13 февраля 2012 года в редакции «Полит.ру» состоялся круглый стол о проблемах Института теоретической и экспериментальной физики (ИТЭФа). Он был организован «Полит.ру» при поддержке газеты «Троицкий вариант – Наука». Один из наиболее авторитетных научных центров России, хорошо известный мировой научной общественности, оказался в очень непростой ситуации. Многими сотрудниками она оценивается как грозящая существованию этой институции. О сути конфликта и путях выхода из него и шла речь на круглом столе.
От ИТЭФа в дискуссии приняли участие: доктора физ.-мат. наук, зав. лабораторией теоретической физики ИТЭФ Александр Сергеевич Горский, ведущий научный сотрудник ИТЭФ Александр Федорович Захаров, член-корреспондент РАН, зав. лабораторией 204 ИТЭФ Павел Николаевич Пахлов и зав. лабораторией физики элементарных частиц Андрей Африканович Ростовцев.
Также участвовали доктора ф.-м. наук: академик РАН, профессор НИУ ВШЭ Виктор Анатольевич Васильев, декан факультета математики НИУ ВШЭ Сергей Константинович Ландо и зам. директора Института теоретической физики им. Л.Д.Ландау РАН, профессор МФТИ Михаил Викторович Фейгельман.
Приглашены были также: заместитель директора Курчатовского института по науке, член-корреспондент РАН Олег Степанович Нарайкин, главный ученый секретарь НИЦ Михаил Владимирович Попов, заместитель директора Курчатовского института Владимир Игоревич Шевченко, представители пресс-службы Курчатовского института. По разным причинам они не смогли принять участие в обсуждении.
Мы публикуем первую часть, посвященную анализу происходящего.
Борис Долгин (научный редактор «Полит.ру»): Цель нашего обсуждения как-то резюмировать, в чем суть проблемы с ИТЭФом. Попытаться понять, эта проблема столь остра, как об этом говорят? Передо мной интервью зам. директора Курчатовского центра по научной работе Олега Нарайкина в «Поиске», пытающегося оспорить сам факт наличия проблем в институте. Хотелось бы прояснить фактическую сторону дела, попробовать обсудить, что с этим можно сделать, как можно помочь в ситуации, когда какие-то решения уже приняты, но, наверное, менять что-то надо. Мы начнем, видимо, с Александра Горского, одного из ведущих активистов движения и автора письма по этому поводу.
И чуть в сторону. Когда происходят проблемы в самых разных областях общественной жизни - особенно в сфере науки, то «Полит.ру» оказывается площадкой для их обсуждения, нахождения выхода. Это наше сообщество и работать для него - наша миссия. Мы помогали восставшим студентам Соцфака МГУ, помогали решать проблемы с Европейским университетом Санкт-Петербурга, с питерским «Мемориалом», со многими другими. Сейчас - одна из самых острых ситуаций - с ИТЭФом.
Александр Горский (ИТЭФ): Я попытаюсь сказать пару слов в качестве небольшого введения. Во-первых, надо отчетливо понимать, что это проблемы, возникшие не в одночасье, они копились достаточно долго. В течение последних десятилетий были огромные сложности с недофинансированием ИТЭФ, невкладыванием в инфраструктуру и многое другое. Неудивительно, с моей точки зрения, что в конце декабря 2011 года люди «взорвались», стали писать письма. Несколько дней назад загорелся ускоритель. Видно, что не выдерживают ни люди, ни техника. Видно, что это сгусток накопившихся проблем, выплеск которых рано или поздно должен были произойти.
Надо понимать, что проблема, которая связана с вхождением ИТЭФ в Курчатовский институт, тоже очень непростая. С одной стороны, можно было бы думать, что это достаточно разумный шаг, потому что в результате этого удалось сохранить территорию ИТЭФа, не пошло никакого полукриминального эволюционирования.
Безусловно, здравый смысл во всем этом присутствовал, но форма объединения и срочность, в которой все это происходило, к сожалению, частично перечеркнула те благие намерения, которые могли при этом присутствовать. Все было сделано срочно, внезапно. Директор ИТЭФа узнал об этом из новостных лент, всё было крайне не продумано. В значительной степени, то, что сейчас происходит, то что мы расхлебываем, – это результат непродуманности этого решения.
Борис Долгин: В чем непродуманность?
Александр Горский: Теперь, в чем суть проблем. Во-первых, надо понимать, что в ИТЭФе около 70% научных сотрудников занято фундаментальными исследованиями. Когда принималось решение о вхождении в Курчатовский институт, были определены направления, которыми нужно было заниматься, и фундаментальных исследований в этом списке не было. То есть 70% научных сотрудников оказались заняты непрофильной деятельностью для института. Там была ядерная медицина, которой занималась группа из 30 человек, и тяжелоионные исследования, то есть экспериментальные, ориентированные на прикладную деятельность, исследования. При этом 70% сотрудников, которые должны были быть заняты фундаментальной наукой, остались не у дел. Это и было основной причиной всех противоречий.
С другой стороны, был назначен новый директор, который никогда не занимался фундаментальной наукой, не руководил фундаментальными исследованиями, и плохо представлял себе традиции института. Поэтому, проблема была заложена с самого начала, когда был назначен новый директор, когда была принята программа исследований без учета реальной деятельности института. Ну и, в довершении всего, в каком-то смысле завершающий шаг, который подвиг часть людей на какие-то протестные действия, это по сути запрет посещения иностранцами территории института, невозможность пропуска студентов и школьников на территорию института, хотя институт много лет занимался образовательной деятельностью.
Борис Долгин: Институт известен своей образовательной деятельностью. В какой-то момент даже он покровительствовал и, кажется, покроительствует до сих пор Летней экологической школе. Как объясняется запрет на пропуск студентов и школьников?
Александр Горский: Никакого разумного объяснения не было. Я могу привести пример, который всем хорошо знаком. Случай, который мы описывали в письме: приезжал на сотрудничество с ИТЭФом профессор Стэнфордского университета Стэнли Бродский, его не пустили на основную территорию ИТЭФа, хотя до этого он много раз на ней был. Официальное объяснение, которое было представлено: «В силу отсутствия производственной необходимости».
Борис Долгин: Кто оценивает эту производственную необходимость? Каков механизм? И кто принял программу развития института, в которой не было предмета занятия 70% ученых?
Александр Горский: Как я понимаю, всё это принималось на уровне Правительства, Курчатовского центра.
Борис Долгин: Правительства или Курчатовского центра?
Александр Горский: По-видимому, именно Курчатовского центра. Официально, окончательное решение принималось Правительством, но, конечно же, определялись направления и подготавливалось Курчатовским институтом.
Борис Долгин: А пытались ли вы как-то выходить на связь с Правительством, как таковым? Минобрнауки, или же если говорить не о Правительстве, то с какими-то структурами Академии Наук? Пытались ли с ними взаимодействовать? Если это уже тянется несколько месяцев, то…
Павел Пахлов (ИТЭФ): Это уже несколько лет тянется. Мы не относимся ни к Академии Наук, ни к Министерству образования и науки. Мы относились к Росатому, который нас передает, что, в общем, разумно. Все согласны с тем, что фундаментальная наука должна быть выделена из любых коммерческих структур, и даже государственных. То, что ИТЭФ оказывается в Курчатовском центре казалось вполне разумным. В принципе, за 2 года можно было подготовить этот переход из одной структуры в другую и сделать его по-человечески. Реально, процесс передачи длится около двух лет. Однако делались исключительно административные шаги для передачи, делались какие-то унификации законов административного характера, а про научную деятельность я, по крайней мере, ничего не знаю.
Единственное, что я знаю, что попытка теоретиков как-то вписаться в эту программу обернулась таким казусом. Теоретикам посоветовали перепрофилироваться в деятельность для обслуживания ядерной медицины.
Борис Долгин: Есть какие-то ответы от официальных лиц на ваши обращения?
Александр Горский: Нет, вот то, что Павел упомянул, было около года назад. Была попытка изменить ситуацию, было направлено официальное письмо теоретиков нашего института и Петербургского института ядерной физики, которое тоже включается в Курчатовский институт. Письмо было отправлено, был получен официальный ответ, что мы должны заниматься теоретической физикой в рамках определенной программы.
Борис Долгин: Почему я задал вопрос про Министерство и РАН… Я знаю прекрасно, что ИТЭФ не принадлежит ни системе Академии, ни системе Министерства. Если я правильно понимаю, Министерство занимается не только потребностями учреждений, но оно и призвано осуществлять государственную политику в области науки и образования. Неужели никакой попытки контакта с вами со стороны Министерства не было?
Александр Горский: С Министерством однажды была попытка изменить ситуацию по частному случаю, она помогла. В сентябре 2011 года происходило вручение Международной премии И.Я. Померанчука, одним из лауреатов стал профессор Генрих Лейтвилер из Швейцарии (Ред. Институт теоретической физики Центра фундаментальной физики Альберта Эйнштейна в Берне), который должен был получить эту премию, его точно так же пытались не впустить в ИТЭФ. Буквально за 3 дня до премии мне удалось связаться с достаточно высокими чиновниками Министерства образования и науки, и Лейтвилера пропустили в ИТЭФ, боясь крупного международного скандала, на церемонию вручения премии. Это единственный раз, когда Министерство повлияло на ситуацию.
Борис Долгин: То есть реально влияние возможно, несмотря на неподведомственность? Какой выход видите вы? Имеет место патовая ситуация, формально вас включили в некоторую структуру, которая, планируя свою деятельность, большую часть из вас не предусматривает. Свои планы эта структура утвердила через Правительство. Таким образом, это сейчас подается как некоторая государственная позиция. И что делать?
Александр Горский: Делать шаги навстречу. Наши письма – это попытка повлиять на ситуацию, которая привела к частичному успеху.
Борис Долгин: Реакция есть?
Александр Горский: В течение месяца какая-то реакция есть. Так, относительно проблемы с режимом пропуска в ИТЭФ, о которой я упоминал, было документально декларировано желание устранить большую часть проблем со стороны КИ…
Борис Долгин: То есть допускать студентов, школьников и иностранцев...
Александр Горский: Какие-то ограничения остаются, но был сделан заметный шаг вперед. Пока непонятно, насколько это всё будет реализовано. Есть уже много недоразумений по этому поводу. Это решение было принято совсем недавно, 1-го февраля. То есть какие-то подвижки есть…
Борис Долгин: А пропускают ли коллег из других учреждений, Академии Наук или вузов, на какие-то семинары или конференции, если они не иностранцы? Или тоже сложно?
Александр Горский: В течение года всё было крайне сложно, вплоть до пропуска людей на семинар ИТЭФ.
Андрей Ростовцев (ИТЭФ): Можно я приведу пример в тему? В последние два года у нас с департаментом образования города Москвы возникла такая инициатива. Наиболее талантливых школьников в области естественных наук собирают по районам Москвы в одну группу, и мы для них устраиваем экскурсию по институту. Это, действительно, заинтересованные школьники. Я с ними пообщался, никогда раньше бы не подумал, что такие сейчас в наше время существуют. И такие экскурсии происходят несколько раз в год. Михаил Данилов читает им лекцию о том, что сейчас актуально в фундаментальных науках, и затем проходит экскурсия по различным экспериментальным установкам, они разговаривают с учеными из разных лабораторий. То есть, это экскурсия на полдня.
Это настолько важное мероприятие для мэрии Москвы, для департамента образования, что последнее из них должно было освещаться двумя центральными телеканалами. Так вот, телеканалы не впустили на территорию ИТЭФ! Сотрудники телекомпаний все были с российскими паспортами. Эта история произошла летом 2011 года. Это было очень важное дело, а телевизионщиков не пустили без объяснения причин. После этого мы уже экскурсий не проводили.
Я хотел бы акцентировать здесь внимание на моем тезисе, это моя точка зрения, я ее готов отстаивать, что реальными хозяевами на территории ИТЭФ являются спецслужбы. Они определяют, кого пускать, а кого не пускать. Объяснений они не дают, их решения с точки зрения здравого смысла часто бывают просто нелепыми.
Павел Пахлов: Сейчас начинается зимняя школа ИТЭФ. С российских участников требуют бумагу о том, что они имеют доступ к общению с иностранцами.
Андрей Ростовцев: Зимняя школа – это традиционное мероприятие. В этом году она пройдет в 40-ой раз. 15 лет назад эта школа из институтского мероприятия превратилась в Международную московскую школу физики. На протяжении последних 15 лет спонсором ее проведения выступала мэрия города Москвы. Собственно говоря, у нее очень большой авторитет в мире. На нее приезжает лучшие лектора в этой фундаментальной области науки со всего мира из разных стран. И из Америки, и из Европы, и наши лектора. И наши лектора, которые уже работают за границей, приезжают. Приезжают студенты, в основном, конечно, это старшие курсы МФТИ, МГУ, из регионов немножко. Немного из бывших республик, и человек 10-15-20, обычно, из различных стран. Это, повторяю, старшие курсы университетов и аспиранты. Это действительно престижное мероприятие.
Уже несколько лет мы проводим ее принципиально не в ИТЭФ, так как не можем даже пригласить посетителей по вышеуказанным причинам. В последний год ситуация обострилась. Была сделана попытка проконтролировать общение российских участников с иностранцами, и реальная попытка собрать все персональные данные с иностранцев и предоставить их в режимный отдел. Это диктатура спецслужб.
Борис Долгин: А кто проводит такую диктатуру? Каким образом это происходит?
Андрей Ростовцев: Например, мы хотим пригласить иностранного коллегу на территорию института. Мы должны получить визу режимного отдела, которую мы не получаем. Естественно, бюро пропусков никогда не пропустит без этой визы. Объяснений не дается. Это может произойти в последний момент, могут сначала разрешить, а потом отозвать разрешение, как было, например, с телеканалами. Им запретили вход в последний момент.
Борис Долгин: Во всех научных учреждениях режимный отдел так работает?
Андрей Ростовцев: Надеюсь, что нет.
Павел Пахлов: Надо понимать, что 70% людей, которые занимаются фундаментальной наукой – это абсолютно открытые исследования. Там, в принципе, не может быть ничего секретного, это направлено на международное сотрудничество.
Борис Долгин: То есть, это, грубо говоря, ведется саботаж международной открытости международной науки?
Павел Пахлов: Да, это так и есть.
Борис Долгин: Насколько я помню, в ИТЭФ должна быть базовая кафедра МФТИ, или наоборот. С ними проблем не было?
Андрей Ростовцев: Конечно, есть! Часть этих студентов не имеет российского гражданства.
Павел Пахлов: Сейчас уже все имеют. Потому что те, кто не имел, их не пускают и они уже давно ушли.
Александр Горский: В течение последних двух лет были постоянные проблемы с украинскими и белорусскими гражданами.
Борис Долгин: То есть, происходит саботаж международного сотрудничества в рамках Содружества Независимых Государств?
Все смеются.
Павел Пахлов: Белоруса также невозможно провести, как и американца.
Александр Горский: Да, это сейчас приравнено. Есть совсем конкретный пример, когда человек страдает уже 2 года. Это замечательный физик-теоретик, гражданин Белоруссии. У него постоянные проблемы с доступом на территорию ИТЭФ. Сейчас уже есть надежда, что они будут решены…
Борис Долгин: Путем принятия российского гражданства?
Александр Горский: Нет, путем смягчения пропускного режима. С 1 февраля появился шанс. До этого никаких шансов у него не было.
Борис Долгин: Хорошо. Допустим, с пропускной системой есть надежда. Пока непонятно, удалось ли решить, но возможно, что удалось. А с остальным?
Андрей Ростовцев: Дирекция в срочном порядке приняла некоторые решения. 1 февраля прошли заседания, сформулированы некие документы, которые были опубликованы на сайте ИТЭФ. Кроме этих документов, кстати, никаких других документов эта дирекция никогда не публиковала. Протокол №45 говорит, что 8-го февраля – крайний срок изменения соответствующих локальных нормативных актов, направленных на смягчение режима доступа. У меня с собой нет текста протокола, но это сформулировано очень четко. К 10-го числа должна была решиться ситуация с молодежными надбавками. У нас раньше существовала система поощрения и стимулирования молодежи, которая тоже исчезла в последнее время.
Павел Пахлов: Она есть. Она должна просто возобновиться в марте заново. Там каждый год принимаются решения, кого из молодежи… Молодыми считаются сотрудники до 35 лет, это главная проблема института, что молодежи очень мало.
Андрей Ростовцев: Так вот, очередной шаг, согласно этому постановлению, должен был сделан 8-10 февраля 2012 года. Это зафиксировано протоколом, опубликованным в Интернете. Это вехи, которые должны показать, что администрация готова искать выход... Сегодня 13-е февраля, ничего не сделано. Более того, люди, которые поставили свои подписи за выполнение этого постановления дирекции на этой самой бумаге, отказываются разговаривать на эту тему. Мы к ним обращались и 8-го, и 10-го февраля.
Павел Пахлов: Финансовая часть полностью повисла в воздухе. На время перехода ИТЭФ из Росатома в Курчатовский центр это все висит. Зарплата выплачивается из остатков, которые удалось накопить в прошлом году. Если переход затянется на полгода, то через полгода нас спасать, наверное, уже будет нечего. Принципы оплаты труда в институте точно так же сейчас подвешены, не сформулированы вообще.
То, что было сформулировано в декабре как раз и спровоцировало возмущение сотрудников. Было заявлено, что базовая оплата труда научного сотрудника – 5790 рублей. Дальше были достаточно хитрые объяснения, что реально-то мы ставку оставим, как есть, ничего менять не будем. Она умножается на некоторый повышающий коэффициент, и все это будет вашей зарплатой на 2012 год. Правда, только на один год. То есть, уже 1 января 2013 года этот повышающий коэффициент, видимо, можно отменить или оставить его равным единице. Соответственно, люди останутся, а может быть, и нет. Никто не знает, по какому принципу будет устанавливаться этот повышающий коэффициент.
Борис Долгин: То есть, условно говоря, та же самая проблема, по которой Путин в свое время добивался решения проблемы с шахтой Распадской, чтобы как можно большая часть шла в зарплату, а как можно меньшая – в надбавки. Таким образом, зависимость от хозяев и отсутствие формальных критериев, она в той же степени…
Александр Горский: Абсолютно! Просто эта система оплаты, которую пытались ввести в конце декабря, в точности копирует систему, которая принята в настоящий момент в Курчатовском институте.
Борис Долгин: То есть, это не дискриминация ИТЭФа, а просто подгонка под худший образец?
Александр Горский: Да.
Борис Долгин: А представители Курчатовского института довольны этой ситуацией?
Павел Пахлов: Они говорят, что это самый эффективный способ стимулировать работу. Когда вы имеете базовую ставку в 6000 рублей, то, чтобы заработать себе на жизнь, вы будете очень хорошо работать.
Александр Захаров: Впрочем, это зависит от того, кого вы спросите об этом в Курчатовском институте.
Виктор Васильев: Наверное, так отвечает администрация Курчатовского института.
Александр Захаров: Да, конечно. (Павел Пахлов тоже кивает головой).
Борис Долгин: Хорошо, а была ли какая-то реакция на тезис о 70% сотрудников, которые занимаются совсем не тем, что запланировано в программе исследований? Есть ли какие-либо ответы?
Александр Горский: Официально сформулированных ответов нет.
Павел Пахлов: Говорят о том, что, конечно, фундаментальная наука стоит на первом месте, что есть замечательные традиции и еще живые направления и мы ее, конечно, будем поддерживать… Но это пока только слова.
Борис Долгин: Как объясняется, что этого нет в программе исследований? То есть, по сути, это делает эти занятия нелегальными.
Павел Пахлов: Говорят, что скоро все исправится.
Александр Горский: Обещаний много. Но ни одного официального документа в настоящий момент нет.
Борис Долгин: То есть, с одной стороны, декларируется, что да, все претензии принимаем, но с другой стороны, вы не имеете оснований этому верить, потому что это не фиксируется документально.
Андрей Ростовцев: У нас единственный документ – это постановление Правительства, в котором зафиксированы направления деятельности, о которых мы уже говорили. Другого нет.
Павел Пахлов: Они все говорили профильная-непрофильная, а после пожара, боюсь, что часть этой деятельности стала попросту невозможной.
Борис Долгин: Запланированная часть?
Участники: Тяжелые ионы. Ядерная медицина. Исследования, завязанные на ускоритель.
Александр Захаров: Можно я скажу немного про программу? У меня вообще такое ощущение, что когда формулировалась программа, то ее составлял какой-то клерк довольно низкого уровня.
Борис Долгин: То есть это не злая воля, а незнание ситуации…
Александр Захаров: Это не была злая воля. Это незнание не только ситуации, но и незнание русского языка. На мой взгляд, там пропущено одно слово. Если мы предположим, что люди имели благую волю сформулировать правильно. Они хотели написать «фундаментальные исследования и прикладные исследования…». А написали: «фундаментальные и прикладные исследования с использованием тяжелых ионов и ядерной медицины». То есть, пропущено одно важное слово «исследования», и, возможно, лишь из-за ошибки мелкого клерка.
Павел Пахлов: Честно говоря, я очень сомневаюсь. У Курчатовского института есть такое видение, что все направления, которые есть, надо разделить, выделить координатора. Большая часть фундаментальных исследований отошла в Протвино, часть в ПИЯФ, где достроен реактор ПИК. Идея, что не надо дублировать разные институты и разные направления, она вообще говоря не очень правильная.
Борис Долгин: То есть, вы считаете, что это проблема управленческой оптимизации?
Павел Пахлов: Да. Потому что считается, что оптимизация заключается в том, что надо исключить дублирование, надо исключить конкуренцию, которая в науке является движущей силой.
Борис Долгин: Более того, известно, что даже в советской оборонке активно использовалась практика конкурирующего конструирования, конкурирующих КБ. Анализируя курс на создание госкорпораций в новой России ведущий исследователь интеграированных бизнес-групп Яков Шаявич Паппэ отмечал некоторые отклонения принимаемого сейчас формата от лучших советских образцов - в смысле ухода к конкуренции и монополии.
Остановимся на вашей гипотезе, решается это таким образом, чтоб не было дублирования. В таком случае должны быть какие-то документы или какие-то рекомендации, чтобы в ту часть этого большого-большого концерна, которая становится специализирующейся на этой сфере, приходили люди отсюда, которые этим занимаются, или была бы какая-то кооперация. Есть ли шаги в этом направлении?
Павел Пахлов: В том то и дело, что никаких. Мы, например, и Протвино – достаточно близкие институты по тематике. Оба института были в структуре Росатома, мы были достаточно близки друг другу... На самом деле, никаких контактов на уровне администраций по решению этих оргвопросов, я про это ничего не знаю. Люди контактируют, естественно.
Борис Долгин: Но не благодаря усилиям единого организационного ядра Курчатовского института, а просто по сложившимся схемам научной кооперации.
Александр Горский: На самом деле, пример, который уже приводился, что когда теоретики пытались организовать направления как теоретической, так и практической физики, то это делалось совместно и ИТЭФом, и ПИЯФом, между нами были многочисленные контакты, и это казалось разумным. И сейчас кажется разумным.
Ответ, к сожалению, в тот момент был негативным, но есть надежда, по крайней мере, есть обещание, что это новое направление появится с 2013 года. Но опять же, это только обещание, которое документально не зафиксировано. На словах они признают непродуманность многих управленческих решений, которые были сделаны.
Борис Долгин: Они - это кто?
Александр Горский: Руководство Курчатовского института. Замдиректора КИ.
Борис Долгин: Какой вывод из признания неоптимальности? Будут приняты другие решения? Будут даны новые управленцы? Или будут сделаны новые механизмы? Как это обещают сделать?
Александр Горский: Обещают внести новое направление. По поводу конкретных управленцев, которые сделали бы жизнь института более разумной, никаких обещаний пока нет, никаких персональных решений с их стороны пока не предполагается.
Павел Пахлов: По крайней мере, они не озвучены.
Продолжение читайте в Части 2.
См. также:
