Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками –учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальнымдостоянием, – мы поговорили с социологом и историком, основателемзамечательного проекта Московской высшей школы социальных и экономических наук ТеодоромШаниным. Теодор рассказывал нам о жизни и науке также в формате публичныхлекций («О жизни и науке»,«Историяпоколений и поколенческая история России») и радиопрограмм («Как появиласьШанинка», «Крестьянствои семейный уклад»). Беседовала ЛюбовьБорусяк.
См. также:
Любовь Борусяк: Сегодня мы вновьвстречаемся с Теодором Шаниным, некоторые из многочисленных регалий которогосейчас напомню: обладатель Ордена Британской империи, создатель и президентВысшей школы социально-экономических наук, профессор Манчестерскогоуниверситета, академик ВАСХНИЛ.
Сегодня я хочупоговорить вот о чем. Есть люди, которые прежде всего интересны своими делами идостижениями. А есть очень редкие, я бы даже сказала уникальные люди, которые представляютогромный интерес сами по себе, потому что они ни на кого непохожи. Они похожитолько на себя. Мне кажется, что Теодор как раз такой человек. Люди, которые сним общались, забыть его и его рассказы просто не в состоянии.
Вы родились в Вильно. Икогда мы в первый раз с вами встречались, вы с гордостью рассказывали, чтовиленчане вообще непростые, очень своеобразные люди. Наверное, не всевиленчане, но вы, Теодор, точно. Вы не признаете никаких авторитетов и ориентируетесьтолько на себя. Мне кажется, что независимость главное свойство вашегохарактера. Или все-таки есть или были такие люди, под влиянием вы можете поменятьвашу точку зрения?
Теодор Шанин: Да, независимость довольно сильное мое свойство,но в то же время в жизни моей были авторитеты, которые на меня сильно повлияли.Просто их было очень мало. У меня независимость в характере довольно четкопроявлялась, когда я был молодым.
Л.Б.: Уже не ребенком?
Т.Ш.: Нет, не ребенком. Вообще каждая человеческая история связанас историей общества, в котором человек живет. Когда мне было всего десять лет,я был арестован, и впервые попав в тюрьму, стал заключенным. Я был на фронте,когда мне было 17. Согласись, это вряд ли можно считать нормальным положениемвещей. Когда меня спрашивали, как же это случилось, мое объяснение было таким:я из военного поколения. А в войну многие вещи случаются более интенсивно,более странно и более экзотично. В военных поколениях это так. Конечно, и вмоем поколении были люди, которые просто ложились под кого-то, чтобыосвободиться от того, что казалось опасностью. В этом смысле в кругу моихсверстников, в кругу моих друзей, я выделялся тем, что всегда упрямо настаивална вещах, которые считал важными. Так было примерно лет с десяти.
Л.Б.: Десять лет вам исполнилось в 1940-ом году, когда произошли событиядля Вильно и всей Прибалтики вполне трагичные. Что с вами произошло тогда,почему вас арестовали и посадили в тюрьму? Вы рассказывали в прошлый раз, чтоваша семья была очень обеспеченной. Уже только поэтому вы не могли непострадать, когда советские войска захватили Вильно.
Т.Ш.: Дело было не только в этом. Мой отец «провинился» по тремпунктам. Но об одном из них власти, к счастью, не узнали, и только поэтому оностался в живых. Если бы они об этом узнали, живым ему не бывать. Мой отецдействительно был очень богатым, состоятельным человеком, это все знали. Мы пострадали,потому что тогда шло раскулачивание или что-то в этом духе, а также с границыубирались все потенциально опасные элементы. Так что первой причиной ареста былобогатство отца. Вторая причина заключалась в том, что он был сионистскимвожаком. То есть он принадлежал к той группе людей, которая ездила на конгрессысионистского движения. Город в то время был столицей этого яркогонационалистического движения, виленчане избирались его вожаками ипарламентариями. Если не считать нелегальных коммунистов, то сионизм былглавным движением в Вильно. Впрочем, бундисты там были тоже. Это была втораяпричина. А третья вещь, о которой они не узнали, это то, что отец во времяреволюции, будучи в Петербурге студентом, принадлежал к эсеровскому движению.
Л.Б.: Много лет прошло с того времени, и записи, очевидно, несохранились.
Т.Ш.: Они не совсем разобрались в этом. Да и трудно было вообразить,что этот богатый буржуа, известный сионист, в молодости принадлежал кэсеровскому движению. И не только к эсеровскому. Отец был в группе – чем оченьгородился, и я сам это слышал – он был в группе, которая пошла в Волынский полк, чтобыуговаривать солдат перейти на сторону народа. И уговорили! К его чести будьсказано, он не утверждал, что это именно они уговорили солдат: они были как быгруппой поддержки. А руководил этим подполковник с одной рукой и четырьмя«Георгиями».
Л.Б.: То есть полный георгиевский кавалер?
Т.Ш.: Да. Он пришел, окруженный этой молодежью, влез на бочку,офицеры построили полк, и он им объяснил, почему они должны перейти на сторонународа.
Л.Б.: И те услышали?
Т.Ш.: Его услышали. После этого Волынский полк стал основной силойв первые дни Февральского восстания. Он стал первым полком, который из казармпошел в город, чтобы навести там новый порядок. Если бы об этом узнали, отца бырасстреляли. И совершенно не имело значения, что это было давно. Потому что унас в Вильно поймали несколько бундистов, вожаков бундовского движения.
Л.Б.: Вы имеете в виду бундовское движение того времени?
Т.Ш.: Да, того времени, но они остались уважаемыми членамибундовского движения. Их расстреляли. Поймали в Вильно и расстреляли. И если быдокопались до того, что мой отец был эсером, с ним поступили бы так же.
Л.Б.: И с вашей семьей, наверное, тоже?
Т.Ш.: Да, для нас все могло бы кончиться так же.
Л.Б.: А вас-то в десять лет почему забрали?
Т.Ш.: Потому что я был сыном своего отца.
Л.Б.: То есть репрессировали всю семью?
Т.Ш.: Всю семью. Нас разделили: отца отправили в лагерь, а меня смамой – на поселение.
Л.Б.: Я помню, вы рассказывали, что сестренка осталась в Вильно, ииз-за этого погибла.
Т.Ш.: Да. Это была добрая воля тех офицеров, которые пришли заотцом. Им понравился красивый веселыйребенок, который немного говорил на их языке. И они сказали отцу:
- Мы не можем сообщить,куда вас высылают, но это будет очень тяжелое место. Погибнет у вас тамдевчонка. Отдайте ее кому-нибудь, а мы не заметим. Ее нет в списках.
Л.Б.: А вы были в списках?
Т.Ш.: Нет.
Л.Б.: То есть вас тоже могли оставить?
Т.Ш.: Могли оставить.
Л.Б.: И тогда вы бы тоже погибли. Вот как странно жизньскладывается: то, что кажется спасением, оказывается гибелью.
Т.Ш.: Совершенно точно.
Я уже сказал, что детивойны – это особое племя. Особое с точки зрения биографии
Л.Б.: И с точки зрения взросления.
Т.Ш.: С точки зрения взросления, биографии и так далее, и такдалее.
Л.Б.: Но характер необычайно сильный, наверное, у вас был сразу. Ародители сильное влияние оказали на вас?
Т.Ш.: Я рос сам по себе. Но если я и испытал на себе их влияние,то в большей степени это было влияние матери, а не отца. Моя мать и ее семья - типичныелитваки, то есть евреи из нашего района. Спустя много лет, когда я смотрелисторическую литературу, я сообразил, что они мне очень напоминают гугенотов.Это типичные еврейские гугеноты, то есть люди, у которых есть довольно простаятеория о том, что такое жизнь. Их нельзя сломать, они не готовы ни к каким компромиссам.
Л.Б.: И мы видим перед собой гугенота.
Т.Ш.: Что-то в этом духе. Много позже, когда я изучал гугенотовкак ученый, я почувствовал абсолютную с ними близость.
Л.Б.: Там были все свои?
Т.Ш.: Да, там были свои. И они вели себя так, как, на мой взгляд,вели бы себя виленчане, если бы они попали в ту же ситуацию.
Л.Б.: У виленчан тоже таких ситуаций хватало.
Т.Ш.: У Генриха Манна есть книга «Молодость Генриха IV».Я люблю эту книгу, и писателя этого люблю. И там, в конце, есть что-то, чтонапоминает мне случившееся со мной. Хотя, конечно, со мной такого случиться немогло. В конце этого тома королевские войска проигрывают, потому что на нихнавалилась огромная сила лиги. Они отчаянно дерутся, но вынуждены отступать.Еще немного… и они побегут. Лучшие из них продолжают драться, но они понимают,что это проигранная битва. В этой проигранной битве король отчаянно стараетсячто-то изменить. Не получается. И тогда он мчится к своим гугенотам. К утру ихосталось всего триста человек. Он кричит им: «Люди истинной веры, вперед!» Ихбыло триста утром, и все триста шагают вперед. Мертвые шагают с ними. И ониначинают петь: «О Боже, открой нам твое лицо…» И перед этим ударом, перед этойсвежей, непонятно откуда взявшейся силой, войска лиги начинают пятиться и бегут. И на поле битвы король Генрих IУпреклоняет колена и плачет.
У меня такое чувство,что если бы это случилось с виленчанами, они повели бы себя точно так же. Вотпочему я горд своим литвакским прошлым. Я вижу в особенностях своего поведенияотблеск того, что эта культура создавала для людей.
Л.Б.: Вы принадлежали к последнему поколению, которое эту общностьпредставляло. Она потом исчезла, не могла не исчезнуть – советская оккупация,следом война, массовая гибель литваков.
Т.Ш.: Есть книга одного литовца, виленчанина, которую я прочел какраз тогда, когда писал свои воспоминания. Я прочел его воспоминания, и вдруг у меня все связалось. Он пишет, что главнаяособенность евреев из Вильно – их рациональность и ироничность, и дальше идетцелая серия таких характеристик. Заканчивает он этот довольно длинный пассаж оевреях из города Вильно коротким предложением: «Я думаю, что если бы их небыло, создание Израиля было бы невозможно».
Л.Б.: Почему?
Т.Ш.: Потому что именно такие люди создают такие страны.
Л.Б.: Не будем произносить слово «пассионарные», но, очевидно, онимел в виду что-то в этом роде.
Т.Ш.: Особенно интересно, что это сказал человек, который не былевреем. Это не комплимент самим себе, мол, смотрите, какие мы умные,необыкновенные, и потрясающие. Это о них сказал человек со стороны.
Л.Б.: Теодор, а все-таки, кто на вас влияние оказал? Вы сказали,что в молодости были такие люди.
Т.Ш.: Мой дед.
Л.Б.: Но это все-таки в детстве было. Ведь когда вы ухали, оностался в Вильно и погиб.
Т.Ш.: Он погиб. Но он повлиял на меня очень мощным образом.
Л.Б.: Это в раннем детстве?
Т.Ш.: Ну, не в очень раннем.
Л.Б.: До десяти лет, когда вы уехали из Вильно, и больше никогдаего не видели.
Т.Ш.: Десять лет - это очень раннее детство, если ты не попадаешьв тюрьму.
Л.Б.: И тебе не приходится воровать хлеб…
Т.Ш.: …и так далее. Это ведь так? Здесь от обстоятельств зависиточень многое.
Дед был типичнымлитваком, то есть виленским евреем. Он был религиозен, но в его религиозностибыла секулярность, типичная для виленчан. Виленские евреи делились на хасидов имиснагедов. У миснагедов тебе не указ твой раввин: ты должен сам выработатьсвои отношения с Богом. Это объясняет и мое понимание действительности сдетства, потому что этим премудростям меня учил мой дед.
Л.Б.: Он много занимался с вами? Вы с ним разговаривали об этом?
Т.Ш.: Во всяком случае, у него было больше времени на меня, чем умоего отца. Дед уже был на пенсии, а мой отец был важным человеком, он работал,носился по городу. Я даже внешне напоминаю деда: крепкий, большой, я дажеголову в молодости начал брить под него. Это было очень серьезно для меня. Воттолько дед был усатый.
Л.Б.: А что ж вы не последовали его примеру?
Т.Ш.: Конечно, потом я завел усы. Когда я вошел в комнату, и моямама в первый раз увидела меня с усами, она посмотрела на меня и сказала:«Какое свинство!» После этого я сбрил усы. Вот ты спрашивала, кто был моимавторитетом, - это были мой дед и мама - твердая, железная литвацкая натура.
Л.Б.: И, наверное, с детьми без особых сантиментов?
Т.Ш.: Да, без сантиментов, потому что это могло испортитьмальчика. Мальчик должен расти, как надо.
Л.Б.: А к кому вы еще прислушивались, не из семьи?
Т.Ш.: Потом я уже прислушивался к вожакам молодежного я сионистскогодвижения.
Л.Б.: В сионистское движение вы, наверное, попали уже понаследству?
Т.Ш.: По наследству: мой отец был вождем сионистов. Я был сыномсионистического вождя, и я автоматом попал туда.
Л.Б.: А вы сами поддерживали идею сионизма?
Т.Ш.: Всеми силами. Потому что в условиях существования средиужасов советской действительности для таких, как я, стоял вопрос, как выжить. Конечно,не в физическом смысле. В физическом смысле было трудно - мы голодали и всетакое прочее, но это было менее важно. Что было самым важным? - Самым важнымбыло остаться собой. Важно было, чтобы тебя не сломали. А для этого нужен былдругой мир чувств и мыслей, которые давали бы тебе такую возможность. И ясделал этим сионизм.
Л.Б.: Тем более это лежало так близко.
Т.Ш.: Да, я знал это с детства. И в центре этого лежала мысль, чтоты никогда не согнешься, что ты никогда не сдашься, и это делает из тебячеловека и мужчину. А я считал себя человеком и мужчиной уже с одиннадцати лет.
Л.Б.: Ну да, уж если вы забастовки в советской школе устраивали,то вы могли о себе так говорить.
Т.Ш.: Да, устраивал. И вот, чтобы у меня все получалось, мне нуженбыл такой эмоциональный фокус - нужна была преданность великому делу. А этимвеликим делом в данном случае был сионизм. Пусть сейчас все плохо, но вПалестине все будет хорошо! Правда, есть кое-какая мелочь, которая этому мешает,- там эти сволочи, англичане, сидят, но мы их оттуда выбросим. И когда мы ихвыбросим, там будет рай земной.
Л.Б.: Это ваше детское восприятие, или у взрослых оно отчасти тожебыло?
Т.Ш.: У взрослых было по-разному. Кто-то из них был сломлен действительностью,особенно когда у людей не было этого стержня.
Л.Б.: Нет, я говорю о взрослых сионистах.
Т.Ш.: Многие сионисты уже не верили в то, во что они верилираньше. Пока вера в сионизм было легким делом, в этом движении находилось гораздобольше людей.
Л.Б.: То есть постепенно это стало казаться утопией?
Т.Ш.: Да, утопией. Особенно в тех условиях. А у меня-то все было какраз наоборот, у меня появилась какая-то завзятость даже. Не случайно немногопозже мне дали прозвище «Теодор, который не улыбается».
Л.Б.: То есть вы были очень серьезным подростком? Вы действительноне улыбались?
Т.Ш.: Мои друзья клянутся, что со времени ареста они никогда невидели на моем лице улыбки. Она вернулась ко мне, когда во время войны яприехал с фронта, чтобы встретиться с группой друзей, которые приехали изПольши. Я тогда получил отпуск на два дня
Л.Б.: Это, когда вы уже за Израиль воевали?
Т.Ш.: Да, за Израиль. Я поехал встречать их. Мы все очень другдругу обрадовались, целовались, но вдруг я почувствовал, что они на меня как-тостранно смотрят - очень пристально смотрят. Я думал, что у меня где-нибудьпуговица расстегнулась, но оказалось, что дело не в этом. Я спросил:
- Чего уставились?
А они начали смеятьсямежду собой. Я спросил их:
- Над чем смеетесь?
И они ответили:
– Теодор, ты улыбаешься!
Л.Б.: Понятно, они увидели то, чего не видели никогда. Они былипоражены: вы стали другим.
Т.Ш.: Видимо. Понимаете,когда у тебя есть такое прозвище, люди тебя так и воспринимают.
Л.Б.: Теодор, после Второй мировой войны вы смогли попасть вПольшу. А там отец продолжал заниматься сионистской деятельностью?
Т.Ш.: Да.
Л.Б.: А вы участвовали в этом, будучи подростком?
Т.Ш.: Да. В сионистском движении отец стал членом исполкома общихсионистов.
Л.Б.: Общих? Что вы имеете в виду?
Т.Ш.: Существовал сионизм как взгляд на жизнь, то есть это былеврейский национализм с верой в то, что нужно создать еврейское государство. Ибыло внутреннее разделение на партии: были левые и правые сионисты, былицентристы. Отец принадлежал к центристам в этом движении. Общий сионизм – этоцентристы, которые в главном придерживались либеральных позиций. Они считали,что на данном этапе мы не должны делиться по классовому принципу. В то времястоял такой вопрос.
Л.Б.: А как сионизм мог сочетаться с классовым принципом?
Т.Ш.: Или ты признавал, что ты пролетарский сионист иподдерживаешь левое сионистское движение, - а таких было большинство, - или тыподдерживаешь правое крыло. Их называли «ревизионисты», потому что онитребовали ревизии главных принципов сионистского движения. Они хотели сдвинутьего вправо. И были общие сионисты, которые считали, что до создания государствамы не должны разделяться.
Л.Б.: Теодор, у меня такое ощущение, что в этой идее очень много отиудаизма: не надо строить второй храм, пока не свершится страшный суд. Здесь явижу очень похожее движение мысли, хотя оно не связано с религиейнепосредственно.
Т.Ш.: Не знаю, я тогда это так не воспринимал. Но движение отца – общие сионисты.
Л.Б.: Ну, и ваше, конечно?
Т.Ш.: И мое. Потому что я принадлежал к молодежному движению этойпартии. У нас была молодежная организация, которая называлась «Сионистскаямолодежь». Это была молодежная секция партии общих сионистов.
Л.Б.: А вы были там лидером?
Т.Ш.: Сначала – нет, но потом стал. Я стал лидером почти что с начала,меня признали как вожака.
Л.Б.: Очевидно, дело было в вашем характере.
Т.Ш.: По-видимому. Ты меня все пытаешь про мой характер, вот тебе мойрассказ. Когда мы прибыли в Лодзь, отец встречал нас с мамой у поезда. Поезд,между прочим, состоял из теплушек: нормальные поезда еще не работали. Забрав споезда, он нас сразу повез в потрясающий ресторан, потому что в Лодзи все ещебыло, как в довоенную пору.
Л.Б.: Это после войны-то? Но в Польше ведь разрушено очень много было.
Т.Ш.: Ничего не было разрушено - Лодзь была главным текстильнымцентром Польши, при этом текстильные заводы принадлежали немцам. Варшавапрактически была уничтожена, а в Лодзи все сохранилось, потому что эти заводыработали на немецкую армию. После войны Лодзь фактически была столицей Польши,потому что в Варшаве ничего нельзя было восстановить. Восстановилипрезидентский дворец, чтобы показать, что они существуют, но все министерства ипрочее были в Лодзи. Центр нашего движения тоже был в Лодзи. Евреев было оченьмало, но те, кто остался в живых, находились в Лодзи. В ресторанах Лодзи всенапоминало довоенное время: и люди, и отношение, и пища.
Л.Б.: Представляю, что значит оказаться в ресторане после того,что вы пережили.
Т.Ш.: Было потрясающее чувство. Я точно помню, как это было. Переднами поставили тарелки и много еды. И я, набивая себя этой пищей, устал. Яположил вилку и нож, чтобы передохнуть. А в эту минуту через мое плечо протянуласьлапа и забрала у меня вилку и нож. Дело в том, что у меня за спиной стоялофициант. И когда он утащил у меня мою тарелку, я до сих пор помню, как мнехотелось его ударить за то, что он забирал у меня пищу. Я себя чувствовал, какзлая собака. Официант время от времени забирал старую и ставил новую тарелку спищей, и так этот вечер шел. Родители были заняты разговором друг с другом – имбыло о чем поговорить. Я ел, смотрел вокруг на эту совершенно необыкновеннуюжизнь, и в конце концов, отец сообразил, что он не обменялся со мной ни однимпредложением. И тогда он сказал:
- Тоджик, мы теперьопять имеем все. Чего бы ты хотел?
Это звучало так, какбудто он говорил, ты хочешь мотоцикл или машину?
Отец спросил:
- Ты чего-нибудь хочешь?
Я сказал:
- Да.
- Чего? – сказал отец.
Я спросил:
- Движение легально?
Он ответил:
- Да, движение здесьлегально.
- Возьми меня вдвижение, - попросил я.
Он ответил:
- Хорошо, мы поедем, и ятебе все покажу.
Л.Б.: Но в школу вы все равно должны были ходить при этом? Вы жене могли остаться солдатом без образования.
Т.Ш.: Для меня это было не очень важно. Важно было движение, а нешкола.
Л.Б.: А что вы там делали?
Т.Ш.: Скажу, что делал, и тогда ты поймешь, чего я хотел. Потомучто я всегда делал то, что хотел.
Отец сказал, что онвозьмет меня с собой через несколько дней. На это я ему ответил:
- Нет, завтра.
И на следующий день онменя взял в движение. Это был большой подвал, и в этом большом подвале былонаше националистическое молодежное движение. Там было много картинок сПалестиной, вырезанных из журналов. Люди танцевали, пели, говорили на иврите.
Л.Б.: А вы знали уже иврит?
Т.Ш.: Нет. Я раньше знал иврит, потому что учился в ивритскойшколе. Но я забыл его.
Л.Б.: Вы начали учить его там заново?
Т.Ш.: Да, но по-настоящему я его начал учить в Израиле. И людитанцевали там хору – это был боевой танец сионистского движения. Он оченьнапоминает югославское коло, когда люди танцуют не парами, а все вместе.
Л.Б.: То есть культурная компонента была в этой деятельности?
Т.Ш.: Да. И ребята рассказали мне позже, как я выглядел. Онисказали, что им было немного странно на меня смотреть, потому что всетанцевали, пели, а я стоял в стороне. Я был в женской шубе моей матери, вушанке, с чубом на глазах, то есть это была нормальная униформа зимнегоСамарканда.
Л.Б.: Потом вас, наверное, приодели? Вы слишком быстро тамоказались.
Т.Ш.: Ну, конечно. И я все время молчал. Со мной никто незаговаривал, потому что не очень знали как. Мои новые друзья, члены движения,не очень понимали, почему я так упрямо молчал. А я молчал, потому что мнехотелось плакать. Но настоящие мужчины не плачут, им не разрешается плакать.
Л.Б.: Сколько вам тогда было лет?
Т.Ш.: Пятнадцать с половиной, примерно.
Когда мы расставались, онимне сказали:
- Завтра у нас шаббат,приходи.
Назавтра был праздникпринятия субботы – в сионистском движении этот церемониал был очень значимым.Они назвали мне адрес, куда я должен был придти, и я туда пошел. Это былтипичный индустриальный район ХIХ века – большие дома иузкий проход между ними. Я иду по этому проходу и вдруг слышу:
- Стой! Руки вверх!
И три винтовки нацеленымне в лицо. Я был безоружен, поэтому поднял руки.
- Ты кто? – спрашиваютменя.
Я отвечаю:
- Меня пригласили нашаббат.
Они меня обыскали –оружия нет.
- Хорошо, кого ты тамзнаешь?
Я назвал имена двух людей,которых я уже встречал перед этим. Их вызвали, один из них подбежал к нам:
- Это наш, наш!
Л.Б.: Теодор, но если это была легальная организация, почему такиепредосторожности?
Т.Ш.: Я им задал тот же вопрос:
- Почему вы такнапряжены? К чему такие предосторожности?
Они мне сказала:
- Поднимайся на второйэтаж – увидишь.
Ну, я поднялся на второйэтаж. И там стояли четыре гроба: трое мальчишек и одна девчонка. И человек,который меня подвел, говорит:
- Их только чтопривезли. Они ехали к границе. Где-то перед границей их автобус задержали исказали: «Евреи и коммунисты, шаг вперед! Выходите!» Они были членамисионистского движения, и они сделали шаг вперед. Их расстреляли, и после этогопольская группа исчезла в лесу. Их только что привезли.
Они между прочим, ехалик границе, чтобы выехать из Польши. Собственно говоря, они делали то, чегохотело это польское движение, - оно называлось «Национальные вооруженные силы».Именно этого оно и хотело. Но только они уже не доехали.
Л.Б.: А чего хотело это движение?
Т.Ш.: Они хотели победить коммунистов и изгнать евреев.
Назавтра мы их хоронили.Там собралось примерно тысячи две наших. Первым выступил председательеврейского комитета города Лодзи, и очень плаксиво объяснил, какие мынесчастные, и как это несправедливо: сначала немцы нас убивали, а теперь насубивают поляки. Он говорил, как нам плохо, и всякое такое прочее. Главная еготема была, как это несправедливо. После этого выступал полковник специальной польскойполиции, который сказал, что это бандиты, и мы их всех уничтожим. Пусть этозаймет некоторое время, но мы их всех уничтожим. Ну, а после этого говорил одиниз друзей расстрелянных, такой же молодой человек, как и они. Погибшим не былои двадцати лет.
И вот их друг, которыйбыл из одной с ними группы, но в тот день просто не поехал к границе, сказал:
- Вы только что слышали,что это несправедливо: что нас надо пожалеть, и нас надо защитить. –Неправда! Мы не хотим, чтобы насзащищали. И мы не хотим, чтобы нас жалели. Мы хотим только одного – уйти из этойпроклятой страны. И чтобы сгорела эта страна! И с людьми, и с женщинами, и сдетьми – со всеми! Чтобы от нее ничего не осталось! Это единственная вещь,которой мы хотим. А мы – уйдем.
Потом этого мальчикаспрятали. Потому что по польским законам он сказал запрещенные слова, уголовнопреследуемые. Он говорил эти слова, стоя возле полковника специальной полиции.Поэтому ночью его перебросили к границе, и утром следующего дня он уже был вЧехии. А я следующим утром уже начал работать в движении. Мы быстросорганизовались, научили наших людей пользоваться оружием.
Л.Б.: А вы как этому научились?
Т.Ш.: В советской школе.
Л.Б.: То есть в школе было военное дело, и это вам потомпригодилось.
Т.Ш.: Очень пригодилось. Очень! Мы сразу же начали обучать людейивриту, начали идейно готовить людей к тому, что надо делать. Это по всемпараметрам было молодежное движение, за исключением того, что оно быловоенизированным.
Л.Б.: А до вас это тоже было, или вы внесли эту военную ноту?
Т.Ш.: Нет, не я. Это шло от движение скаутов, которое всегда былоочень сильным в Польше. Там была традиция скаутизма, и это движение быловоенизированным. Мы взяли теорию этого движения и на ней учились. Плюс сионизм,плюс изучение географии Палестины, которой я быстро овладел.
Л.Б.: Вы занимались еще историей и географией?
Т.Ш.: Да. Я занимался всем – культурой, литературой и так далее.Этот процесс шел быстро, и через две недели меня избрали секретарем молодежногодвижения Лодзи.
Л.Б.: Всего через две недели?! Вы себя так быстро показали? Тоесть, сила воли плюс характер.
Т.Ш.: По-видимому. Если хочешь, я расскажу об одной вещи. Онаважная, потому что определяет то, что происходило в этом особом молодежномдвижении. Вообще говоря, сначала это молодежное движение было, как и вседругие: скаутская основа, мальчишки и девчонки, которые влюблялись друг в друга,танцы и все прочее. Но на каком-то этапе, примерно через год после того, какэто все началось, я выступил на нашем общем собрании и сказал, что мы должны прекратитьтанцевать. Потому что когда идет борьба за независимость, танцевать –преступление.
Л.Б.: Теодор, вы сейчас почти дословно процитировали маленькогоСергея Муравьева-Апостола. Когда его хотели вести на бал, он, ссылаясь налюбимых им римских героев, сказал, что они не танцевали в суровое время.Танцевать в такое время нельзя. На что ему родители ответили, что на детскиебалы они все-таки ходили. Его семья жила в то время во Франции, но мальчик ужетогда был настроен на борьбу.
Т.Ш.: И этот мальчик был настроен. Я выступил и потребовал, чтобыприняли решение, которое запрещает танцы.
Л.Б.: В ранние советское время тоже говорили, когда идетстроительство новой жизни, об этом нужно забыть.
Т.Ш.: Вот и я не просто сказал, я потребовал.
Л.Б.: И народ согласился?
Т.Ш.: По этому вопросу шла борьба, там девчонки были против. Включаяи мою девчонку, которая была литвачкой, как и я. Девчата особенно сильно сопротивлялись.Они хотели танцевать, а я – провести запрещающее решение.
Л.Б.: Ну понятно, не до глупостей.
Т.Ш.: Точно. И я провел это решение. Большинство проголосовало сомной.
Л.Б.: Здесь это называется «продавить решение».
Т.Ш.: Да, продавил. Но после этого у меня был скандал с моейГалинкой, с моей девушкой. Она посреди улицы кричала на меня:
- Зачем ты это сделал?!Как ты это сделал? Ведь ты знаешь, что большинство было против тебя. Как тебетолько удалось этого добиться?
Л.Б.: Вот такой вы были харизматический лидер.
Т.Ш.: Я слова «харизматический» тогда не знал, но, наверное, этоприсутствовало. В это время я уже учился, конечно. После приезда я довольно скоро пошел в школу. Я был единственным евреемв классе, и это было совсем непросто. Но что меня защищало в этом классе, этото, что меня каким-то особым манером любили. Я дрался, а поляки ценят силу и отвагу. Я бил каждого, кто смелсказать хоть одно слово против евреев.
Л.Б.: И после этого они перестали вас задевать.
Т.Ш.: Перестали довольно быстро. Им стало ясно, как только я слышуантисемитские высказывания, я дерусь. И дерусь, как черт. При этом я атакуюдаже людей, которые сильнее меня. И через некоторое время это прекратилось. Нозато пришло время антисемитских анекдотов. То есть на перемене они рассказывалимне антисемитские анекдоты, а я смеялся.
Л.Б.: Почему?
Т.Ш.: Потому что они были смешные.
Л.Б.: То есть у вас еврейского фанатизма все-таки не было?
Т.Ш.: Нет. Мне было смешно. Но только есть граница даже у смешного.И однажды я перешел от смеха к делу. Я и сейчас помню этот анекдот.
Еврея взяли в польскуюармию и послали в кавалерию. Рассказчик еще не дошел до сути дела, но веськласс уже хохотал: еврей на лошади… ха-ха-ха… это ужасно смешно… ха-ха-ха. Ивдруг еврей-кавалерист как закричит своему офицеру: «Господин офицер, господинофицер, у меня кончилась лошадь!» Ну, конечно, не умея ездить на лошади, он снее сползал, поэтому у него лошадь и кончилась. Ха-ха-ха. Все смеются.
Я смеялся вместе с ними.Но потом я решил, что это уж чересчур, что пришло время с этим покончить. И ясказал:
- У меня тоже рассказыесть. Из Вильно. Только понимаете, это не просто анекдот – это правда.
Тут все ко мнеповернулись, потому что я анекдотов никогда не рассказывал. Я с удовольствиемслушал, смеялся, но анекдотов никогда не рассказывал. И вот я говорю:
Знаете, у нас в Вильно былсъезд «соколов». И вот польской группе «соколов» местный сопровождающий показывалгород. Идут они по городу и видят отряд скаутов.
- Смотрите, какойотличный у вас отряд скаутов. Хорошо шагают! Кто они?
Сопровождающий отвечает:
- Евреи.
«Соколы» набычились,потому что это им не понравилось. Идут дальше, спрашивают:
- А как называетсяулица, по которой мы идем?
Сопровождающий отвечает:
- Еврейская.
- А какой это театр?
- Еврейский.
- O Jezu! – Восклицают поляки.
- Тожееврей.
Ониначали смеяться, но вдруг, как ножом, срезало их улыбки. Еще бы! Я влез всвятая святых. Больше я антисемитских анекдотов не слышал.
Л.Б.: Значит, вы не только с помощью силы учились выяснятьотношения.
Т.Ш.: Учился.
Л.Б.: А как вы попали в Палестину?
Т.Ш.: Рассказ будет длинным. Выдержишь?
Л.Б.: Конечно. Ну, то, что вы готовились к войне, - это понятно.Потому что к чему же еще можно было готовиться, постоянно тренируясь, и нетанцуя.
Т.Ш.: Между прочим, я там был не один такой – нас было человекпять. Это была группа лидеров, которые руководили движением. Я был одним из них-секретарем отделения, но не более того.
Время шло, и становилосьясно, что дело идет к тому, что еще недавно казалось почти невозможным. В ООНшли дебаты о создании израильского государства. Незадолго до этого я был вПариже.
Л.Б.: А как вы оказались в Париже?
Т.Ш.: Это был нелегальный путь в Палестину. Существовало нескольковозможностей попасть в Палестину. Главный путь проходил через Италию и немецкиелагеря, где было много наших людей. Это была одна линия.
Л.Б.: Вы нелегально двигались или легально?
Т.Ш.: Ну, конечно, нелегально.Нелегально, но в то же время как бы легально. Мы покупали на пути каждого,кого надо было купить. Мы покупали документы.
Л.Б.: И это не было проблемой?То есть у вас все было так отлично налажено?
Т.Ш.: Было время, когда еврейское государство было куда более эффективнойорганизацией. Что было особенно эффективно, это документы. Потому что всеспецы, которые работали против нацистов, стали безработными, когда нацистовпрогнали. Мы их всех наняли.
Л.Б.: А кто давал деньги?
Т.Ш.: Американские евреи. Они давали очень много денег,неограниченное количество, – мы в них просто купались. Мы могли спокойно делатьчто надо, и мы перебрасывали своих людей куда надо. Слово «алия» значитвознесение. Мы так называли иммиграцию в Израиль. До сих пор это такназывается.
Л.Б.: А это вы придумали? Это ваших рук дело?
Т.Ш.: Не мы, а сионистское движение это придумало. Было несколькоспособов вознесения. Иммиграция «А» - это было вознесение легальное; иммиграция«В» - это была иммиграция нелегальными кораблями.
Л.Б.: Которые вы сами нанимали?
Т.Ш.: Частично нанимали, частично покупали и частично наши люди ихвели. Была алия «С» - это переброска людей через сирийскую границу, ихперебрасывали в Сирию. И оттуда они везли машины, полные зелени, на рынкиПалестины. Только они забывали вернуться. Была еще иммиграция «D» -это были нелегальные документы.
Л.Б.: Это как раз ваш вариант?
Т.Ш.: Моим личным вариантом была иммиграция «D».Я получил документы, по которым я ехал в Боливию, к дяде, чтобы учиться у неготорговому делу. Но только перед тем, как уехать в Боливию, - далеко все-таки –я должен был попрощаться с «моей мамой», которая жила в Тель-Авиве. Это былатрагическая история: «моя мама» в Тель-Авиве умирала от рака, так что я оченьспешил. Ну, а моя настоящая мама была в Париже, конечно.
Л.Б.: А кто разрабатывал эти легенды? Или вы их сами создавали?
Т.Ш.: Нет, что ты! У нас была организация, которая называлась«Организация побегов». Там сидели профессионалы, которые готовили документы илегенды.
Л.Б.: То есть вы должны были всю дорогу плакать и рваться к маме.
Т.Ш.: Женщина, к которой я рвался, знала о том, что я к ней рвусь.Она знала, что я ее «сын», и если бы меня взяли на границе, она бы меняпризнала.
Л.Б.: А она знала, что она «умирает от рака»?
Т.Ш.: «Мать» знала, знала. Все было проработано, каждая мелочь. Каждыйимел точную легенду. Мы доехали до корабля, который назывался «Марафон», - этобыл такой маленький греческий кораблик – и отбыли им из Марселя в Хайфу.
Л.Б.: А вы уже знали, что именно вы там будете делать и где вас ждут?
Т.Ш.: На это «Марафоне» нас было примерно 25 человек. Там былилюди с «Экзотуса» - корабля, который англичане хапанули на пути в Палестину иотправили в Германию. Нас особенно взбесило, что эти сукины дети поймали нашихлюдей и отослали их в Германию. Это совершенно нас вывело из себя и помоглоорганизовать возмущение всего мира против англичан. Англичанам становилось всенеудобнее и неудобнее от того, что происходило. Мы их ославили на весь мир зато, что они хватают евреев и отсылают в Германию.
Л.Б.: Почти что в лагеря.
Т.Ш.: Да. Вокруг этого был необыкновенный скандал, вмешалась всяпресса.
Л.Б.: Теодор, вы правда ненавидели англичан в это время?
Т.Ш.: Нет, я никогда не ненавидел англичан.
Л.Б.: То есть вы собирались с ними бороться, но в этом не былоничего личного?
Т.Ш.: Нет, просто их надо было выбить, но в этом не было ничеголичного. И потом, я никогда не видел англичан. Я никакой ненависти к англичанамне чувствовал, но они сидели не там, где должны были сидеть. Англичане должныбыли сидеть в Англии.
Ну вот, мы прибыли наэтом «Марафоне» в Хайфу. Тогда туда еще не летали: сама идея полета казаласькакой-то странной.
В Хайфе английскийчиновник посмотрел в мои бумаги и удивленно так спросил:
- В Боливию?
Я ему сказал:
- Да.
Он еще раз посмотрел вмои бумаги и трахнул мне эту печать. Их, конечно, тоже купили - вдоль всей этойлинии все было куплено нашими взятками. Мы платили за все, нам не нужны былискандалы. А денег было достаточно. И организаторов умных было достаточно.Поставил он мне свою печать, я взял документы и сказал спасибо. Я сошел скорабля и пошел в город. Был жаркий палестинский день. Я дошел до ворот, откоторых отделился молодой человек. Он назвал меня по имени, настоящему имени.Я, не оборачиваясь, продолжал шагать. Тогда он назвал имя, которое стояло уменя в документах, после чего я сказал:
- Да, это я. А в чемдело?
Мы говорили на идише,конечно. Он назвал пароль и попросил мои документы. Я вытащил документы и подалему. Взамен он дал мне другие и сказал:
- Садитесь в автобус, натой стороне вас встретят товарищи.
Я сел, автобус выехал изХайфы и поехал на юг. В это время часть Палестины уже была в руках евреев,часть – в арабских, а часть – в английских. Автобус доставил меня натерриторию, которую контролировала наша вооруженная организация. Мы доехали доРаанана – это небольшой город, он совсем близко от Тель-Авива. Нас там высадилии мы попали в лагерь иммигрантов.
Л.Б.: А там вас готовили к военной деятельности или вы в Польшевсему уже научились?
Т.Ш.: Я считал – и правильно считал, как я теперь понимаю, - что ябыл непригоден к этому делу, потому что я не говорил на иврите.
Л.Б.: А как это могло помешать борьбе с англичанами?
Т.Ш.: А как меня поймут мои товарищи? Иврит был единственным общимязыком. Поэтому мне было ясно, что я пока не подхожу, что прежде всего мне мойиврит надо поставить на ноги. Как только мы прибыли в Раанана, нас перебросилив кибуц «Маабарот». Там днем мы работали, а ночью учились ивриту. К тому жепочти каждую ночь мы охраняли кибуц от возможной атаки.
Л.Б.: То есть вы совсем не спали?
Т.Ш.: Почти что. И это продолжалось месяца два. Тогда военныедействия в Палестине были на время прерваны, потому что Организация ОбъединенныхНаций потребовала от обеих сторон – и от евреев, и от арабов – прекратить боина месяц. Обе стороны выполнили это требование. Примерно через два месяца послемоего прибытия в кибуц «Маабарот» – я пошел в секретариат и сказал, что начинаюпонимать иврит, и что пришло время включиться в бои. Скоро возобновятся военныедействия, потому что перемирие кончается, и я хочу идти на фронт, в коммандос.Мне было 17 лет тогда. Они согласились, дали мне бумагу от командирарегиональной обороны и сказали:
- Ты едешь в Хайфу. Воттебе деньги на билет. Офис находится по такому-то адресу.
Я приехал, показал этубумажку. Они еще спросили, в какой батальон я хочу пойти. На что я ответил:
- Я не знаю разницымежду ними.
- Ну, раз не знаешьразницы, пойдешь в 6-ой. Хороший батальон. Там комбат - хороший парень.
Они позвонили какой-тодевушке, и узнали, что через час она выезжает в ту сторону. Они сказали ей:
- Забери новенького.
Через час мы сели наавтобус и поехали в сторону батальона, батальон находился в одном изцентральных районов Израиля. Она меня довезла туда и сказала, что я буду во 2-йроте.
- Они вон там, - и онамахнула рукой.
И я пошел туда. Издалименя увидели несколько ребят, которые стояли там. Один из них закричал:
- Новенький, новенький!Длинный какой! Ну, значит, первый пулю получит. - Это у наших коммандос былтакой юмор.
На что я ему ответил:
- Я еще станцую на твоемгробу.
- Ха-ха-ха. Свой! – Воттакая у них была реакция.
Мне сказали, кто будетмоим командиром, и что перемирие кончается через десять дней. Я сразу включилсяв тренинг. Тренинг был зверский: за десять дней нас провели через все формыпехотного полевого боя. Ведь важно было не только правильно пользоватьсяоружием, но и залечь, когда надо, чтобы не получить пулю. Мы тренировались изовсех сил. На десятый день нас загрузили в автобусы и мы поехали на юг. Мы ехалина иерусалимский фронт. В Иерусалим прямого проезда не было - все шоссейныедороги были перекрыты арабами. Оставался только один путь – «Дерех Бурма», такназываемая «бирманская израильская дорога». Ее так называли, потому что в своевремя англичане построили целую серию дорог, чтобы перевозить оружие из Бирмы вКитай. Собственно говоря, это не было настоящей дорогой: они просто выровнялигрунт, чтобы машины могли по нему двигаться.
Забыл сказать, что когдая еще был в «Маабарот» - начался бунт наших правых. Еврейские военные подразделенияделились на две части. Первая принадлежал к общей военной структуре «Иргун», иполучала приказы от его главного командования. («Иргун» - это самооборона).Другая часть еврейских отрядов – куда меньших по количеству - подчинялась «Эцель», военно-национальнойорганизации. Интересно, что поляки, которые убили четырех наших людей, тожесебя так называли. Вот такая горькая ирония судьбы. Формально отряды этойвоенно-национальной организации подчинялись общему командованию, но практическиимели свое.
Во время перемирия они решили привести в Палестинукорабль с оружием. Он назывался «Альталена». Командование «Иргуна» объявило,что не разрешит этого, потому что это нарушает договор о перемирии. И вообще,это не их дело - не они решают такие вопросы, поэтому им было приказало сдатьоружие. Они отказались и начали высадку где-то на севере Тель-Авива. Отряды«Иргуна», включая отряд моего кибуца, окружили этот район. Тогда они отплыли кТель-Авиву, где не было почти никаких войск: все войсковые отряды «Иргуна» былина фронте. Доступ в Тель-Авив был полностью открыт, когда они повели туда свойкорабль. В ответ на это командование «Иргуна» приказало срочно перебросить тудас юга 2-й батальон «Пальмаха», чтобы защитить легальную власть.
Л.Б.: А кто представлял легальную власть?
Т.Ш.: Временное правительство Израиля.
И вот с одной стороны этоткорабль начал входить в Тель-Авив, а с другой стороны туда влетел батальонкоммандос. И это были не игрушки - перестрелка шла вовсю, погибли люди. Когда2-й батальон открыл огонь по этому кораблю, корабль загорелся. А там былибольшие запасы оружия, все это могло взлететь на воздух. Те, кто были накорабле, бросились в воду и поплыли в сторону пляжей Тель-Авива. Но там их ужеждали, каждого, кто вылезал из воды, арестовывали как бунтовщика. А корабльзатонул.
Л.Б.: Да, нетривиальная ситуация. Вместо того, чтобы боротьсяпротив общего врага, боролись друг с другом.
Т.Ш.: И там была целая запарка. «Эцель» взбунтовался. Ониобъявили, что не будут подчиняться приказам правительства, которое стреляет поевреям. Это правительство предателей. Между прочим, там был Бегин, которыйприплыл на этом корабле.
Л.Б.: И как он спасся с этого корабля?
Т.Ш.: Так же, как и остальные: спрыгнул с корабля и поплыл. Наберегу его арестовали. Но через какое-то время их отпустили. И он выступал порадио Тель-Авива, плакал, обвиняя временное правительство в том, что ониантисемиты.
Л.Б.: То есть еще государства Израиль практически не было, а уженачались какие-то конфликты.
Т.Ш.: Все как обычно. Типичная вещь для этого периода. Бегинаотпустили, он плакал и с ним вместе плакало полстраны, а наши, то есть левые,плевались. Они взаимно обвиняли друг друга в предательстве.
Кстати, точно так жевели себя люди в нашем кибуце «Маабарот» на общем собрании, когда началась этаистория. Дело в том, что они сначала высадились недалеко от нашего кибуца,около села Кфар-Виткин, где намеревались выгрузить оружие с «Альталены». Иотряды самообороны «Мааборот» двинулись в атаку на Кфар-Виткин, чтобы недопустить этого. Там тоже погибли люди. И вот я помню это собрание. На главнойплощади собралась масса людей. С одной стороны кричали:
- Ты что, думаешь, чтоможно убивать евреев?!! Предатель!!! – И в морду.
С другой сторонынеслось:
- Ты что, думаешь, внашей стране можно позволить фашистам делать все, что они хотят?!! Предатель!!!– И плевались.
Это был заколдованныйкруг. Орали как сумасшедшие, шла кулачная и не кулачная расправа. В общем, вот втаком роде.
Но, тем не менее,перемирие кончилось и надо было воевать.
Л.Б.: А оружие утонуло.
Т.Ш.: К этому времени мой 6-й батальон коммандос отбыл на фронт.
Л.Б.: А вы себя называли коммандос?
Т.Ш.: Мы себя называли «Пальмахом» - на иврите это сокращение означаетударные отряды. Мы отбыли на фронт за день до прекращения перерыва в боевыхдействиях. Мы были на фронте с иерусалимской стороны. И начались бои. Мойбатальон дрался около Латруна – это была самая трудная площадка во время войныза независимость. В Латруне шли самые тяжелыебои, потому что эта была дорога из Тель-Авива на Иерусалим. В самом центре этойдороги находился монастырь, который заняли легионеры Арабского легиона, непропуская наших к Иерусалиму. Легионеры были самыми лучшими отрядами иорданскойармии, хорошо вышколенными английскими офицерами, которые там еще командовали.В общем, через них нельзя было пробиться. Пробовали, но не удавалось ничегодобиться. Тогда наши сделали две вещи. Построили бирманскую дорогу вокруг,чтобы все же как-то добраться до Иерусалима. Иерусалим был окружен, и мы началиатаку на всех фронтах.
Л.Б.: Теодор, нам, к сожалению, пора заканчивать, но я думаю, чтомы еще встретимся. Я знаю, что вы воевали за независимость Израиля, а потом увас были очень сложные с ним отношения. Вы внесли большой личный вклад всуществование этого государства, и казалось, что вы будете преданы ему всюжизнь, чего не случилось.
Т.Ш.: Я был предан этой стране полжизни.
Л.Б.: И сейчас в качестве заключения я вас прошу рассказать историюо том, как у вас с англичанами закруглились отношения. Как вы встретились сними уже после войны. Это просто замечательная история.
Т.Ш.: Я всегда с уважением относился к Англии в той мере, в какойя что-либо знал о ней. Но я понимал, что англичан надо выгнать из Палестины,потому что там должны находиться мы. Имы их выгнали. Поэтому точка конфликта, которая существовала между мной иангличанами исчезла. С другой стороны, осталась некоторая враждебность, потомучто английские офицеры командовали Арабским легионом. В то время это былдовольно важный момент для меня. И где-то в центре моих отношений с Англией иангличанами было чувство, что они были не за нас, а против нас.
Л.Б.: Все-таки вы были противникамиp?
Т.Ш.: Практически война шла с ними, потому что они командовалиАрабским легионом, а это была лучшая боевая сила противной стороны. Они так жене хотели независимости Израиля, или их правительство не хотело. Поэтому у меняосталась некоторая враждебность по отношению к англичанам, которых я раньше считалзаслуживающими уважения. Так же и сВосточной Европой: у нас национальная враждебность. И вообще-то говоря,навечно. Если идея, что ты кончаешь войну, снимаешь шляпу, раскланиваешься сосвоим противником и идешь дальше, типична для англичан, то нормальныйвиленчанин так не думает. Ему трудно признать, что это так. Ведь они навсегдавраги.
Я получил урок, которыйменя освободил от этого заблуждения. Это случилось, когда я был в Англии впервый раз. Я изучал там реабилитационные структуры социальной работы. Всвободное время меня пригласили на partyсоциальных работников министерства социальной защиты. На party люди пьют стоя, никогдане садятся и вежливо общаются. Сначаламне там было интересно, но потом стало очень скучно. Потому что на таких встречахне принято говорить о профессиональных проблемах, нельзя говорить о серьезныхвопросах. Это все должно быть легким и несерьезным. А мне было скучно.
Л.Б.: Вы не любите беседовать ни о чем?
Т.Ш.: Я не очень это умею. И меня это злило. Как только мне удавалосьзаговорить на более менее интересную тему, меня сходу уводили.
Л.Б.: Теодор, вы помните салон Анны Павловны Шерер у Толстого. Тамтоже нельзя было на слишком серьезные темы разговаривать. Это не для салона.
Т.Ш.: В конечном итоге я выплыл на трех англичан в возрастепримерно сорока лет. Это было уже после окончания Второй мировой войны.
Л.Б.: То есть вы были в два раза моложе их.
Т.Ш.: Они стояли вместе, было ясно, что они знали друг другараньше. И они были с орденами. Сразу становилось понятно, что это высшиеофицеры, которые прослужили всю войну, а после ее окончания оставили службу и пошлиработать руководителями в министерство труда, которое было только что создано.Может быть, это было министерство социальной опеки – сейчас этого уже не помню -но одно из двух точно. Я в слегка обозленном виде встретился с ними. Один изних посмотрел на мой пиджак, а на нем был знак «Пальмаха», потому что вприглашении было написано, что знаки отличия надеваются. И я решил, раз знаковотличия в израильской армии нет, единственный знак, который я могу на себяповесить, это знак коммандос. И я надел этот знак коммандос. И вот один изангличан - он искал тему для разговора – посмотрел на него и спросил:
- Я не знаю такойнаграды. Откуда она?
Я посмотрел ему прямо в глазаи сказал:
- Еврейскаятеррористическая организация «Пальмах». Ониже нас определяли как террористов.
Л.Б.: А это вы с вызовом сказали?
Т.Ш.: Ну, конечно. Я ожидал, что он будет ругаться, что повернетсяспиной, а он вместо этого очень вежливо улыбнулся и сказал:
- Как интересно.
И я тогда получил первыйглубокий урок, как вести себя по-английски. То, что мы воевали, это неважно.Война кончилась. Снимаем шляпы, раскланиваемся и начинаем заново.
Л.Б.: История очень красивая. Спасибо огромное.
