящим и прошлым, то, что мы знаем про свои семьи, потому что в наших семейных архивах огромное количество прошлой реальности, ускользающей и растворяющейся. Люди музейные не дадут мне соврать - ведь по чистой случайности коллекция Файе оказалась в открытом обороте. Это фотографии, которые системно отсняты, Москва - практически единственный системно отснятый город, да, где с каждого перекрестка Файе делал съемку, и мы располагаем 8000 фотографий Москвы 1908-1913 года. Они дают потрясающее впечатление от Москвы, которой никогда больше не будет, и это можно визуализировать, это можно наложить на карту и можно погулять. Это чистая случайность, что Институт архитектуры никогда не ограничивал работу с этими коллекциями, а таких коллекций лежит в музеях - иногда системных, иногда не системных - десятки и сотни, а многие из них никогда никуда не войдут, а у многих из них лежат, потому что люди ходили и снимали, фотографировали какие-то явления. Это ценнейшие источники информации об исторических зданиях, о том, где что происходило, - те явления, которые только вашими прабабушками и прадедушками были зафиксированы. Развитие цифровых коммуникаций, социальность этих коммуникаций - это очень важная и необходимая составная часть современности. Как мне кажется, можно еще с этой стороны посмотреть, что подобные события - как публикация ценнейших архивов Эйнштейна, - может быть, пододвигают нас не забывать о том, что у нас тоже есть свои семейные архивы.
Виталий Афиани: Очень правильная концовка. Замечательно.
Борис Долгин: С одной стороны, я совершенно согласен с Василием в части как бы разного темпа потребления разных материалов – да, есть вечное - и ситуативное. Но в то же время медиа своей актуальной деятельностью создают очень значимый архив. Со всеми проблемами достоверности, со всем, что неизбежно выступает в любых источниках, - мы получаем не представимое для других эпох собрание документов. Более того, которое не кто-то потом удосужился вытащить, собрать, уложить, описать, а само медиа заинтересовано выкладывать максимально подробно - для того, чтобы это купили, в смысле – прочитали. И здесь историк эпох начиная с нашей будет в очень специфическом положении, ему будет заведомо очень тяжело в силу обилия источников, но в то же время - и легко… в силу обилия источников.
Василий Гатов: Единственная реплика, которую я могу на это сделать, - да, но в Интернете есть такое понятие dark Internet - это неприступный Интернет, это область адресного пространства Интернета, которая перестала иметь выход наружу. Она перестала содержать контент, но это части адресации, которые просто забыты, у них перестали присваиваться буквенные адреса и т.д. Специалисты считают, что всего лишь за 20 лет существования протоколов WWW, то есть они практически были разрешены в конце 1991 года, общий объем созданного контента, хранящегося в пространстве Интернета, составляет где-то примерно 10 экзабайт - то есть это 10 в 32 степени, то есть астрономическая цифра, из них только 8-10% - это наше активное потребление, а остальное - это темный Интернет, так что архивистам будущего есть, в чем копаться.
Борис Долгин: Да, несомненно, будет, в чем копаться. Марк, у вас опыт большой академической работы и работы со студентами. Вы знаете, как работают с документами. С этим работают, с другой стороны, вы занимаетесь антропологией, где сейчас особенно популярна визуальная антропология. Те сферы, где сейчас это тоже находит большое применение.
Марк Куповецкий: Я все-таки хотел бы начать с того, с чем пришел. Российское общество друзей Еврейского университета пригласило меня. Что я мог бы предложить коллегам в смысле опыта проекта? Наш проект продолжается уже 20 лет. Это проект описания фондов российских, украинских и белорусских архивов, содержащих материалы по истории и культуре евреев. И я когда слушал коллег, думал о том, что стоит в большей степени сконцентрироваться на тех реалиях, в которых мы существуем на постсоветском пространстве. Потому что речь шла о весьма впечатляющих опытах оцифровки архивного наследия за пределами страны. Мы 20 лет пытаемся решить проблемы хотя бы концентрации информации по определенной проблематике, и я даже не говорю сейчас о концентрации собственно самих носителей. А только о концентрации информации - и даже на этом уровне мы пока, к сожалению, находимся в очень тяжелой ситуации. Я думаю, что мы-то значительно продвинулись, и все-таки у нас достаточно узкая проблематика, вот представляю себе, если бы такая работа началась по самым разным проблемам. Все это трудоемко, но, с другой стороны, именно цифровые ресурсы, может быть, помогут вот в какой связи. Многие архивы и вообще в целом архивохранилища на постсоветском пространстве находятся в очень тяжелой не только финансовой, но и технологической ситуации. Многие из них - вы будете смеяться, но мы получаем с Украины носители, напечатанные на машинке, они до сих пор в областных архивах не имеют даже возможности передавать это в электронном виде. Я говорю сейчас об описании фондов - и я думаю, что появление возможностей информационной революции позволит, скажем, на первом этапе ознакомить заинтересованную аудиторию с информационными возможностями конкретных архивов. Я прежде всего говорю об архивах провинциальных. Это можно распространить на любую проблематику. Я отталкиваюсь от собственного опыта и в дальнейшем надеюсь получать какие-то финансовые и организационные возможности для оцифровки, может быть, не всего комплекса, но хотя бы каких-то массивов, потому что часто мы наталкивались в рамках нашего проекта на уникальные документы в архивах, в которых даже об этом и не подозревали, просто потому что не работали с подобной проблематикой. А даже если и знали, то не включали даже в бумажные носители. Так что в рамках нашего пространства мы должны концентрироваться не столько на оцифровке носителей, сколько на, скажем так, формировании информационной базы. Вот мы пока находимся на этой стадии. Это, мне кажется, более важно и интересно. Повторяю - по любой проблематике. И еще одно, может быть, тоже. Вот здесь я попробую перекинуть мостик к вашему вопросу. Второе, с чем я шел, - я думал, что было бы неплохо в рамках русскоязычного информационного пространства поделиться таким интересным наблюдением: евреи создали информационную цивилизацию, ну, по крайней мере, 1500 лет назад, только сейчас все мы получаем по информационным сетям за несколько секунд, тогда получали в течение 2-3 месяцев. Были интеллектуальные центры, скажем, где-нибудь в районе современного Ирака, где создавались тексты, которые путем караванов через 2-3 месяца достигали Марокко на западе, Китая на востоке или Киева на севере, - и таким образом, ну, скажем, основные интеллектуальные достижения были доступны во всех концах земного шара, и это было уже доступно примерно в 7-9-м веках. И это позволило еврейской цивилизации в какой-то степени выжить, потому что если одни интеллектуальные центры погибали, то, что в них создавалось, хранилось в других. Это тоже важно, если мы переходим в наш век, это позволит избежать гибели того, что у нас, возможно, находится на бумажных носителях, того, что в музейной коллекции. Вот этот опыт важен. И еще одно, коли об этом заговорили. Опять-таки своеобразный исторический опыт по поводу хранения информации. В рамках еврейской цивилизации нельзя уничтожать текст - и понятно, что здесь была религиозная составляющая. В любом тексте мог быть упомянут Господь, поэтому предполагалось, что нужно это хранить. Здесь тоже можно провести аналогию с современностью. Были ситуации, когда эти хранилища пережили бурные тысячелетия, - скажем, в старом Каире есть хранилище еврейских текстов, которое датируется 8-10 веками. Туда складывали все, что так или иначе выходило из употребления, это складывалось вот в это хранилище - и то, что сейчас извлечено в результате, в том числе и самый древний текст, написанный в начале 10 века в Киеве. Я просто уж перекинул мостик к вашему вопросу. Понятно, это не прямо относится к тому, о чем мы говорим. Но опять-таки если вернуться к реалиям. Очень важно, если мы здесь начинаем информационную революцию, она должна быть на уровне сбора данных.
Борис Долгин: Вот так нас спустили с небес на землю. С одной стороны, это правильно, потому что мы понимаем, что реальное состояние архивохранилищ и музеев, иногда и центральных, сильно нехорошее. И есть вопрос не только того, как развивать, но и как спасать.
Но позволю себе, можно сказать, личное воспоминание - когда-то, осенью 1989 года, обсуждалось вообще изменение законодательства об архивах и проходило обсуждение инициативного авторского закона об архивах, разработанного некоторой группой людей разных специальностей - архивоведов, историков, юристов. Меня как студента пригласили выступить с тем, что я думаю о проекте. Среди прочего я тогда сказал, что казалось бы необходимым учесть в документе факт грядущей электронной революции в архивах. Потому что за этим будущее, причем не очень далекое. Надо сказать, что на такое предложение часть зала немного посмеялась; хотя были те, кто поддержал мысль о том, что за этим будущее. Я не хочу сказать, что все случилось быстро, но если бы людям, сидевшим там, сказать, что в 2012 году мы будем иметь то, что имеем сейчас, они бы сильно удивились.
Да, спасать надо, задача хотя бы спасать информацию - есть. С другой стороны, если мы не будем ставить опережающую задачу – мы получим гораздо меньше. Можно себе представить, что какому-нибудь фонду удастся продать идею оцифровать региональный архив, а не собрать там просто информацию о том, что там хранится. Надо действовать какими-то разными способами.
Виталий Афиани: Можно мне все-таки как профессиональному архивисту реплику? Тут как бы был затронут спор, который существует. Что первично – оцифровывать научно-справочный аппарат, оцифровывать описи или оцифровывать документы? Значительная часть архивистов считает, что надо оцифровывать описи, научно-справочный аппарат, тем самым давая маленькую информацию, но обо всем объеме документов, которые хранятся. Но нас самом деле у нас немножко другая позиция в РАН, на самом деле же происходит параллельно. Потому что, скажем, в той же системе федеральных архивов на очень интересном, насыщенном сайте Архива России представляется много уже виртуальных выставок архивных документов, они же оцифрованы все. И трудно сказать, где выставка, где публикации, потому что это медиапространство, вообще архив, библиотека и музей начинают сливаться. Так вот, реально и то, и другое получается. Хотя, может быть, с точки зрения вот - первая колонна, вторая колонна, третья колонна, - правильно, конечно, сначала описи, научно-справочный аппарат, а потом оцифровка документов, но в жизни происходит - хорошо или плохо - вот так вот. Оцифровывается большое количество документов и научно-справочный аппарат, базы данных появились - и мы базу данных выставили в Интернете по своим фондам.
Василий Гатов: Вот если даже согласиться с этой точкой зрения, то мне кажется, что надо начинать с провинциальных архивов, потому что их информационные возможности нам очень мало известны, и если исследователь в Москве или Питере может решить проблему, просто пойдя в архив, то в сибирских архивах содержится колоссальная информация, которая за пределами региона мало известна. Это вот качественное замечание. Так что, если уж начинать с этого, то очень было бы неплохо, если б провинциальные архивы были включены в программы.
Виталий Афиани: Я поддержу в другом плане, потому что, к сожалению, сейчас ситуация немножко лучше, но даже в пределах России исследователю приехать из Новосибирска в Москву не всегда возможно – и, наоборот, из Москвы приехать в Новосибирск и работать в архиве. Я уж не говорю о каком-нибудь Хабаровске и прочее, а тем более в областном архиве - просто невозможно в финансовом плане. И предоставление провинциальных, региональных архивов в Интернете, так же как и музеев, - это огромное дело, необходимое.
Борис Долгин: С другой стороны, надо сказать, представление в Интернете музеев, библиотек, чуть меньше архивов - это еще и уничтожение цифрового разрыва между столицей и провинциями. И надеяться, что все издания дойдут до какой-нибудь районной библиотеки, надеяться, что научные издания туда дойдут, надеяться, что там все наши малотиражные издания дойдут, не приходится. А вот чтобы там хотя бы провели Интернет, чтобы это можно было просто прочитать, - это более реалистично. И с этой точки зрения, движение в сторону изменения в концепции авторских прав, движение в сторону максимальной оцифровки, доступа кажется действительно принципиальным. Кажется, Василий затронул еще одну проблему, бывшую в свое время предметов больших дискуссий в архивном сообществе, - это вопрос передачи материалов из ведомственных архивов в государственные. Собственно, когда говорил об НКВД. В современных условиях, если исходить из перспективы необходимости сплошной оцифровки, эта проблема может и не так остро стоять - если опять-таки обязать ведомственные архивы жестко выполнять подобные требования.
Василий Гатов: На сегодняшний день это «Мемориал» делает, да? Мне кажется, что далеко не во всех случаях это решение вопроса. Масса вещей находится вне поля зрения такой, безусловно, важной организации, как «Мемориал» и является там объектами семейного или национального интереса. Вот хорошо, вы занимаетесь национальной культурой, а кроме евреев в России живет еще 170 народов.
Марк Куповецкий: Я должен сказать, отвечая на это: опыт накапливается, который может быть использован в других проектах по другой проблематике. За эти два десятилетия - колоссальный опыт и правовых, и технологических, и архитектурных решений. В принципе, повторяю - мы, к сожалению, действуем пока еще в пространстве, которое далеко от цифровой революции. Вот это вы должны понимать. Сейчас я вам приведу пример, который у меня сейчас возник. Сейчас мы можем знакомиться с современной специальной литературой значительно проще, и не только с современной литературой западной 17-18 веков, она полностью в цифре. Что касается современной литературы на русском языке, это большая проблема, потому что ее нет в цифре, даже частично в цифре, так как в Гугле ее нет. Так что мы в реалиях существуем немножечко других.
Василий Гатов: Знаете, что вот, наверное, - все-таки медиа жили в полных объемах, потому что я человек старый, в 2002 году, 10 лет назад, когда нужно было что-то в Интернете сделать, что там, в Интернете? одна порнуха, чем там пользоваться?.. На сегодняшний день конструкция жизни такова, что мы имеем в нашей отсталой стране с плохим оснащением архивов, 60 с лишним миллионов пользователей, причем цифра эта растет на 5-7% в год, при том, что мы подошли просто к проценту заинтересованности. Люди, которые находятся за пределами 60 миллионов, - не значит, что они не могут, они просто не хотят. Возможность предоставления есть, вот история, например, с веб-трансляцией участков, показала, что на самом деле в России худо-бедно построен Интернет, который способен решать задачи невероятного масштаба, потому что перекачка такого количества видео за короткое время -это огромные ресурсы, и задача была решена. Я не пытаюсь вас критиковать ни в коем случае, потому что вы гораздо лучше всех знаете этот уровень, хотя я по жизни сталкивался с провинциальными архивами и не заметил там тотальной отсталости. Кроме того, я заметил там то, с чем реже сталкиваешься в Москве, - желание. У них, может быть, там чего-то не хватает. Они вынуждены делать что-то не на профессиональном оборудовании, а чуть ли не принося из дома свои личные сканеры, но они этим занимаются. Я в двух провинциальных архивах был за последние несколько лет; получилось, что они оба на юге России. Один в Тульской области, другой в Борисоглебске. Всё там люди хотят, главное, чтобы они были в курсе того, что мы делаем. Но у них должна быть мотивация, они должны понимать, что их работа востребована. Как это сделать - к медиа вопрос.
Борис Долгин: Насколько я понимаю, пафос выступления Марка Семеновича не в том, что не хотят, а в том, что нет ресурсов, что важно предоставить им эти ресурсы.
Марк Куповецкий: В чем я уверен - что скорость предоставления этих ресурсов требовать у государства нельзя. Эти ресурсы должны прийти от той инфраструктуры, которая у нас плохо развита, - от разумной благотворительности. От благотворительности не в области спасения детей от рака, но есть и культурная благотворительность. И вот что важно - безусловно, культурное сообщество настаивает, что такая благотворительность была в Америке, что в Израиле ставится огромное количество задач касаемо сохранения наследия, потому что государство не может и не обязано следить за всем. У него есть минимальный круг обязанностей, и дай Бог, чтобы оно занималось детьми и стариками, образованием и дорогами, а вот этими вещами должны заниматься люди, которые ставят эти задачи, - от сердца, от души.
Наталья Самойленко: Ну, я хочу сказать, что мы сегодня присутствуем на презентации проекта, который возник именно таким образом, то есть это и есть вклад благотворительности в развитие культур. В нашей стране действительно с этим все плохо. Наш фонд занимается только такого рода проектами. Государство - это огромная тяжелая машина, и дай Бог ей решать первоочередные вещи, а вот вещи прорывные, это было и в нашей истории в ХIХ веке, решались с помощью личных инициатив. У нас не было бы ни Александра Иванова, ни Брюллова: они тоже на деньги благотворителя в Италию поехали, ну и так далее.
Я хотела вернуться к тому, из-за чего мы сегодня собрались. Помимо всего прочего - прорывные проекты, работа с документами, наследием и т.д., - мы собрались ради такого прорывного проекта, и был разговор о том, что это должно быть каким-то личным переживанием у людей для того, чтобы это развивалось более активно. Я сидела и слушала размышления о тонкостях архивного дела - и вспомнила, что для меня лично как для человека событием года был сайт «Память народа», связанный с Победой, где я нашла наградной лист своего деда, где я нашла личное дело деда, который уже умер много лет назад, я узнала какие-то неожиданные вещи из его биографии, о которых я вкратце что-то слышала ребенком, но у меня эти знания не связывались. Я узнала об этом благодаря Интернету: в ЖЖ у Акунина нашла ссылку на этот сайт, а потом уже благодаря моему рассказу о моем деде и воспроизведению скриншотов с этого сайта, многие другие люди, уже читающие мой блог, полезли в архив и с радостью нашли сведения о своих родственниках. И такого рода личные зацепки очень много делают для того, чтобы менялось отношение людей к темному обычно архиву, к музею, где, как считают обычные люди, все прячут и не показывают, - открытость, перевод в новое качество очень важны для того, чтобы процессы развивались. Спасибо.
Анна Симонова: Я хотела бы буквально прокомментировать немножечко уважаемую коллегу. Вот мы говорим, что спасибо благотворителям, что они выделяют, дают возможность поддерживать и вкладывать в культуру, - только вот в данном случае мы говорим о моменте. Об архиве Эйнштейна - на самом деле, обидно, что даже продвинутые люди, интеллигенты считают, ну да - не без основания, что взять российскую историю, примеров тому масса, когда культурное наследие сохранялось только за счет благотворителей. Даже не надо перечислять фамилии меценатов, которые вкладывали в российскую культуру и помогли сохранить и художественное, и литературное наследие страны. Но, к сожалению, вот эта вот культура меценатства в России не созранилась.
Борис Долгин: В смысле – в современной России?
Анна Симонова: Вообще 70 лет ее не было; до 1905 года эта традиция была и в русской культуре, - традиция меценатства и вкладывания в культурную составляющую страны и в образование. 70 лет этой традиции не было. Сегодня мы имеем самый яркий пример наличия такой традиции. Я беру три страны - США, Швейцария, Израиль. Почему? Потому что исторически так сложилось, что в истории этих стран огромный вклад был внесен именно жителями этих стран, которые приезжали и строили и создавали что-то и социальное, и культурное, и общественное, и образовательное только за счет собственных денег, которые были вскладчину собраны на определенные проекты. Сейчас вот мы говорим о том, что это хорошо, вот Василий сказал, что не столько это прерогатива государства, что это не является первостепенной составляющей, такой, как социальный момент в обществе или больные дети, которые должны быть субсидированы за счет государства. Если мы не будем вкладывать в культуру и в образование, то раковая опухоль накроет все общество, и незачем будет думать о детях.
Наталья Самойленко: Есть момент, связанный с обязанностями государства, и есть момент связанный с тем, что честные люди иногда более остро воспринимают тонкости. Государство действительно должно выполнять обязанности, но подталкивать к каким-то новым ходам в области культуры и в области образования... Во всех странах, где это развивается, большую роль в решении этой задачи выполняет благотворительность.
Я бы еще добавила, что благотворительность - это территория свободы. Ты заплатил все налоги, ты перед государством чист, и ты решаешь поддерживать то, что ты считаешь действительно нужным. Работая в частном фонде, я это прекрасно понимаю: нам в стране нужно воспитывать уважение к частному шагу, и если кто-то считает, что нужно больным детям помогать, - это очень хорошо, а если кто-то считает, что нужно культуре помогать, то это тоже очень хорошо. Сейчас общая мода несколко сместила акценты. Но мы должны всегда уважать частную инициативу.
Борис Долгин: Ну да, я думаю, что Василий, скорее всего, имел в виду, что нельзя государством заткнуть все дырки. Государство - это инструмент перераспределения. Все-таки большая часть сегодня делается не государством – и слава богу. Особенно там, где это ценностно окрашено.
Анна Симонова: Если бы оно хотя бы приняло закон о благотворительности… Позволило, как минимум. В отличие от Израиля, США и Швейцарии, я повторюсь вот эти три страны - закон работает, и результат мы имеем. Тот же самый Иерусалимский университет, в котором три четверти бюджета складывается из благотворительности и только одну четверть бюджета составляет государственное финансирование. Но это происходит - не только деньги собираются внутри страны, но собираются по всему миру, и это происходит только потому, что работает институт благотворительности и помогает выявлять интересы людей, у которых есть свободные деньги и желание что-то сделать полезное для общества помимо своего бизнеса, это позволяет делать различные проекты. Но мы этого ничего не наблюдаем в России и не знаем, когда будем это наблюдать.
Марк Куповецкий: Уж если заговорили не об информационных возможностях, а о такой серьезной проблеме, как благотворительность, хочу сказать, что мы сейчас здесь наблюдали акт не благотворительности. В рамках еврейского взгляда на мир нет вообще понятия благотворительности. Есть понятие цдака - справедливость. Евреи вообще не знали это понятие, пока они не стали европейцами в ХIХ веке, при этом формы поддержки были значительнее. Я сейчас объясню, для России это очень важно. Для России благотворительность - это форма поддержки неимущего. Это некоторое благотворение, милостыня. Цдака совершенно иное целеполагание имеет. Это мудрость такая. Богатый, когда он дает, на самом деле получает больше, чем бедняк, потому что они в результате становятся равными в партнерстве. Цдака - это равное партнерство, это не благотворительность, поэтому фонд Полонского, может быть, дал такие большие деньги, потому что он не благотворитель, он часть большого общего пространства - и поэтому он обязан дать. Он не благо творит, он дает, потому что это его обязательство. Совершенно другой подход к взаимопомощи.
Борис Долгин: То есть помощь как обязанность?
Марк Куповецкий: Не помощь, а взаимопомощь.
Наталья Самойленко: В русской традиции мы разделяем все-таки милостыню и благотворительность, да и сегодня это так. Понятие милостыни - это одна история, и об этом и не говорят, это тайна и т.д. А когда благотворительность развивается, делать это тайно – по меньшей мере, странно.
Тут есть еще один момент: если твой проект успешен, то его хочется повторить и с ним хочется конкурировать. В этом отношении я, например, очень горжусь тем, что фонд Д.Б.Зимина возник ровно после того, как Дмитрий Борисович посетил наше мероприятие, вышел на сцену, развел руками и спросил: «Почему не я это делаю?!» Через месяц ко мне приехал его будущий директор - и через три месяца они запустили свои программы. Вот это, на мой взгляд, один из самый больших успехов в той деятельности, которой мы занимались по поддержке студентов и преподавателей.
На самом деле, вы правы: если бы в нашей стране работали налоговые механизмы, которые поощряли бы поток благотворительности, то приток средств в сферу образования и культуры был бы несопоставим с теперешним. И, действительно, сейчас запускается механизм фондов целевого капитала и буквально шаг за шагом пытаются отвоевать какие-то элементы, которые способствовали бы перетеканию из одной сферы в другую.
Марк Куповецкий: Я вот последнее, если бы был благотворителем Потанина, не просто давал музею, а был партнером в каком-то проекте - и так бы это подавалось на любом уровне позитивно для дающего и получающего. Партнеры в проекте.
Наталья Самойленко: Мы на самом деле проводим грантовые конкурсы, а не раздаем милостыню, вот я только что с конкурса, где 355 заявок, люди получат в результате 20-25 грантов. И это не с барского плеча, это борьба. И они гордятся тем, как они к тому пришли, и что победили, у них совсем другое отношение к нам - к тем, от кого они получили. Это совершенно разные вещи.
Борис Долгин: Вообще идея, что если говорить об обязанностях государства, то оно должно не мешать, а по возможности поощрять благотворительность, - это, в общем, важный тезис.
Василий Гатов: Я должен бежать - и три слова в конце сказать: действительно, очень важный повод соединить три вещи, и спасибо Борису за то, что собрал нас здесь - историю, современные технологии и причины, по которым мы этим всем занимаемся. Первые две вещи - это достаточно объективные обстоятельства. Есть наша история, она материальна, она документальна, она сохранена – или, может, не сохранена. Есть необходимость это дело сохранять и распространять. Но вот наша мотивация - это делать и причины, по которым одни люди дают на это деньги, другие тратят на это свое время и зачастую бесплатно, иногда и вкладывая свои небольшие силы и средства. И это гораздо более важно, и, как вы правильно сказали, - это такая же территория свободы, будет это поиск достойных получателей грантов или просто подвижническая работа, чтобы что-то сохранить, что-то классифицировать, что-то донести. Вот этот треугольник, на самом деле, и то, что он продолжает функционировать, крутиться, и повод, который нас сегодня собрал, повод очень важный, - это свидетельство того, что некоторая свобода культурных ценностей, которые достались нам от прошлого, в общем, как огонек Прометея немножко горит в ладошке, и дай Бог, чтобы он горел дальше. Спасибо.
Виталий Афиани: У меня вопрос, если на него смогут ответить. Вот Еврейский университет в Иерусалиме собирается на этом почить на лаврах, скажем. Ну, замечательный цифровой проект реализован, да, гения Эйнштейна, но на этом все и закончится, потому что кроме Эйнштейна, ну, конечно, нет такого уровня, были замечательные ученые, евреи, в том числе и в России, материалы, которых сохранились.
Анна Симонова: Тут, как бы сказать, звезды сошлись, да. Скажем так. Во-первых, авторское право, право собственности, право наследия, в данном случае - почему был оцифрован архив Эйнштейна? потому что он принадлежит Иерусалимскому Университету и, как тут уже было правильно сказано, так сложились обстоятельства, нашелся некий английский предприниматель, который захотел вложить деньги именно в Эйнштейна, нашелся университет, у которого архив имеется на хранении. Университет, как я уже сказала, продукт своего хранения, а именно материалы и документы Эйнштейна, использует, продолжает на этом зарабатывать деньги. Здесь произведена была работа фандрайзеров и с донорами - и нашли средства на каталогизацию именно этого архива. Безусловно, еще есть, над этим работают. Вот еще один архив, который был на деньги Полонского оцифрован, он хранился в Кембридже. Так же фандрайзеры Кембрижда нашли господина Полонского, зная, что ему интересны такого рода личности, и я думаю, что следующий университет, который будет хранителем какого-нибудь наследия, например, З.Фрейда, тоже по логике вещей, если правильно отследить ситуацию, тоже пойдет к господину Полонскому и предложит ему вложить деньги. Я думаю, от этого только лучше. Даже не трогая культурную и духовную составляющую этого процесса, при наличии действующего закона о благотворительности, человек, который дает деньги на какой-то благотворительный проект, освобождается от налогов, как известно. Поэтому я думаю, что Полонский очень хорошо умеет считать свои деньги, как и все люди, которые имеют их в большом количестве, и в данном случае это является некой форме своего позиционирования вне. Кстати, вот буквально одной фразой, я не могу не сказать, что я за то, чтобы такой закон был принят в России. И я думаю, что мы бы еще с США посоперничали в количестве людей, которые готовы и хотят давать деньги на благотворительность. На проекты. С точки зрения духовности, в России, мне кажется, ее больше.
Борис Долгин: Но вот вопрос, кто будет давать деньги, скажем, на проект архива Вернадского, если его делать российского-украинским или даже российско-украинско-американским, если сюда присовокупить документы сына Георгия и т.д. Это очень интересный вопрос, и если бы можно было как-то воспользоваться этим опытом для поиска благотворителей, для реализации проекта, это было бы замечательно.
Виталий Афиани: Все, что делает архив РАН в области оцифровки своих фондов, все это получено на гранты научных фондов, известных вам. Или есть еще такого рода одна-две программы тоже такого же конкурсного характера в рамках РАН, никакого такого специального финансирования на это не идет.
Борис Долгин: Ну, вот я и говорил, что, может быть, было бы важно поискать дополнительные источники, это бы помогло. Хорошо, что существуют РГНФ, РФФИ, но плохо, что не увеличивается их бюджет, плохо, что там есть свои странности - и тем важнее подключать все-таки гражданскую инициативу, частных благотворителей, ну а государству, действительно, - создавать для этого условия, не мешать.
Анна Симонова: Мне кажется, что в такой структуре, как РАН, уже давно должны быть все штатные должности официального фандрайзера, человека, который занимается фондами, занимается этим, работает с людьми, которые имеют желание давать деньги на какие-то такие меценатские проекты. Это уже не просто какая-то блажь, а необходимая вещь. Может быть какой-то штат сотрудников, который будет заниматься исключительным поиском средств для финансирования проектов академии и других таких структур, - то, что является такой обыкновенной практикой в Европе, в том же самом Израиле.
Борис Долгин: Ну, на самом деле, в разных учреждениях РАН подходят к этому по-разному, и, я так понимаю, кто-то старается подключить частные фонды, кто-то по-другому действует. Есть какие-то программы внутриакадемические. Может, вы меня поправите, но, по-моему, ситуация разная по разным учреждениям.
Виталий Афиани: Как в архивах и музеях России ситуация разная, так же и в РАН. Ну, есть процветающие институты, которые выполняют заказы со всего мира на исследование. Я пришел в 2003 году в Архив Академии наук, там компьютеры были, но план и отчет печатались на машинке. Но это довольно быстро у нас ликвидировалось.
Борис Долгин: Спасибо большое, спасибо всем участникам, соответственно, спасибо сподвигнувшему нас на это Посольству Государства Израиль и Российскому обществу друзей еврейского университета в Иерусалиме. Разговор кажется очень важным, разговор мы обязательно продолжим, а то, что было сегодня, могу заверить, станет известным далеко не только присутствующим здесь. Спасибо.
