Мы публикуем стенограмму и видеозапись публичной дискуссии, состоявшейся 23 декабря 2013 года, в клубе ZaVtra. Дискуссия продолжила обсуждение актуальных проблем трансляции исторического знания в современной России. Первый разговор в этом цикле был посвящен принципам преподавания (см. документ по его итогам и стенограмму), второй — движению от принципов к реализации. Дискуссия прошла совместно с проектом "Твоя история".
Список участников:
Борис Долгин
Добрый вечер уважаемые коллеги. Я очень рад, что до нас дошли многие люди, которых хотелось бы здесь видеть. Мы продолжаем в чуть другом формате говорить о трансляции исторического знания, в первую очередь, в школе. Понятно, что проблема старая, с одной стороны, с другой стороны, - нам тут дали в этом году некоторый пинок, который поспособствовал обострению внимания к этой проблеме. Мы уже пару раз собирались на эту тему здесь. Даже три раза, строго говоря. Я бы хотел, чтобы мы начали с некоторого резюме того, что мы имеем на нынешний момент, что мы получили, как выглядит задача какой-то такой осмысленной деятельности. Я бы хотел, чтобы начал говорить об этом Алексей Ильич Миллер, тем более, что он к сожалению, нас через некоторое время покинет
Алексей Миллер
Да. Именно потому, что мне нужно очень скоро уходить я хочу, во-первых, перед всеми извиниться, а, во-вторых, я напомню, что наши предыдущие дискуссии были связаны с теми событиями, которые начались в феврале, когда вдруг президент сказал, что без единого учебника нам никак. За это время, прошедшее с этого момента, все-таки многое изменилось... самые худшие ожидания не оправдались. Что мы имеем на сегодня? Мы имеем на сегодня ситуацию, когда признано, что учебников должно быть несколько, а предметом торга является - сколько. Я фиксирую свою позицию - мне кажется, что как минимум, 4-5. Я слышал из уст, откуда слова имеют больший вес, чем мои, что 2, ну может быть, максимум 3, но можно и поторговаться. Конкурс будет объявлен на эти учебники неформальный, т.е. он будет на год.
Та ситуация, которую мы имеем сегодня, это ситуация, которая, потенциально, дает пространство для каких-то осмысленных действий. Что я имею в виду. То, что от общей критики идеи единого учебника и т.д. надо переходить к каким-то усилиям, организованным, целенаправленным, сосредоточенным усилиям по, во-первых, обеспечению участия в конкурсе и, во-вторых, по возможности, это конечно, уже не от нас зависит, но есть люди, которых можно пытаться подтолкнуть для того, чтобы они вмешались в этот процесс и как-то в этом участвовали... на то, чтобы в комиссии были представители того, что называется "вменяемая общественность".
Надо что-то предлагать в качестве варианта учебника. Рассчитывать на то, что это может быть сделано быстренько-быстренько с нуля, что-то абсолютно новое - нереально. На гражданском форуме я об этом говорил и, кажется, это было воспринято всеми достаточно положительно, что надо взять за основу ту линейку, которая есть у Л.А. Кацвы, поработать над ней еще, Леонид Александрович готов принимать помощь и сотрудничество, что говорит о том, что ситуация вполне рабочая и нормальная... и представлять этот учебник на конкурс. Если кто-то вдруг скажет, что мы хотим еще один совершенно какой-то свой и где все будет совершенно правильно, давайте его тоже ... - конечно, почему нет? Но мне как-то не кажется реальным, что у нас получиться.
Теперь, собственно, по XX веку. Мне кажется, что самая трудная вещь, при написании учебника по 20 веку - это написание того, что касается века 21. Потому что, как мы помним, здравая идея ограничиться именно 20 веком и не включать в учебник истории последние там, сколько получается... 12-13 лет - не прошла. Раз это есть в стандарте, раз это условие конкурса, то это... с этим придется иметь дело, как с условием. Почему мы возражали, многие возражали, против включения 21 века. Из-за политизации, разумеется и из-за того, что это такие ваши, которые во-многом еще не являются предметом исторического анализа: и за счет недостатка информации, и за счет того, что трудно оценивать многие вещи как бы Доэн Элай говорил, применительно к французской революции - "рановато немножко оценивать значение Великой Французской революции". Но здесь вот совсем уж рановато.
Что в этой ситуации делать. Мне кажется, что надо сосредоточиться на... т.е. предельно засушить... и надо сосредоточиться на сугубо фактической стороне дела. Что я имею в виду. Институциональные, правовые, экономические измерения. Т.е. у нас за это время что случилось: у нас конституцию пересматривали, государственные символы принимали, у нас то отменяли, то возвращали какие-то выборы... Это все абсолютно сухим языком тупо изложить. Дальше экономические и социальные показатели. Причем, желательно, с простыми графиками и без всяких моральных и эмоциональных оценок. Эти цифры, кстати, очень интересны, их можно обсуждать с учениками. Есть, о чем поговорить. Что касается сугубо политической истории, то я бы считал, что - сократить до предела. Сократить до предела, перечислить, когда кого выбирали президентом, когда какие были смены правительств и когда какие были выборы и что у нас там было с законом о партиях - все. Т.е. нет Ходорковского, нет Березовского, нет Чемизова, нет Сечина и кто из них более народу ненавистен или наоборот ценен - это пусть чуть-чуть попозже авторы учебников напишут. Есть президент, премьер-министр, никакой политики, потому что если только мы попытаемся туда влезть, то идет проигрыш однозначный, что бы мы ни написали.
Это первый пункт. Второй пункт вот какой. Когда мы уже говорим о 20 веке, я только что редактировал книжку, которая вышла совсем недавно - она называется "прошлый век". Это была такая идея у меня, вообще я хочу сделать это альманахом, который возобновляется, что век ушел, из этого многие последствия проистекают, в т. некая максимальная дистанцированность, по возможности. Соответственно, что я имею в виду: надо, по возможности, я бы сказал, сфокусировать и сузить сферу, по поводу которой должны быть высказаны четкие оценочные моральные суждения. Потому что надо понять из чего состоять должен этот набор, очень четко. Понятно, что тема репрессий, причем широко поднятая, тема разрушения крестьянской жизни, со всем, что связано: раскулачивание, голод и т.д. Репрессии тоже широко, т.е. это и 37-38гг., и попы, и национальные операции и т.д., и это депортации. Вот очень жесткий набор, по поводу которых высказываются моральные суждения, которые вообще не могут быть оспорены: ценность человеческой жизни, опасность "неправосудия", тут важно показать, что многие из этих вещей происходят вопреки законам, которые тогда существуют или вообще без суда.
Вот собственно и все. Если мы хотим воспитательные задачи этого учебника. что какие-то вещи недопустимы. Плюс, наверное, проработать именно в моральном ключе еще тему доносительства. Это очень важный момент. Сделать какие-то моральные максимы, против которых никто не будет спорить. Потому, что здесь действительно никто не будет спорить. Если кто-то полагает в душе, что вот как хорошо он сделал, что выселил ингушей и чеченцев в Казахстан он все равно это не посмеет озвучить, а если озвучит, то будет очень легким оппонентом.
Какие-то вещи зафиксировать, которые там коммунисты, либералы, кто угодно... атеисты, православные, все готовы будут разделить. Что это, среди прочего значит: по поводу таких вещей, как, например, пакт Риббентропа-Молотова и все, что из этого следовало, 56г. и Венгрия и т.д. Без морализаторства. Просто показывать, что произошло, какие последствия, как эти последствия могут быть просчитаны, какие есть точки зрения по этому поводу. Но поскольку это такие вещи, которые довольно сложны и неочевидны, потому что у нас же есть такой нарратив все, что у нас было в советское время, это все заслуживает морального суждения. Может быть такая позиция, она легитимная позиция, но не для учебника. Потому что тогда это не будет учебник, с которым можно будет добиваться того, чтобы он был принят в школу.
Мне кажется, это очень важным. Именно четкая концентрация моральных оценок и суждений на тех вещах, которые можно сделать бесспорными. И очень взвешенная, осторожная оценка всех менее однозначных вещей.
И третье, что я бы хотел сказать, что очень важная часть в учебнике... и может быть еще одна тема, по которой можно высказывать моральные суждения достаточно жестко: это тема подавления инакомыслия. Цензура, психушка, арест, тюрьма - все эти вещи. Тоже я не вижу, как бы это можно было оспаривать. И тогда у нас возникает набор... если мы говорим, что преподавание истории это, в том числе, какие-то воспитательные задачи... вот, это воспитательные задачи. Ценность человеческой жизни, ценность правосудной, и свобода...
Борис Долгин: ценность гражданственности
Алексей Миллер: ... не ценность гражданственности. Свобода мысли и ее выражения. Ценность гражданственности, при слове гражданственность возникает столько всяких интерпретаций! Когда я был на последним гражданском форуме, я думал "боже мой, есть ли ценность гражданственности?" Не потому, что я сомневаюсь в этом, а потому что иногда гражданственность проявляла там себя далеко не лучшим образом.
Третий пункт - это... мы должны вернуть, как очень важный элемент, те 17-18-19 лет, с которых начинается 20 век. У нас этого нет. В памяти, в сознании и т.д. У нас это есть, но только как кровавое воскресенье, революция 1905г.
... при том, что мы совершенно не представляем себе, что там происходило.
Брусиловский прорыв и, наконец, 1917г. - все.
Причем, это очень важная и сложная задача. Потому что, что мы имеем в начале 20 века. Мы имеем ситуацию, когда система политическая открывается, когда возникает парламентаризм, когда очень многие вещи из всяких теоретических становятся практическими и очень важно таким образом проанализировать этот опыт, чтобы он был потенциально полезен для разных политических ориентаций в обществе, для разных составляющих общества. У нас есть тенденция, которая очень заметно выражена, и она мне близка. Я не люблю революционеров и отрицательное отношение к революциям от декабристов до большевиков, она сейчас очень ясно проявлена, и она мне нравится. Я, как там у нас президент любит говорить: "а вы читали?". Я "Правду" Песталя читал... я вам скажу, отвратительный документ, очень мне не понравился. И т.д.
Как рассказать это так, чтобы это не было простым рассуждением, что всякая стабильность лучше всякой революции. Как нам рассказать эту историю так, чтобы было видно кто и в чем виноват, кто и в чем слишком много на себя брал, включаю кадетов и какие уроки из этого могут быть извлечены. Как это рассказывать так, что это было не Говорухин с его "Россией, которую мы потеряли" и, одновременно... мы ведь до сих пор 17г. и последующую гражданскую войну описываем: мы ее описываем, продолжая воевать - у нас либо белые правы, либо красные правы. В некотором смысле, понятно, что неправы обе стороны и у обеих сторон есть своя правда. Как это рассказать - это очень важная, сложная задача.
На этом я бы остановился.
Борис Долгин
Спасибо большое, Алексей Ильич. Я бы захотел, чтобы вскоре, но не прямо сейчас Игорь Николаевич из своего угла поделился впечатлениями о том, как у нас, к чему мы к настоящему моменту пришли в работе над проблемой единого учебника, как активный участник много. Я понимаю, что мы немножко дергано движемся, но я думаю, логика будет понятно. Но до этого выступления, бы хотел, чтобы Александр Борисович Драхлер рассказал об одном интересном эксперименте - о попытке разобраться как относятся к перспективе единого учебника учителя.
Я никого не представляю по особым регалиям, они есть в анонсе, но могу представлять, единственное, что я хочу сказать об Александре Борисовиче, что он известен далеко за пределами и своей школы и своей специализации в области истории, обществознания и информатики, как некоторый такой один из центров кристаллизации учительских инициатив.
Пожалуйста, Александр Борисович.
Александр Драхлер
Добрый вечер, уважаемые коллеги. Я действительно попытаюсь представить результаты довольно любопытного анкетирования, которое мы провели в конце августа - начале сентября 2013 г. Почему, на мой взгляд это исследование интересно. С одной стороны, потому, что достаточно немалый получился охват учительства, а, во-вторых, конечно, идеи и представления о том каким должен быть учебник истории, когда эти высказываются политиками, журналистами, родителями, активными, я не знаю... кем только не высказывается идея о том, каким должен быть учебник. Это все великолепно, но с учебником так или иначе работать учителю. Посмотреть на эту проблему глазами учителя я вам сейчас и предлагаю.
Исследование приводилось, готовили анкету сеть творческих учителей и научно-исследовательский центр Эон, партнером активно выступила Всероссийская ассоциация учителей истории и обществознания. Каким образом мы действовали, почему мы получили очень много анкет. Анкет мы получили больше 1000, это те анкеты, которые обрабатывались. Потом, так получилось, что мы по техническим причинам саму систему сбора анкет не прикрыли и, когда я через 2 недели посмотрел, там было уже свыше 1700 анкет. Анкетирование проводилось в конце августа - начале сентября. Сначала мы опубликовали анонсы на портале Сеть творческих учителей, потом сделали рассылку, достаточно массовую. Почему я об этом подробно говорю, потому, что анкеты не шли через официальную систему управлению образования. Это важно. Не было никакого административного нажима. Хотя, определенно такая вещь, чтобы активизировать сбор анкет все таким была проделана - мы пообещали, что каждый участник, который пришлет анкету, получит в знак нашей признательности некое благодарственное письмо за участие в анкетировании. Соответственно, мы получили не просто анкеты, а более 85% этих анкет подписаны. Мы, в принципе, почти по любому участнику анкетирования можем сказать, в какой школе он работает, в каком городе живет, посмотреть на эту школу: гимназия, лицей или там деревенская школа. В общем, на самом деле это все достаточно любопытно. Поэтому результаты несмотря на то, что здесь они представлены опосредовано, но в принципе, докопаться при желании до глубин тоже не представляет особого труда. Мы видим с вами, что возрастной разброс участников и стаж работы участников в должности преподавателя истории в общем-то в значительной степени соответствует общей структуре преподавательского состава. Кстати, по поводу того, что тысяча анкет с лишним - это много или мало? В России сейчас 46 с лишним тысяч образовательных учреждений, по нашим оценкам, порядке 70.000 учителей истории. В принципе это выборка достаточно серьезная. Хотя не по всем регионам она одинакова, но это все понятно, потому что опрос проводился через интернет.
Первый, ключевой вопрос: каковы основные социальные задачи преподавания истории в школе? Мы видим, что во главу угла ставятся патриотизм, понимание уникальной ценности России, чуть меньше - исторический метод познания и мышления, дающий возможность воспринимать современные события в их непрерывности. И на третьем месте - навыки самостоятельного мышления и отстаивания своей точки зрения. Что здесь интересно. Дело в том, что пока опрос был, скажем так, не очень массовым, пока мы не набрали анкет, примерно 200-250, то навыки самостоятельного мышления и отстаивания своей точки зрения лидировали с громадным отрывом. Патриотизм и понимание уникальной ценности России была на шестой или седьмой позиции. По мере того, как увеличивалось количество опрошенных, эти позиции менялись местами. Больше тысячи, когда пошло, там уже фактически изменения были порядка десятых долей процента.
Итак, три позиции, я просто более крупным шрифтом показал, которые учителя считают наиболее важными.
Оценка необходимости нового учебника по истории России в школе. Здесь мы видим: 40% обозначили свою позицию весьма твердо и решительно - новый учебник, однозначно, нужен; 58%... 38% - твердого мнения не имею и лишь 2% считают, что такой учебник однозначно не нужен. Что здесь интересно. Конечно, параллельно шел опрос, какие учебники истории России и каких авторов вы считаете наиболее удачными для школы. Здесь было такое многообразие - количество авторских коллективом, наверное, превысило сотню. При этом, лишь 15% затруднились указать такие учебники или написали, что их нет и дальше пошли разные анекдоты. 6% указали авторов учебников по всеобщей истории: Годарь, Юдовская, или тех, чьи учебники не используются, во всяком случае в массовом порядке уж точно - Карамзин, Ключевский, Рыбаков, Нечкина и т.д. И Шимова, и кого только не называли. Кто-то предлагал в качестве учебника краткий курс истории ВКПБ, причем совершенно непонятно... из анкеты следовало, что человек искренне уверен, что это самый правильный учебник по истории России. Да, кстати, очень интересный момент такой, что известные учебник новейшей истории России под редакций Данилова Филиппова, так называемый учебник Филиппова, который продвигался, наверное, так как не будет продвигаться больше ни один учебник, набрал в общей сложности, из тысячи с лишним респондентов, порядке 12 человек указали этот учебник как тот, что действительно нужен современной школе.
Каким критериям должен отвечать учебник по истории? Здесь опять же та же самая ситуация получилась, когда, чем больше респондентов участвовала, тем больше проваливались позиции, связанные с какими-то, развитием каких-то мыслительных способностей у учащихся. Позиции основные видны.
Да, первый момент я все-таки хотел бы выявить, выделить. Рассуждая о критерии, которому должен отвечать оптимальный, по мнению учителей, школьный учебник истории, в первую очередь акцентируется понимание на том, что это сбалансированность в рамках заданий на запоминание и развитие творческого мышления - 63%. И второе, объем информации должен быть сопряжен с объемом, выделяемых для его изучения часов. На самом деле, конечно, мы можем много говорить о том, что в учебнике нужно и необходимо, и здесь Алексей Ильич говорил о том, что плохо, что знают там раз-два-три-четыре-пять, но, к большому сожалению, и этого не знают.
Каковы основные функциональные цели разработки учебника? 75% пишут, что это создание единой основы знаний до всех школ и регионов России. И дальше тут следующие позиции явно проваливаются.
Теперь, смотрите, очень интересное двух похожи вопросов. Один вопрос - это оценка необходимости в школе единого гос. стандарта по истории: однозначно нужен - 45%, скорее нужен, чем нет - 41%. Это стандарт. Что должны школьники знать на выходе.
А вот с оценкой необходимости в школе единого учебника по истории здесь ситуация не столь однозначна. 34% считают, что скорее нужен. 33% - безоговорочно уверены, в том, что он однозначно нужен один. А дальше уже пошли те или иные сомнения. 34% - скорее нужен главный, частично дополнительные, 23%, что учебников, принятых за основу должно быть несколько и т.д.
Т.е. 1\3, что один учебник спасет мир. 2\3 в этом сомневаются. Дальше.
.... Можно предыдущий кадр вернуть? Там была очень любопытная фраза.
86% полагают, что школе необходим единый гос. стандарт по истории, а безусловную необходимость единого учебника по истории видят только 33%. На самом деле, это все понятно, потому что когда учителя сталкиваются с подготовкой к ЕГЭ, то здесь выясняется, что не все так замечательно, когда в одном учебнике пишется одно, в другом - другое. Т.е. здесь действительно нужен какой-то минимум для сдачи экзамена. И наконец, я хотел бы обратить внимание на этот слайд. дело в том, что центр Эон, когда подводил итоги анкетирования, выделил 5 групп. Условно назвали их "прагматики", "сторонники порядка", "деполитики", "сторонники конвенциональных правил" и "творцы". Получается, что если брать группу "творцов", то здесь непропорционально большое количество мужчин, большое количество людей, которые находятся в таком творческом запале, исходя из возраста. Тоже интересно по деполитикам. Возраст 36-50. Преобладающее большинство над другими - 61%. Это социально-демографические характеристики. Выводы были сделаны и продемонстрированы на совещании учителей истории и обществознания, которое собиралось для поддержки единого учебника истории в помещении МинОбр и науки РФ. На самом деле, достаточно, на мой взгляд, смешное получилось заседание. Собирали людей, которые, судя по характеристикам, должны были при каждом слове аплодировать и голосовать за, а в итоге этого не получилось. И очень была встревожена, как ее встречали Иванова, руководитель всероссийского педагогического собрания им. Единой России, которая делала паузы, явно, в тех местах, где думала, что ей будут аплодировать. А ей как-то не аплодировали почему-то, а наоборот, какие-то странные реплики и вопросы доносились с места. Она, когда начала предлагать, что обязательно надо усилить в учебники роль казачества, пионеров, героев и т.д. Леонид Александрович вышел на трибуну и сказал, что в стандарте есть Валя Котик, а Зины Портного почему-то нет, обидно ему за Зину Портного. Или наоборот, я не помню: кто-то из них там есть в стандарте, кого-то нет. Кошевого, по-моему, там тоже нет. Но дело не в этом.
Заканчивая свое выступление, я хочу сказать. Мой вывод, которого здесь, на самом деле нет. На мой взгляд, каким будет учебник истории, да, наверное, этот вопрос важен для очень большой группы людей. Но в наименьшей степени этот вопрос важен для школьников. Потому, что для современного школьника, учебная книга, каким бы великолепным языком она не была написана и как бы методически не была сопровождена - это книга, которая, в лучшем случае, заслуживает судьбы "прочитал и сразу же забыл". Я поделюсь с вами впечатлениями. Полтора месяца назад мы на базе нашей школе принимали конференцию по информационным технологиям и одна из фирм, не называю ее не потому, что не хочу какой-то фирме делать рекламу, а потому, что не помню рекламу, но смысл в следующем: они представляли три продукта, созданные в 3D, но еще и со звуком стерео. Т.е. вот, пожалуйста вам, как работает кишечник. Вот, пожалуйста, проводим опыты по химии. Ну знаете, да, одно в другое засыпали, а давайте мы вот этого немножко побольше подсобим... Но в данном случае не такое как в мультиках - Бах! - и написано "бах", а там такой взрыв, что я чуть со стула не слетел. Действительно реально стало страшно. Потом, когда показывали, был сюжет по истории. Показывали окопы первой мировой войны, я незадолго до этого летом был в музее баварской армии - там тоже такой музей вживую. Но здесь еще и звук...
Поэтому закладывать сильно на учебник истории печатный, или даже с каким-то мультимедиа сопровождением... Не проигрываем ли мы заранее гонку за умы школьников? Им и так то это все, то что было позавчера уже не интересно, а мы еще и со старыми методами.
Все. Спасибо.
Борис Долгин
Спасибо большое, Александр Борисович.
На самом деле большая такая... ценный материал для размышлений, в том числе и о характере современного учительства, но и не только. Как мы дальше движемся.
Я действительно сейчас хотел бы дать слово Игорю Николаевичу, чтоб вернуться к проблеме единого учебника, а затем я бы немножко поговорил о специфике 20 века в преподавании, затем, к тому, что делается помимо истории с единым или не единым учебником, в виде разного рода инициативных проектов по истории. Я думаю примерно понятна логика.
Игорь Николаевич, может быть какого-то ваша рефлексия по поводу того, что мы увидели, потому что вы участвуете в подготовке педагогических кадров достаточно давно. Может быть, вы что-то понимаете?
Скажем так, почему так плохо?
Леонид Блехер
Нельзя ли один маленький методический вопрос к докладчику?
Борис Долгин
Методический можно. Это Леонид Блехер.
Леонид Блехер
Ответы на эти вопросы - это был закрытый опрос? Например, о целях, там предлагались альтернативы или они только выбирали, не сами писали?
Александр Драхлер
Я сейчас объясню. На самом деле в анкете формулировки были заделаны какие-то заранее и можно было какую-то свою добавить, но как правило никто не добавлял.
Леонид Блехер
И еще. Сколько можно было выбирать?
Александр Драхлер
Три.
Леонид Блехер
Все, спасибо.
Игорь Данилевский
Наверное, я нахожусь, уважаемые коллеги, в самом сложном положении, потому, что, во-первых, я не специалист по 20 веку, во-вторых, я не сторонник единого учебника, и в-третьих, я член рабочей группы по созданию концепции единого учебника.
Но тем не менее, у меня есть какое-то свое представление, во-первых, по самой концепции. С одной стороны, я доволен результатом, потому что, как сказал Алексей Ильич Миллер, это не тот результат, которого судя по всему ожидали с самого начала. И здесь были приложены усилия, чтобы мы получили концепцию, в которой нет политически окрашенных позиций. Т.е. он максимально нейтральный. Хотя на самом последнем этапе удалось внести в него и некоторые принципиальные положения, скажем, в предпоследнем варианте отсутствовала такая позиция, как Катынская трагедия. Сейчас она появилась. Я считаю, что это очень важный момент. Там нет оценочных суждений и оценочных характеристик, что уже важно. Это, пожалуй, все, что мне там нравится.
Теперь, что меня не устраивает. Во-первых, самая главная позиции, на которой я настаивал с самого начала, но, к сожалению, она не прошла. Так и не стало ясно, что мы хотим получить на выходе, какова цель школьного исторического образования. Без этого мы не имеем ясных критериев для отбора материала. Из-за этого получается концепция очень большая, катастрофически большая, с чудовищно большим набором имен, дат, событий, которую укладывать в учебник очень тяжело. Фактически это все сводится к тому, что учебник превращается голую схему, так же, как это было и до того. Единственное, что мы получили в принципе новый стандарт федеральный. Наверное, неплох то, что над этим стандартом поработали серьезные историки. До этого это были достаточно узкие группы специалистов, которые создавали такие стандарты. Это, с одной стороны хорошо, с другой стороны плохо, потому что ученые академические, которые принимали самое активное участие в создании и разработки этой концепции старались в эту концепции впихнуть все, что известно современной академической науке и это передать все школьникам. Это нерешаемая задача в принципе!
Второй момент, на который я хотел бы обратить внимание - это то, что эта избыточность концепции не лучшим образом скажется на учебнике, который будет создан. Конечно, он появится, скорее всего, это будет 3 линии, судя по всему, хотя Алексей Ильич сказал, что есть пространство для торга, но на самом деле, я так понимаю, что все уложится в 3 линии. Это, кстати сказать, тоже одна из заслуг, потому что от едини единого учебника, перешли к идее единых учебников по единому стандарту. Это уже хорошо.
Момент, который для меня был принципиально важен, я его по нескольким каналам проводил и вроде бы это дошло. Алексей Ильич сказал, что надо отказаться от того, чтобы, в частности в истории 21 века давать какие-то характеристики и оценки. Их можно не давать, но сам подбор фактов сразу все определяет. Конечно, я думаю, что при создании нового учебника надо самое серьезное внимание уделить именно этим моментам, в частности, то, на чем я настаивал, все-таки обратиться к единственной, на мой взгляд, существующей системе ценностей, которую пока никто не подвергает серьезному сомнению в нашем катастрофически разобщенном и фрагментированном обществе. Это Конституция РФ. Начиная с ее 2-й статьи и кончая всеми остальными статьями, которые пока еще не подверглись никаким изменениям. В частности, это вопрос о оценке результатов.
На мой взгляд, оценка всех результатов и достижений должна обязательно включать цену, которую общество заплатило за эти достижения и результаты. Если этого не будет, мы получим учебник просто аморальный, на мой взгляд. Я люблю приводить такой пример. В Советское время статистика, как известно, довольно хитрая штука, но у нас с удовольствием всегда говорили, что у нас булка хлеба стоит 20 копеек, а в США 2 доллара 0 центов, при том, что тогда официальной курс доллара был 65 копеек за доллар. Но есть и вторая сторона, я не против того, чтобы дать такие цифры в учебнике, но тогда надо дать вторую пару: советский рабочий, для того, чтобы заработать 20 копеек, должен был поработать в 8 раз больше, чем американский рабочий, чтобы получить 2 доллара 80 центов. Это вторая сторона, собственно говоря, дальше ничего комментировать не надо. Это та цена, которую платит человек за то, что он получает какие-то блага. Если это будет распространено и на все остальные наши достижения, в том числе и в 20 веке, я думаю, многое станет на свои места.
То, что сказал Алексей Ильич, что не найдется людей, которые бы оспорили те позиции, которые он обозначил. Найдутся, в больших количествах и будут оспаривать. Дело в том, что большая история - это всегда поле битвы. Единственное, что сплачивает людей - это локальная история, это семейная истории, это подтверждается исследованиями. В частности, у нас сейчас один из наших бывших магистрантов пишет кандидатскую диссертацию, на мой взгляд, очень интересную, я уже о ней говорил, он анализирует массовые представления об истории, рассматривая один из самых развитых форумов, на котором обсуждаются исторические проблемы в Екатеринбурге. Причем, как я говорил, это достаточно любопытная компания - это автомобилисты. Они не профессиональные историки, это простые люди, которые обсуждают исторические проблемы. Практически все крупные вопросы по большой истории, истории нашего общества - всегда поле битвы с диаметрально противоположными оценками, с привлечением невероятной аргументации. Как только дело доходит до локальной истории, до личных воспоминаний, все сразу сглаживается. Т.е. личностный аспект в истории принципиально важен и необходим. Особенно в истории 20 века, потому, что многие из тех, кто преподает эту историю и родители, дедушки, бабушки хорошо помнят эту историю.
Еще один момент, который меня очень настораживает, это, конечно, то, что история, в частности России, 20 - начала 21 века, это будет принципиально важный вопрос - это вопрос региональной истории. Никак не проговорен вопрос о так называемом "региональном кармане". А то, что это будут всегда больные вопросы - Якутия, горный Алтай, северный Кавказ, Поволжье. Мы никогда не найдем здесь единых оценок. Мы никогда не придем здесь ни к какому компромиссу, это просто физически невозможно. Поэтому сама идея создания единого учебника, при том, что у нас нет гос. идеологии по конституции принципиально невозможна, на мой взгляд. Будут учебники, которые будут разные. Разные и по своему идеологическому наполнению. То, что концепция позволяет это, но мой взгляд, самое больше достижение, которого удалось достичь.
А что касается конкретного изложения вопросов. Я еще раз повторяю - можно любой стандарт и любую концепцию обойти, также как обходили ее авторы учебников, скажем, по предыдущим стандартам федеральным. Я прошу прощения, поскольку я сам, занимаюсь, все-таки Древней Русью, а не 20 веком, но один из примеров, когда обязательная позиция была, и она так, по-моему, и остается, я сейчас, честно говоря, не помню просто, - скифы. Надо было обязательно изложить историю скифов. Учебник, который не содержал бы такого пункта просто не проходил бы. Автор одного из учебников написал "в южных степях кочевали скифы" - все. Я не могу сказать, что он не соблюдал федеральный стандарт, но он ничего об этом не сказал. Точно также это может быть со стандартом, который вырабатывается сейчас, с этой концепцией, и, соответственно с историей 20 века, где можно упомянуть какие-то имена, но кстати сказать, никто не запрещал упоминать другие имена. Если эти имена просто будут присутствовать, худобы в таком предложении, этого будет вполне достаточно, чтобы учебник формально отвечал этой концепции. А что так будет дальше- это другой вопрос и здесь, конечно, вся ответственность ложиться на тех, кто будет писать эту истории - это очень сложный вопрос.
Борис Долгин
Игорь Николаевич, а вот все-таки те результаты, которые нам Александр Борисович продемонстрировал - это что такое?
Игорь Данилевский
Это реакция совершенно нормальная. Как говорят практикующие историки - это практикующие учителя - подготовить своих выпускников к сдачи ЕГЭ. Все, больше, по-моему, ничего. Ну не только, да, тем не менее, основное это сидит у них обязательно в голове. Потому что нужен стандарт, по которому ребята будут сдавать ЕГЭ. ЕГЭ никто не отменит, это понятно. Он может там чем-то дополняться, развиваться, но должен быть набор каких-то определенных положений. Конечно, сейчас разработчики ЕГЭ находятся в очень сложном положении. Я это понимаю. Еще и три года к моему величайшему сожалению и неудовольствию, занимаясь ЕГЭ непосредственно по городу Москве, я председатель предметной комиссии по ЕГЭ по Москве. Это страшное совершенно дело, когда на методической комиссии спрашиваешь, слушайте, вот даете правильные ответы, но я знаю, как минимум 5 учебников, в которых правильные ответы другие. Они говорят, нет, мы ориентировались на все учебники. Я говорю, ну не на все, это точно! Я просмотрел все 19 линий, которые существуют. Мне бросают так справку через стол и говорят - посмотрите сами, там написано - мы ориентируемся на 3 наиболее тиражируемые учебника. И дальше называются эти учебники. А остальные 16 куда? Я говорю, вы создаете единые условия для того, что ребята сдавали ЕГЭ? - Да. Ну а какие могут быть единые условия, если вы ориентируетесь только на 3 учебника?
Конечно, ситуация облегчается для учителей, как только останется 3 этих самых линии, или 2 линии, потому что тогда все станет ясно и понятно. на что, кстати сказать, я получил реплику от, как эта структура называется, которая занимается ЕГЭ?.. В министерстве.
Я боюсь соврать, потому что запутался уже во всех этих структурах. ФИПИ!
Мне говорят, а вы учите ребят к истории, а не готовьте их к ЕГЭ.
Да, Рособрнадзор, совершенно верно.
Мне дама говорит - учите их истории!
Да я согласен! Наверное, каждый нормальный учитель готов учить истории, как он это понимает, но ЕГЭ-то сдавать надо. Последний год у нас весь уходит на ЕГЭ.
Надо понимать, что если это будет действительно переход на линейную систему, это уже зафиксировано концепцией, то мы тогда попадаем с учебником по 20-21 векам на 10 класс. Не 11. 11 класс там предполагается Россия в мировом контексте. Повторение, но несколько в ином ключе. Тут будет многое завесить от того, как это будет скорректировано для учебника 11 класса.
Но это уже достаточно взрослые ребята, это уже не 9 класс, это 10 класс. Там разница вполне приличная. Т.е. тут надо очень серьезно думать о том, чем наполнять ту самую оболочку, которую нам дали. Как этот скелет обрастать мясом.
Александр Драхлер
В качестве реплики просто. На том же совещании, о котором я говорил, которое собирал миобрнауки, бесспорная, на взгляд москвичей позиция, о том, что надо переходить на линейку 1-10, 5-10, это был бы хороший очень вариант, подверглась жесткой очень атаки со стороны регионов, которые доказывали с цифрами в руках, что у них замечательно идет до 9, а потом 10-11 класс — это углублённое изучение истории и профильное обучение и т.д. Это один момент.
А второй момент - анализ предпоследней, правда, редакции концепции, учителем, по-моему, из Екатеринбурга. Она показала, что для того, чтобы усвоить все эти дидактические единицы, которые перечислены в стандарте, на каждый урок, при 2-х часах в неделю, которые сейчас существуют, на каждый урок приходится без каких-то десятых долей, 18 дидактических единиц. Т.е. это термины, историко-географические объекты, имена. Вот 18 таких дидактических единиц ученик 10 класса, у которого кроме этого есть много-много всяких разных предметов, должен за урок...
Ну, что там будет, кроме перечисления?
Игорь Данилевский
Я прошу прощения, если можно еще одна реплика. Дело в том, что когда было еще только 2-е совещание по единому учебнику, это расширенное заседание было президиума Российского исторического общества, выступа Андрей Лукутин, который является методистом Южного округа. Там называется очень хитро его должность... да-да-да.
Он сказал, что, в принципе, мы уже имеем единый учебник, потому что я просмотрел все учебники, и они все абсолютно одинаковы, различается в основном, методический аппарат. Потому что засунуть весь объем, который предусмотрен стандартом в нормы Санпина, мы получаем голую схему. И это всегда будут учебники... совершенно верно. И тут же был задан вопрос господином Нарышкиным, председателем российского географического общества. А что такое санпин? И все. тут уже оставалось только смеяться, потому что любой учитель знает что такое санпин - санитарные нормы, по которым определяется шрифт, которым будет непочатым учебник, кегль этого шрифта, размеры полей, количество иллюстраций, вес учебника. Т.е. втиснуть в этот учебник, скажем, исхитряются, скажем, Винтана Граф издает в мягкой обложке учебник. Контрастность бумаги и шрифта.
Очень жесткие нормы, в которые надо уложиться. Втиснуть все то, что должен ученик усвоить в эти самые нормы. Конечно, он говорит, это учебники все являются выхолощенными. На что господин Нарышкин задал вопрос: ну а если бы вы писали учебник? Он говорит, ну почему если бы, я его написал и издал. - Ну и что? - Такой же выхолощенный, как и все остальные. Иначе это просто невозможно.
Новая концепция, я еще раз повторяю, она по объему такая, что стиснуть это в нормы санпина, мы получим опять голую схему.
Борис Долгин
Спасибо.
Чего я хотел бы дальше. Некоторый, как я уже сказал сдвиг в разговор о том, в чем у нас специфика преподавания именно 20 века. В чем проблема. С тем, чтобы дальше мы перешли уже к тому, что делается помимо единого учебника, в виде каких-то авторских курсов, в виде инициативных проектов, конкурсов для школьников и т.д. Итак, 20 век.
Есть то, что более или менее очевидно. Первое, он довольно близко и довольно горяч. С другой стороны, он довольно близко и есть тот, кто может о нем вблизи рассказать или показать свои материалы, можно до чего-то дойти самостоятельно. С ним легче работать, как с некоторым материалом для тренировки исследовательских навыков. Что еще?
Вот здесь я бы, может быть, попросил о какой-нибудь реплике, не знаю... Арсений Борисович?.. Ирина Лазаревна? Пока не о конкурсе, про это мы потом поговорим, а именно специфика 20 века, в чем...
Я сделаю шаг назад. В одной из версий материалов во вслед единому, в связи с единым учебником, был список трудных вопросов. И вот, по поводу 20 века есть некоторое представление, что весь 20 век, ну, с хвостиком 21 - это один большой трудный вопрос. Как можно как-то развить эту тему, что с этим можно делать?
В чем здесь может быть методический выход? Как с этим работать так, чтобы, с одной стороны, не развалить общество, в смысле, не затеять гражданскую войну в процессе обучения каждом классе, чтобы в преподавании 20 века был какой-то смысл? Вот, например, из тех ценностей, о которых говорил Алексей Ильич, а может быть из какого-то другого набора ценностей.
Юрий Романов. Юрий, кроме того, что историк, еще и представитель истфака МПГУ, точнее человек, работающий на истфаке МПГУ и, в общем, занимающийся вполне профессионально тем, как в преподавании интегрировать какие-то исторические вещи.
Юрий Романов
И при этом, Борь, извини, я, наверное, уйду от твоего вопроса обратно в то, о чем говорили, потому что это все хорошо, то, что 20 век близко и, что это дает дополнительные возможности, это все правильно, но если мы смотрим на реальность, то никаких там дополнительных возможностей нету, скорее наоборот это самый конец обучение, когда уже надо бежать, спешить и так далее, когда материала очень много. И здесь мы опять упираемся все-таки в те же самые вещи, о которых уже шла речь. Я только попытка чуть другой стороной это повернуть. Собственно, о чем шла речь. Когда я увидел первый вариант концепции единого учебника, первое впечатление, которое было - было ощущение такого легкого дежавю вместе с легким кошмаром. Дежавю потому что, ну что, список дидактических единиц, в общем, это не один раз уже видели мы в нашей истории. С другой стороны, этот список дидактических единиц был заметно расширен, относительно того, что было в стандарте 2004г, даже относительно того, что было в программе Советской по истории. И этот о громадный перегруз, который не позволит, по большому счету, если учитель честно хочет все эти дидактические единицы вогнать в свой урок, потому, что на протяжении...
Борис Долгин
Прошу прощения, а вот сколько безопасно в один урок можно вогнать?
Юрий Романов
Собственно, у меня после запятой это и было. Потому что, ну как не верти, основных элементом, в течении урока можно рассмотреть, ну 7, ну 8... И это уже про идеал. А лучше, конечно, 5-7. И ничего с этим не сделаешь, потому что дальше начинает что-то выпадать. Границы урока не безграничны и это универсальное 7 +-2 - количество элементов, которое человек единовременно держит в поле своего восприятия, никуда не девается. Причем, скорее меньше, чем больше. Если мы говорим о классе, где сидят ученики разные, с разными особенностями. Поэтому исходно, все это работать не может. Но, с другой стороны, здесь я смотрю на вопрос достаточно оптимистично, потому что разговоры про единый учебник, ну, не то чтобы ни о чем, нет, они конечно, о чем, они очень, о чем, н опри этом, сколько раз ко мне приходят новые студенты, ну пускай не на первом семинаре, пускай на втором - на третям, я всегда устраиваю опрос: насколько часто вообще школьный учебник (историки студенты) открывали? Ну, понятно, когда к ЕГЭ готовились. Понятно, для того, чтобы фактуру выцепить, для того, чтобы ее ответить. А вовсе не для того, что посмотреть оценки и т.д. Вот это быстрее-быстрее-быстрее.
В реальности, я чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь, гораздо больше влияния на то, что в итоге дети знают из истории, оказывает то, что написано в выкипели, а не то, что написано в учебники, потому что формат добывания материала, более быстрого добывания материала, из интернета... ну, интернет - там просто википедия сверху лежит, поэтому быстро попадает в поле зрения. Она просто больше влияет. А учебник, ну да, ну открыли, задания по нему есть, ну прочитали, ну и дальше что?
Важно, на самом деле не учебник, не то, что в нем написано, т.е. то, как вся методическая составляющая занятия выстроена. И по большому счету, на мой взгляд, в первую очередь надо об этом говорить. О том, что мы делаем, вокруг учебника. А учебник может быть любым, по большому счету. Если вся методика вокруг выстроена, то дальше мы сгладим все негативные моменты, которые исто в учебнике, если там они есть, подчеркнем все позитивные или наоборот. Там уже смотря насколько мы хорошо работаем.
И дальше, на мой взгляд, и особенно к 20 веку, выходит на первый план два момента. Два момента, которые не связаны с содержанием, хотя, на самом деле, и с содержанием тоже они связаны. Один момент, тоже из не очень приятных впечатлений от общения с школьниками и со студентами отчасти. Когда вдруг натыкаешься на какую-то тему, особенно со студентами, особенно со студентами, которые пришли из довольно средней школы... (тема) которая легла у них в мозги не столько потому что, они ее читали, сколько потому, что о ней говорили где-то родители, во дворе, в телевизоре, где-то еще. И легла очень публицистически, я так мягко скажу. С некоторым полемическим задором и с четкой сформулированной точкой зрения, я так, в кавычках, "нашей" точкой зрения. И откровенно невдомек оказывается, что есть другая точка зрения, которая, ну, опять-таки условно говоря "не наша". И вот эта "наша", "не наша".... А дальше вопрос, где они с ней столкнуться, потому что обязательно столкнутся. Если они с ней столкнутся в процессе изучения истории в школе, это нормально. Если они с ней столкнуться в жизни, когда вот эта "наша" точка зрения костенеет, в кавычках наша, их... она окостенела, стала убеждением, вышла на уровень убеждения, то... конфликт.
И в этом смысле я как раз то, о чем шла речь, про гражданскую войну в классе... ну, не гражданская война, конечно, а некий такой конфликт интересов. Так пусть лучше в классе будет. Там, по крайне мере, с ним понятно, как работать, если, конечно, учитель умеет работать. Потому что если в классе все тихо мирно и есть официальная точки зрения, этот конфликт будет где-то еще, скорее всего. Это одна сторона.
А вторая сторона, то, что, по сути дела, не проходят, в общем-то... ну точнее так. Проходят, но вот аргумент "правильно, потому что в учебнике написано" он уже ушел. Это внимание к печатному слову, вера в печатное слово, которая была еще у моего поколения, когда мы были школьниками, у тех, кто старше, может быть у тех, кто немножко моложе. Нету ее больше. Ее интернет по большому счету вымел. Мыло ли что там напишут.
Дальше встает вопрос, а чем обосновано то, что написано. Если этот вопрос не поднимается, откуда вообще взялось это знание, то дальше это не история, это мифология на тему истории, даже если там грамотно выверенные историками с очень высоким профессиональным уровнем слова написаны. Но тут же опять, когда историк пишет очень правильный текст, используя очень правильные слова, очень правильные термины, очень правильные выражения, другой историк его поймет правильно, скорее всего. Т.е. поймет то, что было написано. Когда это будет читать ребенок, он поймет что-то свое обязательно. Потому что у него нет такого опыта, нету такой расшифровки терминов и понятий, которое есть в голове у профессионала и которое используется в процессе написания учебника. Там точно будет какое-то другое толкование. Вопрос в том, чтобы это толкование вытащить и с ним поработать, чтобы у школьника сформировалось в процессе... Эти те два момента, которые мне кажутся основными и это моменты не столько в учебнике, сколько вокруг учебника.
Борис Долгин
В связи с этим два вопроса. Первые - насколько 20 век удобен для вытаскивания этого? А в торой - ну да, 20 век в конце, но продвигается идея этой самой самостоятельной работы. Насколько он удобен, как материал для этой самостоятельной работы?
Юрий Романов
Если работать очень хорошо, то очень удобен. Собственно, по тем причинам, которые были обозначены: можно найти очевидцев, по крайней мере людей, которые жили в этою время, которые могут по своим впечатлениям что-то сказать. Еще более удобна история последних десятилетий в этом смысле, которые хоть какими-то детскими воспоминаниями, но остались в голове у тех, кто учится. В этом смысле легче мотивацию создать. С другой стороны, там есть и сложности, потому что большая доля субъективности. Но это все, по-моему, понятно и очевидно.
Если работать не очень хорошо, а как обычно. То, честно говоря, принципиальной разницы нету: 20, 19 век, если только не последние годы.
Игорь Данилевский
Может быть разница 19 и 20 века, с точки зрения преподавателя такая. Когда дети чего-то не знаю, не помнят, на уровне таком хотя бы общебытовом про 19 век, все здесь нормально. А с 20 веком ситуация такая - учитель идет в класс с убеждением "ну как же этого можно не знать", а ребенок, "почему собственно, должны мы об этом знать?".
На самом деле. Для всех, сидящих здесь в этом зале ответ на вопрос кто был председателем ВЧК не нуждается даже в том, чтобы там какие-то фамилии стояли для примера. А дети играют в угадайку.
Борис Долгин
Спасибо.
Мы услышали, на самом деле, некоторые довольно важные вещи про то, что учебник — это важно, но это далеко не все важно, что с этим делать. Про падение авторитета печатного слова и роль интернета. Мы услышали про то, что можно хорошо все-таки с материалом работать. Понятно, что параллельно, а где-то перпендикулярно тому, что делается, есть инициативные проекты, связанные с историей в первую очередь 20-21 веков. Есть проекты, связанные, которое начинались, скажем, с 90-х годов, но стали уже заниматься 20 веком в целом. Наш традиционный партнер нашей рубрики "история человека - история институтов" портал "твоя история", собственно, начинал с материалов, скорее, документального характера, а затем продвинулся к выкладыванию учебного курса лекций, как это там названа Леонида Кацвы. Продолжил какими-то конкурсами, об этом мы поговорим дальше, несомненно. Есть большой опыт Мемориала в части его школьного конкурса, есть портал, специально посвященный исторической политике, исторической памяти, есть некоторые другие проекты.
Об этом, как о чем-то, что не просто альтернативно, оно где-то альтернативно, где-то подпирает, где-то может заменить все эти учебники и вообще, может быть снять проблему участников, я надеюсь мы сейчас немного поговорим.
Я начал бы с вопроса об учебном пособии Леонида Александровича. Для тех, кто не знает, линейка учебников его, его в соавторстве - это одна из классических линеек и когда люди примерно школьного возраста спрашивают, а что бы такого интересного почитать, более или менее учебник, но не учебник, учебник, но интересный и более подробный или еще какой-то, обычно называют именно его линейку. Как мне нередко приходилось с этим сталкиваться.
Какие-то из этих учебников имеют гриф, какие-то не имеют гриф и поэтому не являются учебниками и вот сейчас на "твоей истории" выложено, по-моему, 5 условных лекций...
Все уже выложено?
Вот, свежая информация, я сегодня туда еще не заглядывал.
... этого самого учебного пособия и курса лекций. напомню, это то, что Алексей Ильич считает перспективным... не совсем так, ок.
Да, Леонид Александрович.
Леонид Кацва
Добрый день. Я действительно вернусь к тому, сначала, о чем говорил Алексей Ильич. Честно говоря, когда он меня спросил, не против ли я с этими учебниками поучаствовать в конкурсе, я был удивлен даже, правильнее сказать, изумлен. Потому что мне представляется, что это будет конкурс таких больших слонов, как институт всеобщей истории, институт истории СССР, истфак МГУ и там одиночкам делать нечего.
Борис Долгин
Очень характерно, что институт российской истории воспринимается как институт истории СССР.
Леонид Кацва
Да он и есть институт истории СССР. Особенно, в части... я конечно оговорился, но оговорка была справедливая. Потому что пришлось мне столкнуться по поводу 20 века там кое с кем, но не об этом сейчас разговор.
Кроме того, мне кажется, что поучаствовать в этом конкурсе можно, почему не поучаствовать, если кто-то поддержит. Шансов его выиграть практически нет, потому что я полагаю... все эти конкурсы надо рассматривать в контексте, а контекст составляет, скажем, выставка 400-летие Романовых в манеже, контекст составляет высказывание большого историка Мединского, который все-таки не просто историк, а министр, как бы это по вежливей выразиться, культуры. Поэтому какие учебники, видимо, будут иметь на этом конкурсе шанс у меня мало вызывает сомнений.
После того, как началась вся эта история, я вспомнил свой последний или предпоследний, не помню, визит к руководителю издательства Просвещение. Дело в том, что касаясь вот этой линейки учебников, там так: там два учебника имеют грифы на бумаге, это учебники с древнейших времен Российских и до конца 18 века. А с учебником 19 века получилась очень смешная история - он получил гриф и после этого год не издают, два не издают... В конце концов я поехал к Кондакову - это генеральный директор издательства Просвещение - и попросил мне рукопись вернуть. Потому что она лежит без движения. Он меня спросил, а что ты собираешься с ней делать? Я говорю, ну что я могу собираться с ней делать? Выложу на школьный сайт хотя бы в интернете. И тогда мне было сказано - есть альтернативное предложение: давай выложим эту книгу сверстанную, с грифом, со всеми делами на сайте издательства Просвещение. Что и было в течении месяца сделано.
Именно Кондаков, этот разговор с Кондаковым, меня подтолкнул к дальнейшему. Я понимаю, что учебник 20 века, я понимал в этот момент, пытаться даже издавать невозможно, 19 не издан. Писать о событиях 21 века я не могу, потому что у меня каждый раз перо ломается, как только я дохожу до грузинской войны 2008г., а дальше и говорить нечего. И я подумал, что хорошо бы это в интернете все-таки как-то расположить. И даже воззвал в фейсбуке к общественности, а не найдется ли кто-то, кто поверстает? И человек нашелся, как это не удивительно. Нашелся человек, который готов был верстать и 4 параграфа даже были сверстаны, а потом поступило мне альтернативное предложение от портала "твоя история" и благополучно туда перебрался. Надо сказать, что тот текст, который выложен на портале не может ни в каких конкурсах участвовать просто в силу свое физического объема.
Дело в том, что когда Алексей Ильич говорил о главной трудности написания учебников по 20 веку, он, на мой взгляд, упомянул одну трудность и не упомянул вторую, но о ней потом говорили.
С первой трудностью понятно: это изложений событий 21 века. Тут у мены был на эту тему хороший разговор с Александром Анатольевичем Даниловым. Я ему сказал, вы человек очень храбрый, а я трусливый, я боюсь, что мне руку перестанут подавать. Написать это так, чтобы с одной стороны было издано, а с другой, чтобы приличные люди при виде тебя не стали руку за спину прятать, задача настолько сложная, что, по-моему, совсем не решаемая даже.
Но есть вторая трудность. Она заключается в том, что на сегодняшний день допустимый объем учебника для 9 класса пока 20 век 9-му классу полагается изучать - 22 печатных листа. Я выжал все, готовя учебник для издательство Просвещение. Я буквально сидел и заменял длинные слова на короткие, в некоторых случаях. До 25 листов я ужал. Где ужимать еще 3 листа - я не знаю. При этом учебник, который получился у меня самого вызывает глубокое отвращение, потому что он превратился в сухой конспект. Конечно, я понимаю...
Это по 20 веку.
Я понимаю, что ни 18, ни 15 дидактических единиц на уроке не может быть, но только в том случае, если эти 18 или 15 дидактических единиц хотим, чтобы дети запомнили. Вот запомнить да, можно 5-7, я не знаю. А дать можно значительно больше. Дело в том, что в свое время мы, еще с Андреем Львовичем Юргановым, когда писали первый учебник, пришли к выводу о том, что учебник должен быть информационно избыточным. Мы оба учились в свое время у Николая Ивановича Павленко, который нам в своей довольно специфической манере на лекции говорил "ну, если ребенок прочитает абзац, то он одну фразу запомнит, а сели он прочитает страницу, глядишь, абзац запомнит".
Это конечно пародия некоторая. Но, дело в том, что учебник...
Есть такой жанр, я простите, сам себя перебью. Есть так жанр - книга для чтения. Я этого жанра не понимал никогда. Потому что получается, что учебник — это что-то, что надо прочитать и запомнить, как гвозди такие забиваются, от этого возникает неимоверная скука. А есть еще книга для чтения, в которой какие-то боковые сюжеты можно почитать для забавы. Получается, что ни два, ни полтора. Книгу для чтения никто не читает, а если читает, то она ничему не помогает. Ну если это не книга для чтения по истории средних веков, которую я помню с детства - она была прекрасна.
На самом деле, учебник должен в какой-то степени сам быть книгой для чтения. Но для этого в нем должен быть воздух. Его надо иметь возможность не только заучивать, но и читать, хотя бы с некоторой долей интереса. Мне кажется, что для 10 класса главная проблема не в том, чтобы страницу лишнюю прочитать, а в том, чтобы скучно не было. Учебник истории 20 века у меня существует в трех вариантах. 25 листов, 58 без куска 1900-1917 годы и промежуточный. Тот, который выложен сейчас на сайт - это промежуточный. Он сокращен по сравнению с большим процентов на 30-40%, но все-таки не в три раза. Поэтому он не может рассматриваться как кандидат на издание. Есть для этого сокращенный вариант, совсем коротенький.
Что касается вот этой книги... Понимаете, мне кажется, что вся эта история с единым учебником имеет одну большую дырку методологическую. Заключается она в том, что попытка создать единый учебник есть перение против рожна. Дело в том, что мы живем в эпоху смены носителя. Когда-то сменился носитель: исчезли глиняные таблички, появился пергамент, потом пергамент исчез, появилась бумага. А сейчас уходят бумажные книги, и мы переходим на... я это вижу в школе... электронные книги и планшеты, те самые IPad'ы.
Ну дорого, да дорого. Но, во-первых, если посчитать, то это оказывается не сильно дороже, чем комплекты учебников, iPad один, а учебников у ребенка в 10 классе бывает штук 12, если с задачниками вместе. Кроме того, он же не один год существует, вероятно за год, все-таки, они его не ломают. 10 лет назад сотовые телефоны были далеко не у каждого ребенка. Сейчас в моей школе сотового телефона нет у одного человека - это наш директор, ему просто лет много, он не пользуется. А у каждого 5-тиклассика сотовый телефон есть, а года через 3 точно также будут электронные книги у каждого ребенка.
Что я закачал своим детям в эти электронные книги не раскопает никакой Главлит. Об этом знаю только я и дети. Понимаете, я недавно восхитился, читая новую газету. Наткнулся я там на страстный призыв Валерии Ильинишны Новодворской, которую я чрезвычайно почитаю, при всем то, что она, ну мне кажется, человек слегка усекающийся, так сформулируем. Все помнят эскапады по поводу того, что футболисты должны были забастовать прямо на поле и т.д.
Она сказал, что нам в этой ситуации остается только одно - написать свой коллективный общественный учебник и по нему учить детей. Я порадовался, первый раз я попал в ситуацию, когда Валерия Ильинишна что-то призывает, я уже делаю. Мне кажется, что учебников должно быть действительно много, не 4-5, а n. Выбирать их нужно не по идеологическим даже критериям. Просто, знаете, считающийся очень неплохим учебник Зарянова по истории 19 века. Мне в силу моего темперамента он не подходит, скучно мне по нему работать. Кому-то очень нравится.
Учителя все разные. Дети у них разные. Разные в силу того, что разные специализации классов. Нельзя работать в математическом классе по той же книге, по которой мы работаем в гуманитарном. Разный уровень контингента. Одним детям учебники, скажем, наши или Игоря Николаевича подходят, другим - нет. Я помню у меня в течении двух недель было две замечательные истории. Директор 45 московской гимназии, очень известно кстати, выступил, ну я его не слышал, я читал это выступление, и сказал, что учебник наш с Андреем, предназначен для 7-го класса, а по нему солоновато работать и в 11-м. А через неделю разговорами я с учительницей из Ижевска, она говорит - вы знаете, мы вообще работаем по вашему учебнику, но для наших детей он простоват.
Я очень порадовался, во-первых, за уровень московских школьников, а, с другой стороны, уже всерьез, за школьников в Ижевске. Поэтому мне думается, что-то, что сейчас выложено на сайт, во-первых, как я надеюсь, может быть просто подспорьем для учителей. В какой-то степени, эта книга обращена к ним не меньше, чем к детям. Потому что добротных пособий, по которым можно вести урок и детей с чем-то знакомиться, к сожалению, не так много. Во-вторых, есть дети, которым действительно маловато школьного конспекта, потому что эти учебники 22 листа - это конспект. А интересно что-то большее. Дело в том, что учебник более пространный позволяет изменить методику на уроке. Я 34 года работаю в школе, 34 года на том или ином курсе я работаю говорящей головой. У доски встал и началось...
В общем, я прекрасно сам понимаю, что это неправильно. Но когда я попытался поработать, и коллега мой молодой попытался поработать, с учебником Загладина, давая по нему какие-то задания, то выяснилось, что задать можно, спросить ничего нельзя. Потому что, во-первых, там ничего нет, а во-вторых, даже то, что есть структурировано таким образом, что не только дети, а мы не можем найти. Значит отсюда есть задача - если мы хотим на уроке обсуждать, а не диктовать, то ужен какой-то дополнительный материал. Почему я назвал это лекциями. Ну, по соображениям партизанщины, конечно.
Учебником это называть нельзя, потому что учебник должен быть грифованный. Учебным пособием это называть можно, но вполне допускаю, что через два года будет нельзя, потому что учебные пособия будут грифованные. А до лекций для старшеклассников, надеюсь, доберутся не завтра. Поэтому я думаю, что такое название уместно. Собственно, по поводу этого продукта у меня все.
Борис Долгин
А что-то методических принципах? Один мы услышали, на самом деле, этого должно быть достаточно много и с этим должно быть удобно работать для некоторого обсуждения.
Леонид Кацва
Есть еще один достаточно серьезный методический принцип. Давайте я попробую сформулировать это на конкретном примере. Пример будет не по 20 веку, а по 19. По некоторым конъюнктурным соображениям мне пришлось сейчас разобраться в учебниках серии, как же называется-то, школа 2100. Декларация - у нас проблемный подход.
Вот я дохожу до культуры 19 века и читаю там про храм Христа Спасителя Тоновский. Там расписываемся какие там колонны, какое-то, какое сё. Причем, в учебнике якобы проблем вопросов полно. Например, вот представтье себе, что вы крепостной, дворянин, тот, этот. Представьте их диалог. Ну, на самом деле это называется ложной проблематикой, потому что представить эти диалоги дети не могут, они просто всегда эти диалоги придумают неадекватно, допустят там массу ошибок, эти ошибки запомнят. А всерьез представить себе, как могли бы рассуждать эти люди они не могут, потому что психология изменилась и не только дети не могут, но и мы, в общем, не всегда можем. Чаще, скорее, не можем. Я бы не взялся рассуждать от имени купца 19 века. Это Гоголь очень хорошо показал: Чичиков и Селифан разговаривают на разных языках. Вот просто на разных языках как иностранцы, они просто не понимают друг друга.
А какая проблема должна быть с этим Храмом Христа Спасителя поставлена должна быть? Каким образом появление русско-византийского стиля связано с политической обстановкой в стране? Вот это проблема. И не искусствоведческая, а историческая. Но этой проблемы нет, она в учебнике не поставлена, детям задумать об этом не предложено. И, в общем, не всякая Марья Ивановна на своем уроке этот вопрос перед детьми поставит.
Мне кажется, что вот такого сорта вещи, даже могут не быть заложены в вопросы. Это еще кстати одно, очень, на мой взгляд важное соображение. Когда говорят об учебники с методической точки зрения, то обычно имеют в виду прежде всего набор вопросов и заданий, что совершенно не верное. Потому что главное в методике учебника - это сам учебный текст. Если он носит характер объясняющий, тогда с таким учебным текстом работать будет интересно. Если он носит характер не объясняющий, пусть на меня не обижается Евгений Владимирович Пчелов, автор довольно известного учебника по истории феодальной России, но когда в учебнике присутствует некомментированный пересказ преданий, а Илья Муромец выступает в качестве исторического лица, то с таким учебником, я считаю, работать невозможно. Прежде всего, потому, что дети не обучаются различать историю и легенду, миф и хотя бы относительную реальность. С другой стороны, еще одна вещь.
Понимаете, мы недавно столкнулись на сетевом пространстве с одним человеком, который является одновременно научным сотрудником института истории и преподавателем в некой такой полу частной, как я понимаю, школе. Он дал большое интервью и в это интервью вполне, надо сказать прогрессисткам, на вопрос как должно преподавать он сказал, что надлежит говорить правду, т.е. излагать так, как было.
Я совершенно взбеленился. Прежде всего, вот Игорь Николаевич рядом сидит и умирает со смеха, а я как раз подумал, что если бы это было сказано где-нибудь у него на семинаре, что бы он с этим человеком сделал? Понятно, что так как было - это не так как было, а так как мы себе представляем, как это было. Даже если при этом мы говорим самую искреннюю правду. Мне кажется, что это в какой-то степени должно присутствовать. Наверное, в учебнике и не только, кстати, по тем сюжетам, которые перечислял сегодня Алексей Ильич, должна просовывать некоторая моральная оценка, но... Вы знаете, тут у меня есть разногласия еще с одним коллегой и тоже, кстати, автором учебника по истории 20 века. Питерский учитель и общественный деятель довольно известный. Я его, в частности, статьи часто читаю на Гранях - Александр Скобов. Мы с ним тут, немножко извиняюсь за выражение, побазарили на фейсбуке и он мне написал письмо, что вот жаль, что по такому-то поводу у нас расхождения, наши учебники они схожи. Да, они в оценках схожи. Мы оба написали учебники и издали их в свое время на бумаге по истории первой половины Советского периода с 1917 по 1941гг. Но, мне кажется, что... Я не всегда это тоже соблюдал, но все так в большей степени, мне кажется, чем он. Моральную оценку надо давать фактами, а не, как вам сказать, эмоциональным взрывом.
Не прилагательными, да. Не собственными эмоциями. Во-первых, эмоции, все-таки, желательно, что были в речи учителя на уроке, а главное, чтобы эти эмоции формировались у детей от того, что они читают в учебнике и слышат от учебника. Еще по одной причине, не только потому, что это просто лишнее, а потому что мы имеем дело все-таки с подростковым возрастом и переизбыток эмоций вызывает обратную реакцию. Ну вот, наверное, так.
Юрий Романов
Леонид Александрович пока говорил, я с одной вещью очень согласен из того, что он сказал, а другая меня навела на размышление. Та, которая навела на размышление - это про плохой и хороший учебник. Потому что здесь вообще очень интересный вопрос, а где вообще критерий? Это не потому, что там была упомянута моя родная 45-я (школа), не поэтому. Хотя конечно, некоторый эмоциональный фон придало. Это потому, что... прошу прощения, не плохой и хороший - сложный и простой, конечно!
Леонид Кацва
Секундная реплика. Можно говорить даже плохой-хороший, но только, как говорят в интернете имхо.
Юрий Романов
Ну, да-да-да, конечно. Я прошу прощения, оговорился просто. Насчет сложный-простой. Во-первых, учебник же можно использовать разными пластами - можно из него выбирать факты, а можно выбирать авторскую позицию. И в зависимости от того, каким боком учитель разворачивает использование учебника, очень сильно зависит то, какой учебник будет простой, какой учебник будет сложный. Что касается, Леонид Александрович об этом не знает, конечно, когда-то, когда еще давно по тому вашему учебнику, который по линейке был написан, у меня дети традиционно писали жалобы на автору учебника от имени исторических персонажей. Я им пообещал, что если кто-то напишет, что-то очень удачное, я автору отдал. Но, судя по тому, что я Вам ничего не отдал, действительно удачного не было.
Трудное задание. Оно, зато очень хорошо мотивирует, конечно трудное! Но там вопрос в том, чтобы они вошли и читать начали, потому что здесь пробелам в том, что сбить то, что текст длинный, сложный, на самом деле сложный, по-моему. Читать тяжело.
А вторая вещь, с которой я очень согласен, то, что действительно, собственно я ее уже сказал, у разных учителей разные подходы к учебникам, разные требования. Тоже еще одно развлечение, которое я со студентами часто делаю. Если брать теорию методики преподавания истории, мне это не очень нравиться, но тем не менее - выделяют факт источника, факт историка, факт из объективной реальности прошлой. Если просто в черни нарывать студенту самоопределиться, что для них исторический факт, очень интересно ополчается, что аудитория раскладывается на почти равные 3 позиции. Кто-то полагает, что исторический факт — это то, что надо реконструировать из прошлого, кто-то, что он существует в сообществе и т.д. А из этого дальше вытекают совершенно разные подачи материалы, совершенно разные подачи фактов. Большинство тех, кто преподает он даже не рефлексирует то, что... И если на этом месте автор учебника не сходится с учителем - на этом месте уже возникает диссонанс. На этом месте уже очень тяжело использовать этот учебник, не всегда учитель даже понимает, что ему не нравится. А вот разные подходы просто на уровне философии истории.
Леонид Кацва
Вы знаете, я честно говоря завидую ситуации, когда у учителя возникает разногласие с автором учебника, потому что мои дети лишены этого удовольствия. Поскольку я у них един в двух лицах, то попросить их тут что-то покритиковать плохо получается. А вообще, формы работы с учебником могут быть очень разными. У меня правда, такая форма была не с учебником, а с задачником, я имен называть не буду, кто в учебной литературе разбирается, поймут о ком речь.
В свое время были изданы 3 достаточно нестандартных задачника по истории: один по истории древнего мира, один по средним векам и один по истории России. Поскольку я в древнем мире не ухом не рылом не понимаю, то, как только они вышли, я увидел, что они очень нестандартные, купил на класс. Так они и стоят. Потом я увидел учебник средних веков, его полистал и тут у меня закралось сомнение - я подумал, что что-то тут не то и дайка я куплю себе один. А потом вышел задачник по истории россии. Тут уже все было мне понятно. В этом я чуть лучше разбираюсь. Я его с тех пор использовал вот каким образом. Берется сильный ребенок, какой-нибудь олимпиадник. И ему говорится: вот тебе, Вася, вопрос, вот тебе, Вася, ответ. А теперь пиши мне справку, почему вопрос неправомерен, а ответ неправилен. так тоже можно.
Леонид Блехер
Реплика, скорее всего. Несколько лет назад социолога фонда Евразия, вернее по заказу этого фонда, сделали громадное исследование, очень большое, по анализу исторических представлений жителей стран бывшего СССР. Многие, наверное, читали, до сих пор в интернете его можно найти - фантастически интересная вещь. Это страны СНГ, плюс страны Балтии. И там все страны разделились на 3 части. Одна группа стран, ну, понятно какая, настроена сильно перпендикулярно к советскому периоду, другая, достаточно благодушна к нему и хорошо, а третья группа стран - это те, в которых существует значимые части, которые думают по-разному. Это страны славянские, со славянским населением - Украина, Россия, Белоруссия.
Да-да, Белоруссия тоже.
Мы не знаем этого, СМИ об этом не говорят, в наших странах существует - это объективный факт. Существует очень мощное отсутствие представлений, одинаковых представлений о том, что же с нами было. И любой учебник в школе, т.е. управляющий текст, по отношению к процессу переделай детям и подросткам исторических подростков, в этой ситуации оказывается довольно пикантным текстом. Что же он, собственно, может передавать, если существует объективный факт - этого единства у нас, слава богу, нет. Мы самые жители нашей страны и жители, ну вообще восточнославянских стран СССР - это те, которые больше всего думают и спорят о том, что же с нами было. И они не уверены, что бы они не говорили, какую бы точку зрения не отстаивали, громко и уверено, на самом деле внутри существует мощный раскол. Поэтому, я думаю, что учебник по истории России 20 века, с историей России 20 века, как реальностью должен ничего общего не иметь кроме слов одинаковых: и там и там история, Россия, 20 век. Он может быть реально создан только для вот этой цели, которую Вы, уважаемый Игорь, говорили. Для того, чтобы ребеночек, пришедший в государственную школу и на выходе должен сдавать государственный экзамен, чтобы он этот государственный экзамен для получения государственного сертификата сдал.
И тут вторая часть начинается, я думаю, короткая. Дело в том, что мы все, ну ладно, я точно про себя знаю, что я очень сильно шарахнут ситуацией, когда массив знаний, поток знаний, который проходил через школу, был практически единственным. Были личные знания, то, что передавалось через наших предков, он был очень небольшой. Я родился в 1949г. В школе мы изучали только первую половину 20 века. Все остальное было уже за школой. Родители говорили… то, что я узнал о жизни моей семьи, о жизни моей семьи, при которой были мои родители, только когда они были на смертном одре уже. И то, только про 20 век. И тогда все, что было через школу имело исключительно важное значение. И каждая фраза, мы вне вдумывались, те, кого это хоть как-то касалось - нас было очень мало, тех, кого вообще в принципе история интересовала. Но тех, кого интересовала, мы искали каждую книгу по истории. Их было мало. Мы разговаривали со специалистам, их тоже было мало. На школу ложилась громадная часть. А с чем мы, граждане, имеем дело сейчас. Мы имеем дело с океаном информации. Какой угодно, любой человек... Вот уж чего есть у всех, так это самая различная информация. И учитель, я прошу прощения, за наглость, я ни разу не учитель, хотя отношусь к учителям и к врачам с громадным почтением, вечные профессии, никого не будет, а вы будите. Учитель единственное что может сделать по делу, если к нему подойдет ребенок и скажет, дорогой учитель, а где же, а как же? Вот сказать, вот такие-то книги, вот на это посмотри, попытайся ответить на этот вопрос и все. А школьные занятия должны быть, у нас государственные школы, даже частные, они, как бы государственные - все равно сдавать надо. Они должны быть только на это. Вернее, как, не должны быть, они могут быть только на это ориентированы, ничего другого не будет. Тем более, вот этот санги, или как он называется? Санпин. Ну что делать? Ну, в самом деле там нету...
Вопрос из зала
У меня только один вопрос. Дискуссия у нас еще продолжится. Но я не понимаю, зачем тогда преподавать историю? Если только для того, чтобы сдавать, тогда история 20 века в России не должна преподаваться.
Леонид Блехер
Мне очень легко ответить, но для этого мне нужно... Мне стало жутко любопытно и мне стыдно за себя, что раньше не было, я не понял. А какие интересно существуют, извиняюсь, в приличных странах: Европы и Северной Америке? По истории. Они как преподают? Какими словами они говорят?
Леонид Кацва
Есть книга Марка Ферро на эту тему. Вы знаете, я хочу сказать вот о чем. Я заканчивал школу, понятно, не в 1949, а почти на 30 лет позже, в 1975г. И надо сказать, что я сейчас с некоторым удивлением выслушал Юрия, когда Вы говорили о том, что ситуация с аргументом "это правда, потому что написано в учебнике" ушла лет, там 20, Вы сказали, назад или 10.
Юрий Романов
Нет, я говорил, что в отличии от того, что было лет 20 назад, сейчас это уже не сработает.
Леонид Кацва
Так вот, я Вам хочу сказать, что когда я заканчивал школу, может мне повезло со школой, но у меня была, в общем, такая интеллигентская школа, спецшкола, но она не была тем, чем была, скажем 2-я математическая, или в более поздние времена 57-я. Никакой контрдух там не процветал. Но аргумент "правда, потому, что написано в учебнике" уже в 1975г. даже не возникал. Но по другой причине. Потому что, все тогда знали, ну, вменяемые, что есть история, а есть школьная история и они между собой ничего общего не имеют. Эта ситуация, к счастью, исчезла в 90-е годы. Я как раз взялся писать книжки в начале 90-х годов, во многом как раз ради того, чтобы школьный учебник приблизился от понятия школьной истории, такая как она должна быть, государство требует, к тем представлениям о реальной истории, которые, как мне казались были правильными.
Я еще одно скажу. Задачу подготовить детей к ЕГЭ в нашей профессии учителей истории, слава тебе господи, пока проще, чем в профессии учителей математики. Это нужно, ну, хорошо, если пятерым в классе. Чаще, одному-двум. История - это экзамен, который сдается по выбору. Это математику с русским языком сдают все. Давайте не будет делать вид, что мы не знаем, как это происходит.
Никто к ЕГЭ по школьному учебнику не готовиться последние лет 30-40 в стране. Для этого есть совершенно другой жанр. Этот жанр называется пособия для абитуриентов. И есть особая профессия. Она называется репетитор, она частично пересекается с профессией школьного учителя, а частично нет. Но деятельность эта в любом случае, очень-очень разная. Мне кажется, что представления о том, что есть такой океан информации и в этом океане ребенок может найти все, что ему нужно во многом ложное. Во-первых, потому, что в этом океане еще надо ориентироваться и для начала отличать... у меня кстати был ребенок такой, он даже два все роса выиграл. Но при этом, по характеристике педагогического коллектива он был идиот. Вот реально идиот. В чем идиотизм? Он не отличал информацию от дезинформации, напрочь. Ему это не помешало, к сожалению, все рос выиграть. Он сейчас уже давно в институте, по-моему, на 5-м курсе пребывает, но тем не менее.
Учебник, не смотря на весь этот океан информации, нужен, потому что это некий магистральный путь и, к сожалению, дети не обращаются к учебникам именно в тех случаях, когда эти учебники засушены до предела и когда информации там не найти. Вот когда ее найти там нельзя, они лезут в википедию. А когда там информация есть, они в википедию лезут за дополнительной информацией. Что и правильно, с моей точки зрения.
Борис Долгин
Давайте двигаться дальше. У нас чуть-чуть есть некоторое, довольно важная, кроме инициативного проекта. В лице Леонида с курсом лекций есть важные истории, которые, надеюсь, станут прецедентными: почти одновременно возникли сайт "уроки истории", который курируется Мемориалом, возник сайт по, в первую очередь, по истории 90-х, курируемый некоторой инициативной группой, в которую входит, в том числе Александр. Он сейчас уже превратился в "твою историю", если "уроки истории" больше концентрируются на каких-то материалах вокруг проблемных мест того, как преподается, подноситься история, то "твоя история" вполне дополняет это совершенно с другого, из другого угла, давая какие-то источники, методические материалы и т.д.
В то же время, оба проекта связаны с гораздо более, с разными, но более похожими друг на друга мероприятия, о которых хотелось бы поговорить. речь идет о конкурсах. Я бы хотел, может быть, Ирина Лазаревна чуть-чуть расскажет о школьном конкурсе Мемориала. Ну, не только Мемориала, но, в любом случае...
Ирина Щербакова
Ну, во-первых, мне кажется, что все мы выслушали так много интересного и важного сегодня, что все так устали, что мне кажется, что это вообще отдельная тема. У меня все время такое странное чувство, когда мы это обсуждаем. Но оно не странно, я думаю оно всех тут посещает. Что есть какая-то, как говорили наши родители, правда жизни и правда искусства. Правда жизни заключается в том, что этот самый учебник истории он, на самом деле, является просто абсолютным - почему вокруг него такие споры, почему он единый, мы все это понимаем - потому что, он должен, есть силы, которые пытаются сделать это такой упрощенной лакмусовой бумажкой, идеологемой. И это не важно, читают они его, не читают они его. Вот он есть, значит это будет в каком-то виде всюду расползаться как плесень. И они прекрасно знают и порождают цинизм на самом деле. Потому что они прекрасно знают, что нужно знать, мы сегодня об этом говорили, что надо знать для этого ЕГЭ. И мы, кстати говоря, все, кто учились, то, что сейчас говорил Леонид, все, кто учились в те годы, они тоже прекрасно знают, что вот зубрили это, чтобы поступить в гуманитарный ВУЗ, чтоб вот так с хорошей помяться, пожалуйста, ты запоминаешь все эти 25 пунктов, которые там нужно и пошел. Пошел это все сдавать. Это конечно, порождало, мы сейчас это все хлебаем. Это поколение у нас сейчас у власти - этот цинизм, это двоемыслие совершенно, потому что все прекрасно знают, какой-то уговор молчания... Меня ужасно... Я хочу все-таки об этом сказать, потому что все-таки это важно. К сожалению, то, о чем говорил в начале Алексей Миллер на меня тоже произвело тяжелое впечатление. Потому, что мы участвуем в каких-то танцах. Вот так вот надо, вот надо пройти по этой дорожке, вот давайте мы тут моральную оценочку дадим, кстати он дал доносительство - это такая сложная, такая невыносимая трудная тема! Каждый кто хоть как-то к этому прикасался, знает, что это ... последних пятнадцати... опрокинутых...
Хорошо то все-таки есть часть общества, которая этому все равно сопротивляется, даже часто просто не формулируя это, но все равно сопротивляются. Мы прекрасно с вами тоже знаем, как в других нормальных странах эти проблемы решаются. Ну, во-первых, есть обычный консенсус по поводу, вы меня извините, тут говорилось, конечно, правильно совершенно, о конституции, но скажем так о каких-то совершенных вещах по поводу массового насилия, по поводу массового террора, по поводу преступлений против пчеловодства. Есть суды, которые вынесли приговоры. Есть то, что нельзя говорить школьникам, если эти приговоры есть, если эти суды вынесены, если это человечество признало.
Мы же находимся в состоянии, когда этого нет. Этот вот фон и создает нам какую-то для нас для всех ужасную ситуацию. Не надо думать, что наши дети, даже не дети, а подростки, кстати говоря, что они этого не знают и не улавливают, как улавливали прекрасно мы. Как мы прекрасно знали: пой, пой, пой, рассказывай, так мы тебе и поверили. Может у нас и фактов нет, но то, что так неправду говорить мы это так чуем. А тут-то, когда они могут это посмотреть, всюду проверить, это втройне получается какой-то кошмар совершеннейший.
Поэтому я думаю, что наши все усилия они какие-то должны быть прежде всего сосредоточены на том, ну и конечно правильно то, что делает Леонид Александрович, и попытки создать хоть какой-то вменяемый учебник, потому что может быть это все-таки увяжется с ЕГЭ и там не будут такие безобразные вопросы, на которые если отвечать, то ты в абсолютного циника превращаешься, набирая вот эти вот баллы. Каковы последствия действительно пакта Риббентропа-Молотова. Есть три набора логических ответов. Это же просто на самом деле кошмар и когда мы говорим о том, что мы туда Катынь, так сказать ввели. Ну хорошо, уже тогда достаточно, можно никаких не давать моральных оценок этому пакту. Катынь уже сама пример того, что этот пакт принес. И т.д. Можно об этом много говорить.
Поэтому наши какие-то общие усилия могут быть только направлены на то, чтобы создавать любой ценой все-таки, во-первых, эту какую-то, так сказать, все равно давить, на... нашу власть, потому что должны быть сказаны какие-то вещи, должны быть, и историки должны в этом участвовать, они должны быть признаны. Пока этого не будет, мы будем метаться в историческом нашем неясном пространстве. И будем все время со Сталиным бодаться. Сколько он пользы принес и сколько зла. Это будет бесконечный процесс. Единственное, что мы можем - мы можем создавать некоторую такую все-таки, наше мнение, его всюду высказывать, каким-то образом. Кстати, тут не сказано об одной важной вещи. Что не только... что во всем мире является очень важной вещью - это музеи. Музеи.
Музеи, которые сейчас все большую и большую роль играют в образовании. Мультимедийные музее, куда школьников водят. Что сейчас приставляют собой современные, во что, о чем думают.... Все это хорошо знаю я., например, вот эти страшные места концлагерей в Германии. Как они работают с учителями, как они добиваются того, чтобы 2-3 миллиона в год школьников их посещало. Какие они придумывают мультимедийные, как они готовят с учителями вопросы... Какая методическая работа там проводится!
У нас это все находится в ужасно каком-то так, мы с вами понимаем каком состоянии. Что касается нашего конкурса. Он лакмусовая бумажка того, что происходит. На самом деле, мы отчасти рассматриваем его как лакмусовую бумажку. Он у нас продолжается 15 лет. Примерно 2000 работ получаем мы в год. Называется он очень широко. "Человек в истории. Россия 20 век". Получаем мы примерно в районе 2000 работ в год. Примерно, выборка, то, о чем вы говорили. Выборка с учителями все это очень подтверждает наши какие-то вещи. Мне было очень интересно вас слушать.
Конечно, мы видим, что происходит. Дело даже не в том, что уходит знание реальное о 20 веке, уходят, понятно, свидетели, уже уходят, 15 лет назад было гораздо легче у кого-то спросить, что-то узнать - это так.
Но есть еще одна важная вещь. Мы, с историей было плохо дело в большинстве школ Советских, это было совершенно ясно. Но иногда не так было плохо с литературой. Потому что в истории 20 века рассказывать правду было чрезвычайно трудно, почти что невозможно. А литературу предавать - там была ниша. И мы знаем очень многие, что эта ниша была. И о 20 веке можно было через эту нишу, так сказать, правду проталкивать. Военная литератур, например, давала эту возможность говорить о войне. И не только.
Когда мы начинали этот конкурс 15 лет назад, у меня было ощущение, что еще работает литература, она еще работает по 20 веку, еще они что-то читали, еще они, да-да-да-да, еще даже хотя бы на уровне каких-то цитат, которые в головах еще как-то носились, на уровне каких-то формул, когда там "хотелось бы всех поименно назвать, но отняты списки и негде узнать" - слова народные. Но пусть они не помнили, что это Ахматова, но в головах еще что-то сидело. Я уже не говорю по поводу 19 века. Еще кто-то читал "войну и мир". Сейчас этой основы на самом деле нет почти. Она вымыта совсем. Никак не работает литература. Ничего они почти не читают о 20 веке. И это для понимания истории почти самая главная катастрофа. Потому что на самом деле понять можно было только через это.
Что мы пытаемся нашими слабыми усилиями, и это очень чувствуется, это очень видно и кроме того, конечно, я очень извиняюсь, гораздо больше стало цинизма. Если они 15 лет назад, пусть неумело, пусть коряво, но не считали нужным какие-то предисловия, как-то эту свою работу так за структурировать, ее зализать, чтоб вообще, так сказать, ... компьютеров же не было, ничего, надо это еще было написать от руки.
То сейчас это делается на раз-два-три. Они это все быстренько. Начинается этот зачин, как они очень часто, как они патриотически... Слава богу последние 2 года. Я считаю, что наша школа и все это вообще лакмусовая бумажка того, что происходит... - они хоть перестали часто утруждаться этим вот патриотическим зачином. И их стало тошнить. Потому что как это не нужно, потому что "наша великая Россия, она такая великая страна, я так горжусь всем"... а потом идет абсолютно не в стык история своей прабабушки или прадедушки такая, что от этого можно просто с ума сойти!
И мы видим очень часто эту абсолютную шизофрению, которую порадела наша идеологема, наша ложь и этот фальшак, который мы предлагаем очень интенсивно с так называемых "нулевых", а особенно с 2004-2005, там четко идет линия, когда это массировано в школу пошло. И вот как это в их головах... Я считаю, что эта шизофрения, которая кстати говоря отовсюду течет: из телевизора, где на одном канале, мы об этом тоже не говорили - нам говорят, они не смотрят телевизор, кто вообще сейчас смотрит телевизор, все в интернете сидят. Он как обои у них всюду, особенно в провинции. Всегда включен телевизор. И смотрят они его, не смотрят, оттуда что-то несется, формулы какие-то оттуда до них доносятся. И вот эту шизофрению и телевизор тоже порождает. На одном канале, ты включишь, тебе Шаламова показывают, или "Жизнь и судьба" с какими бы придирками к ней не относились, а на другом тебе, я не знаю, товарищ Сталин или вот этот вот сериал о Василии Сталине - вся правда истории. Эта шизофрения, которая и в обществе разлита, конечно отражается у них в сознании.
Чем можно противостоять? Очень слабыми нашими призывами к тому, что не ставьте больших задач учителям. попробуйте просто узнать, что было в этом доме? Что было на этой улице? Попробуйте узнать историю этого памятника. Сколько у нас было работ: вот стоит себе памятник, полуразрушенный, нос отбит, написано "героям партизанам". И вдруг мы просим, а посмотрите, что там, может быть там под этим что-то лежит? Оказывается, что за этим тянется, не нужно никаких воспитательных мер. Не тот похоронен, не белый и не красный, эти одних выкопали, других закопали, на памятнике написали ... потом еще раз....
И вот это вот. Вот такого рода вещи заставляют их, сейчас я скажу, наверное, самое важное, что бы мы хотели получить, заставляют их все-таки как-то думать. Или, рассказ даже семейный или семейный архив. Вы говорили про конституцию. Это, кстати говоря, точно все-таки возникает. Возникает вопрос, который они все-таки себе задают, если они вообще хоть о чем-то думают. А те, кто все-таки нам пишут, хоть о чем-то думают. Как это хоть с чем-то может соотноситься? Мы все знает, что мы живем в атмосфере абсолютно неправосудной. Но это не значит, что мы не ставим себе вопрос о правосудии. И вот этот вот вопрос о правосудии или не правосудии автоматически у них... Они, кстати говоря, ведь половина из них юристами хочет стать - идет на юридический; сейчас больше не на экономический, а на юридический. И, что очень приятно, что последние 3 года больше нам говорят - нет-нет, в адвокаты. То нам говорили "в прокуроры, в судьи"! А теперь как-то все-таки все больше в адвокаты. Я помню, что девочка пишет какую-то историю, конечно, прадеда, но я даже не могу нам всем рассказывать какую. И дальше она пишет: я получила следственное дело, я не понимаю, как это могло быть - его там в 7 августа 1938 года его какая-то тройка, что за тройка? - его присудила к расстрелу, а почему его расстреляли? Его в этот же день расстреляли. А апелляция, а что это за тройка, а почему не было адвоката, а почему суд не в его присутствии, что это такое?? И это путь. Тут мы видим путь. Когда они понимают степень и уровень, абсолютно.
Вот с такими примерами можно работать и работают хорошие учебники. когда есть вещи, которые абсолютно не вмещаются даже в наше покореженное не правовое, но все-таки, какое-то сознание. И тут есть целый ряд вещей, с которыми можно работать и с которыми можно на них воздействовать, и мы это видим. И, кстати говоря, история семьи вообще-то для многих не предмет равнодушный. Там есть всякие мифы, хотят такого происхождения, секого происхождения, дворянского, такого, замечательного, всякого. Но на самом деле выяснить, что с ними было, что было с семьей и особенно когда нет документов, когда одни черные дыры, когда никто ничего не рассказывал - это вызывает почти детективные истории. Это вызывает большой интерес. Я повторяю, что это одна из возможностей.
Кончить я хочу только тем, что, это совершенно очевидно, что наша задача только каким-то образом наши усилия объединять на этом поле. Но, школа и история особенно всегда была в этой стране лакмусовая бумажка, архивы, к ним доступ - всегда лакмусовая бумажка. Что с этим происходит - это абсолютно точно отражает ситуацию нашего общества, всегда, как ничто другое. Школа, кстати говоря, мгновенно на это реагирует.
Спасибо.
Борис Долгин
Это конкурс только для школьников, хотя понятно, что он фактически все равно превращается в конкурс для тех, кто им помогает из тех руководителей научных, условно говоря, из учителей. Александр Борисович.
Александр Драхлер
Я понимаю, что Борис хочет, чтобы я рассказал о тех конкурсах, которые проходят на портале "Т воя история". В общем-то я естественно, об этих конкурсах тоже расскажу. Просто хочу сказать, что генетически эти конкурсы восходят к тем конкурсам, которые мы проводим на портале "сеть творческих учителей" и, собственно говоря, конкурс, посвященный 90-м параллельно идет на двух порталах: на портале "сеть творческих учителей" и на портале "твоя история". Несколько слов, ну я сразу хотел бы, может быть не противопоставить разные конкурсы, которые проводятся Мемориалом, которые проводятся нами, а просто сказать о каких-то таких на наш взгляд, принципиальных особенностях. Мы те конкурсы, которые проводим, а если говорить о конкурсах исторических, то, наверное, первым значимым для нас был конкурс, который проводился в 2010 году. О назывался "забытый памятник незабытой войны". К 65-летию победы, ура, победизм везде, а мы предложили ребятам найти те памятники, которые, как здесь говорилось, даже непонятно кто там лежит и так далее. Под словом памятник, мы сразу ребятам сказали, вы можете понимать любой предмет. Замечательные работы, там, "как воевала бабушкина прялка" или замечательный дневник опубликовали ребята из педагогического колледжа Санкт-Петербурга. Они нашли дневник инспектора дошкольных образовательных учреждений блокадного Ленинграда. И в рамках этого конкурса добились, чтобы этот документ был опубликован. Есть сюжеты, которые похожи на то, о чем здесь говорилось.
Но в чем принципиальная разница. У нас, те проекты, которые проходят первоначальную экспертизу на авторские права, на общий здравый смысл, если хотите, они публикуются для открытой общественной экспертизы. Сразу работа публикуется. Она становится достоянием не только авторского коллектива, она становится достояние не только жюри и экспертов, она становится достояние широкого круга неравнодушных людей. Тех же самых людей, которые тоже участвуют в этом конкурсе. И они уже с позиции, если хотите, почти профессионалов, смотрят на эту проблему. Потому что они тоже занимались таким же исследованием, они тоже занимались изучением похожих источников. Замечательно было, когда люди друг другу рекомендовали какими материалами пользоваться, чтобы как-то продвинуться дальше. И вот это действительно, такой момент он дорогого стоит. Проекты на порте "сеть творческих учителей", поскольку портал учительский, могли быть учительскими. Но мы делали их детско-взрослыми проектами. Есть некий детский коллектив и учитель открыто выступает в качестве научного руководителя. Не ситуация, когда присылается ребенком работа, а на самом деле она на 2\3 написана сочувствующими людьми, родственниками и другими дальними знакомыми. А все, пожалуйста, открыто. Нормально было, если учитель указывал свою роль, что он таким-то образом руководил. Это ни в коей мере не влияло на общую оценку. Единственное, мы просили учителя всегда написать, скажем так, методическую составляющую, чтобы он рассказал каким образом была организована работа над этим проектом, над этим исследованием. Что было интересно? Может быть каким образом эта работа потом в школе была представлена?
Мы на портале "сеть творческих учителей", провели "забытый памятник незабытой войны", потом "незабытые песни незабытой войны" - там истории песен, связанных с ВОВ. Причем мы разрешили так, что одну песню выбирали не больше трех групп школьников. Поэтому было достаточно большое разнообразие. Мы получили описания, уже которые были опубликованы, около 130 песен, связанных с ВОВ. Каждая работа и историю этой песни и истории, связанные с этой песнью, и истории исполнения этой песни, и какие можно уроки с этими песнями проводить и так далее.
Третий конкурс был "незабытый день незабытой войны". Нужно было представить один день ВОВ, но посмотреть на одни эти сутки с фронта, с тыла, с позиции союзников и т.д. Не очень это получилось. Там мы получили всего полторы сотни работ, но тем не менее.
Конкурсы, которые проводятся на портале "твоя история". Мы решили, что здесь мы можем, во-первых, делать отдельно номинации для школьников, они как правило носят исследовательских характер. Причем исследования разные. От того, что было в тот день, когда я родился или сейчас, поскольку дети моложе становятся, что было в тот день, когда поженились мои родители, до истории предприятий, регионов в 90-е годы. Это эссе, сюжеты, связанные с рассказам о тех людях, которые каким-то образом себя проявили в 90-м. Причем здесь очень много, естественно, историй, связанных с учительской профессией, с учителями, которые учили. На наш взгляд, это тоже важно. К сожалению, сказать спасибо учителю, у нас, да, целых два дня есть для этого - это 1-е сентября и День учителя. Но, как правило, это весьма ароматно сдобрено передачами типа "пусть говорят" и т.д. И там понятно, какой образ учителя сразу возникает.
И еще одна номинация уже методическая. Когда учитель или преподаватель, или преподаватель системы ДПО представляет методическую разработку: урок, серию уроков, тест, какую-то викторину и т.д. Опять та же самая система открытой общественной экспертизы - все эти работы выставляются в интернет, сразу проходят обсуждение и, если какие-то блохи, они сразу же вылавливаются. Органически дополняет конкурс такая система турниров. Допустим, у человека нет желания, сил, возможностей создать полноценную работу. Он может сюжет небольшой представить для обсуждения, задачу интересную, интересный вопрос. Мы в этой году проводили турнир, связанный с развитием спорта в 90-е годы. Буквально вчера стартовал такой турнир, там эпиграф такой "15-20 лет обратно или как мы праздновали новый год". Т.е. имеется в виду, что дарили на новый год в 90-е? На самом деле, для нас возможность вот этих конкурсов... какие возможности дает этот конкурс - это дополнительный диалог родителей с нынешними школьниками. Потому что родители нынешних школьников это те, чья молодость прошла как раз в 90-е. Мы пытаемся эту цепочку поколений восстановить. Ну, вот, пожалуй, все.
Борис Долгин: Соответственно победители конкурса Мемориала и его партнеров публикуют свои материалы, но единственное, что это происходит, действительно, уже после награждения, это выходит книгами, последние годы это выходит на портале "Уроки истории". А здесь мы видим опыт краудсерсинга, когда предварительная публикация, какая-то взаимная работа. Вообще, мне бы очень хотелось, чтобы произошел какой-то обмен опытом.
Александр Драхлер: Более того, я могу сказать, что иногда, не всегда, но иногда сама лента обсуждения более интересна, чем работа. Минус какой в открытой общественной экспертизе - мы пытаемся с этим работать, портал "сеть творческих учителей" это первый портал, на котором эта открытая экспертиза вообще появилась. По началу все было нормально. Потом как-то количество людей, которые пытаются просто похвались сильно стало влиять на качество. Если попадается какой-то принципиальный эксперт, который на какие-то ошибки начинает обращать внимание, важные ошибки. Самое распространенное, если брать ситуацию, вещи, которые связаны с войной, учителя как правило женщины, соответственно, там, что танк, который был что в 1939г, что в 1944г. - какая разница, танк и танк. Но если у нас на плакатах 23 февраля "Слава Российской армии" летать американские самолеты, то в общем, чего тогда требовать. Но такой минус есть. Когда этот одобрямс мешает работу оценить беспристрастно. Но, в общем...
Борис Долгин: Мне все-таки еще раз кажется, что опыт таких общественных инициатив, восполняющих, дополняющих, заменяющих какие-то формальные тексты, которые будут во многих случаях спускаться или хороших текстов, вдруг, которые вдруг удастся создать, он, в любом случае, ничуть не менее важен, чем история с самими учебниками. Я бы на этом, может быть, потихоньку завершал наше мероприятие, но хотел бы услышать Арсения Борисовича Рогинского.
Арсений Рогинский: Я могу сказать только слова благодарности и больше ничего. Потому, что честно сказать, у меня действительно некоторое недоумение вызвало первоначальное выступление Алексея Ильича, который просто давал нам рекомендации - а как бы победить в этом конкурсе. Вот есть входные условия, такое-то меню нам предложено, вот как победить? Вот здесь будем писать с нравственной оценкой, здесь без нравственной оценки и конце концов есть шанс, что мы победим в этом конкурсе и станем одной из четырех принятых учебников.
Мне кажется, что сам подход, на него ответил Леонид Александрович о том, что так довольно трудно и учебник хороших написать, и чтобы его приняли, и чтобы руку все пожимали тебе по-прежнему - это трудная такая ситуация. Действительно трудная, что говорить. так что если говорить это первое выступление, которое абсолютно прагматическое, я не понимаю его смысла, потому что мы в реальных условиях и надо, чтобы хотя бы один из этих учебников был наш. И он думает на эту тему. Слава Богу, наверное, что думает.
Другие мне, надо сказать, просто бальзам на душу пролили. И я просто по два слова скажу про каждое. Мне бесконечно понравилось, я не знаю Вашего отчества Юрий, когда вы сказали, что пускай, ничего страшного, пускай гражданская война будет в классе. Пускай она будет в классе - и не надо ее никуда запихивать, потому что это лучше, чем, когда это все закостенеет и выльется во что-то настоящее и гораздо большее после. И все остальное, что Вы говорили, было, конечно, очень ценно.
Было очень скорбно слушать Вашу эту таблицу. Я не понимал. Я ее понимал, вроде как, я ужасно расстраивался. Эти все результаты. А тут мне говорят, да ведь тут нет ничего особенного, по-другому быть не могло, потому что им надо готовить в ЕГЭ, они по-другому... т.е. как бы отвечали опять-таки прагматики. С одной стороны, есть учителя, которые учат всегда своему, а я точно знаю, что это самая счастливая профессия - учитель. Поскольку 10 лет мне посчастливилось работать учителем, то я знаю, что ничего счастливее нет. Потому что, повторяя, сто пятый раз, - советские годы, семидесятые (как раз от начала до конца семидесятых я был учителем), не важно. Ты открываешь дверь в класс и все эти методисты, секретари школьных парторганизаций, завучи=хранители, либерал-директор, они все где-то остаются там за дверью. Ты закрываешь дверь. Ты хозяин в этом пространстве и ты, на самом деле, преподаешь, в общем, то, что ты считаешь нужным. Я просто уверен, что это счастливейшая профессия. Я понимаю, что та прагматика, которую мне объяснили, которая говорит, что на первом месте воспитание патриотизма, я не понимаю, это они из своей головы вытащили, что на первом месте воспитание патриотизма или из какой-то прагматической потребности. Это вам лучше знать, вы ближе к школе.
Очень многие из головы, а очень многие потому, что думают, что этого от них ожидают авторы анкет.Я, честно говоря не знаю, конечно скорбно. По сравнению с этим, Ваш рассказ о конкурсе наоборот вдохновляюще. Но все равно очень интересно.
Спасибо за Ваш рассказ, потому что в нем две вещи для меня были... одна была совершенно новая, прошлый раз я это слышал в исполнении Леонида Александровича, что в учебнике должно быть очень точно количество страниц. И вот эта санитарная норма. А Вы просто-таки вбили это в наши головы. И что вот эти вот тысячи - это все не подходит и, что этого никак не сделаешь. Впрочем, потом на это было возражение, что да, усвоят 5, а назвать можно и 12. Это уж я не знаю, это действительно тонкости какие-то. Но для меня главное, честно сказать второе Ваше выступление. Вы сказали слово конституция. Для меня страшно важно введения в историю проблемы права. Права, как некоторого измерителя. Не вот этих наших вздохов и ахов, и пролагателей, а права. Это страшно важно, я готов отдельно про это обсуждать, но явно, что Вы это имели в виду. Тут еще надолго открылась в книжке Кацвы страница про беседу и про освобождение, и я читал и думал, вот если бы это писал я, а не Кацвы, то бы, конечно, Шипову отдал бы 6 строчек, а Шаховскому не 2, а 4... Ну т.е. я изменил бы соотношение между этим. Но как здорово, что в одной страничке есть и беседа, и освобождение, и тираж освобождения нелегальный способ освобождения и Струве возникает! Господи, но это же так здорово!
Я бы тут завершил, что в общем-то, что мне, я знаю школьные учебники, я их знаю штук 5. Ваш, из тех, что я знаю, для меня несомненно самый подходящий, а вот этот вариант и просто, по-моему, подходящий. Я уж не знаю, как участвовать в том... Потому что, действительно хотелось бы, чтобы вдруг бы Вас издали огромным тиражам, положили в эти школы... было бы здорово. Почему нет? Может что-то реально и пробовать...
В общем, слушайте, я услышал сегодня много для себя давно не имеющего отношения к школе, много нового, важного и такого базового. Вот, условно говоря, именно школа есть место для дискуссий, то, что я услышал здесь, что право должно встать в основной какой-то момент, когда мы изучаем русскую историю 20 века. В этом я абсолютно убежден и готов посмотреть, что у нас с правом происходит на протяжении всего века и это будет здорово и поразительно. Конечно, я за Ваш учебник тоже. Спасибо большое.
Борис Долгин: Спасибо большое, мы обязательно опубликуем то, что у нас сегодня было. Я надеюсь, мы продолжим в разных формах это обсуждать. Опубликуют и видео, и стенограмму. Участвуйте, пожалуйста в обсуждениях: и таких, и обсуждениях учебников и в конкурсах и, в общем, во всем, что можно сделать для того, чтобы преподавание истории действительно что-то воспитывало. Воспитывало и навыки работы, и воспитывало что-то по поводу гражданина.
