Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Гость передачи – выдающийся английский ироссийский социолог и историк, один из основателей западного крестьяноведения,профессор Манчестерского университета, член Российской Академиисельскохозяйственных наук, кавалер ордена Британской империи, основатель ипрезидент Московской высшей школы социальных и экономических наук ТеодорШанин. Услышать нас можно каждуюсубботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Удивительный, выдающийся, крайне интересныйчеловек у нас сегодня. Начнем мы с того, что он президент Московской высшейшколы социальных и экономических наук. Возможно, что про школу с этим названиемвы не слышали, а вот про «Шанинку» слышали наверняка – это она и есть. Выдающийсяанглийский и российский социолог и историк, один из основателей западногокрестьяноведения, профессор Манчестерского университета, член РоссийскойАкадемии сельскохозяйственных наук и кавалер ордена Британской империи. Речьидет о Теодоре Шанине. Здравствуйте, Теодор. План у нас такой: сначалапоговорим об образовании, а потом о крестьянстве.
Дмитрий Ицкович: Начну с объяснения, почему мы говорим обобразовании. Еще несколько лет назад всем казалось, что социологическоеобразование деградирует, умирает, остается один центр вокруг Филиппова и Радаевав Высшей школе экономики. Радаев был у нас в эфире – это замечательный ученый,у него много учеников. И Филиппов, тоже замечательный ученый, наверное, тоже унас будет когда-нибудь. Но вдруг оказалось, что во всем мире, не только у нас, идетбум спроса на социологическое образование. Очень успешно проходит набор вмагистратуру, на бакалавриат и в Европейском университете в Санкт-Петербурге, ив филиале Высшей школы экономики там же, и в самой «Вышке», и в «Шанинке».Теодор – один из пионеров нашего социологического образования, мы уже сказали,что его именем при жизни называется вуз, он по-настоящему выдающийся ипонимающий в этом деле человек. Теодор, а что, собственно, случилось, почемутак вырос интерес к социологическому образованию?
Теодор Шанин: Вообще говоря, явление вполне известное, что вовремена кризиса всплывают обществоведческие темы, споры становятся болееактивными, и заинтересованность молодежи этой тематикой тоже увеличивается. Вотя представил эту ситуацию, как вполне понятную, но никто этого не ожидал,включая всех социологов. Мы не ждали, что процесс отмирания, упокоения вдругповернёт в обратную сторону. В этом году уже наборы гораздо сильнее, чемраньше, и это происходит не только у нас, но и в других университетах, а такжев других странах. Так что это всеобщее явление.
Борис Долгин: Почему люди, когда что-то обваливается, они лишаютсяперспектив работы, вместо того, чтобыбороться за выживание, вдруг обращаются к социальным наукам, которые неприбыльны?
Т.Ш.: Здесь две вещи. Во-первых, в мире, где мы живем, люди неначинают умирать с голоду в первый же день после того, как что-то обвалилось. Естьещё жирок, и можно его удержать. Для людей становится важным вопрос: что провалилось,почему? Если бы люди жили только хлебом единым, всё бы было по-другому. Но людине живут только хлебом единым, они выбирают, и шагают вперед очень часто попричинам не материальным.
А.К.: Вот Борис говорит, что это не доходно, а я, наоборот, подумал,не вызван ли внезапный интерес к таким наукам вульгарной материальной составляющей?Ведь социальные науки граничат с маркетингом. Может, в этом все и дело?
Т.Ш.: Нет, потому что мы знаем, что курсы маркетинга, которыесуществуют в очень многих университетах, именно сейчас начали проваливаться снаборам. Это был плохой год для маркетологов и хороший – для социологов. Такчто это движение в сторону не материального, а, если хотите, спиритуального.
Д.И.: Мы вчера говорили сдеканом факультета социологии и политологии Вахштайном. Он говорил о низкомуровне российских и международных социологических конгрессов (не буду ихназывать). На это я ответил, что люди потеряли целеполагание, потеряли смыслы,поэтому у них такая болтанка, низкое дисциплинарное качество. При этом оно высокоеу студентов, магистрантов и, кажется, у молодых преподавателей. Что будет дальше?Какие перспективы у этого процесса.
Т.Ш.: Это зависит, во-первых, от того, как долго будет идти этотпроцесс. Если кризис прекратится в течение одного года, всё может вернуться накруги своя. А если это будет сравнительно долго, а на мой взгляд, так и будет, тогдаэтот тренд будет продолжаться, будет усиление этой тенденции. Я бы сказал так:плохие преподаватели – это вещь, которая исчезает под нажимом хорошихстудентов.
А.К.: Исчезают физически или превращаются в хороших?
Т.Ш.: Очень немногие становятся лучше, начинают изучать эти проблемы,находят к этому интерес. Потому что в каждой профессии есть такая вещь, как «загореться».Но большинство тех, кто не подходит по уровню, начинает уходить под нажимомстудентов. Б.Д.: Откуда будутбраться лучше?
Т.Ш.: Из студентов. Виктор Вахштайн - человек, которого вы толькочто назвали, еще вчера-позавчера я его помню как студента нашей школы. Но это былблестящий студент, лучший в своем выпуске. Сегодня, конечно, он не только преподаватель,он уже декан. Так что в Московской школе, «Шанинке», как вы очень любезноназвали, эти процессы легче идут, потому что это открытая форма образования, оналегче пропускает людей вверх. Да и Радаев – один из первых преподавателей«Шанинки».
Б.Д.: Расскажите о самом проекте «Шанинки», возникшей на границетрадиций.
Т.Ш.: Ее появление - прямойрезультат перестройки. Было чувство, что надо что-то серьезно менять, менятьмировые тенденции. Это чувство тогда было очень сильным. Я написал министру образованиюЯгодину[1], гдесказал, что менять надо, и менять это просто. Где найти новых преподавателей,новых людей? Я предлагаю создать четыре университета: российско-американский, англо-российский,французско-российский и немецко-российский. И начать вести это дело такимобразом, чтобы традиции всех этих четырех мощных стран помогли разобраться,создавая интегрированную картину того, как и чему надо обучать. Это вопроссистемы. На что я получил от Ягодина ответ, что ему нравится эта идея, и онготов её поддержать. Только замахнуться сразу на четыре университета сил нехватит, это слишком много. Поэтому он предложил начать с одного -англо-российского, но при одном условии – чтоб я это дело повел.
А.К.: А в каком статусе вы были, когда писали министру это письмо?
Т.Ш.: Гражданином Великобритании, который знает Россию.
Б.Д.: Но, видимо, и как руководитель отделения социологии Манчестерскогоуниверситета.
Т.Ш.: Да, конечно.
Б.Д.: Кто-то с российской стороны вас поддержал?
Т.Ш.: Да, в основном меня поддержал академик Аганбегя́н[2],он как раз к этому времени стал руководителем Академии народногохозяйства, и поэтому это становилось мощной ресурсной базой. А винтеллектуальном смысле – Татьяна Ивановна Заславская[3]. Сначала мы договорились и подписали договор, кэтому времени Ягодина уже не было, появился новый министр. Договор был такой,что западная сторона дает 90% бюджета, а российская сторона дает знания,квартиры для английских преподавателей, если такие прибудут, и 10% бюджета. Ясоздал группу, которая должна была этим заниматься, и мы быстро взялись за этодело. Через сравнительно короткое время нам сказали, что здания, к сожалению,нет.
А.К.: Вы не готовы были к этому? Вы не затяжнойпроект затевали?
Т.Ш.: Нет, потому что я тогда был воспитан ванглийской школе. Подписан договор, что это такое! Министры подписали, а мневдруг говорят, что нет здания. Что значит - нет здания! Но к этому времени мы,вся рабочая группа, уже глубоко влезли. Поэтому мы сжали зубы и нашли здание. Тогданам сказали, что к великому сожалению, нет квартир. На что мы нашли какой-товыход, и тогда нам сказали, что 10%, к сожалению, тоже нет. На что Британский Совет,который был одним из партнеров, и давал те самые 90% (фонд Сороса давал,Британский совет и ещё кто-то), приказал прекратить переговоры, а деньги лежалиуже в банке. Они забрали деньги из банка, чтобы не было сомнений, что они говорятсерьезно. На что я сказал тем, кому должен был это сказать, что делу конец, мыпрекращаем, отступаем. За мной, конечно, побежали, что, мол, почему я такгневаюсь и т.д. Что они это найдут, это только вопрос времени. Я точно не повторю,что я тогда сказал про себя (там много было ругательных слов), а им вежливо ответил,что закончил переговоры.
А.К.: Тут, конечно, важно понимать, что это начало 1990-ых- очень непростое время.
Т.Ш.: Для меня решающим было не то, что временатрудные. Договор есть договор. И если договор подписан министрами, они должнынайти выход, а не я. На этом всё кончилось, и я занялся чем-то другим. Мы тогдаорганизовали программу трансформации гуманитарного образования, на которуюбольшие деньги дали фонды - это было очень интересно, важная программа.
Б.Д.: В России?
Т.Ш.: Конечно. Так как я уже одной ногой влез вРоссию, было трудно отступить. Потому что при всех трудностях Россия имеетгипнотическую силу втягивать в себя людей. Здесь трудно, но интересно. Когдаменя тогда спрашивали: «Ты что, с ума сошел? Чего лезешь?» - мой ответ былтакой: «Это интересно». Это было интересно, и довольно много было сделано: новыекниги, новые учебники, а мы занимались переводами учебников.
Через два года меня пригласил Аганбегян, которогоя знал по ряду встреч, и я к нему заехал. Он мне говорит: «Вы помните, былтакой проект по созданию Англо-Российского университета?». Я говорю: «Да, былтакой. Провалился. Министерство его провалило». На что он мне говорит: «Как насчеттого, чтобы это дело возобновить?» - «Я не стану». На что он мне говорит: «Я вамне предлагаю возобновлять это с министерством, я беру на себя всё то, чтоминистерство обещало». Я от удивления ахнул и поехал прямо к Заславской,которая с ним работала, - он поручил ей создавать в Новосибирске социологию. Аганбегян- экономист, который понимал важность социологии. Я к ней, рассказал, чтопроизошло, на что она говорит: «Абе́л Гезе́вич, когда обещает что-нибудь,всегда выполняет. Я не помню случая, чтоб не выполнил». И я сказал, что ужесогласился. И мы начали создавать Московскую школу - вот вам её генезис.
Б.Д.: В каком году это произошло?
Т.Ш.: Да убей меня, не помню - где-то середина 1990-ыхгодов.
Б.Д.: Что это было по замыслу: английскоеобразование в России, какое-то новое российское или что еще?
Т.Ш.: Это должно было стать новым российскимобразованием. Вы правильно задали вопрос, потому что мне предлагали тогдаделать это по-английски, но я ответил: «Ни под каким видом». Почему? Потому чтонадо выработать российский социологический язык, язык новых понятий. Ведь выникогда не вылезете из этого, если всё время будете английскими словамиговорить. Здесь нужно создавать российский социологический язык. Конечно,многие вещи уже созданы, но есть и добавки. Надо готовить россиян какпреподавателей, а не тащить сюда иностранцев. Так что я это видел как сугубороссийский проект с ноу-хау - познанием методов - из Англии. Вопрос ведь был связанне только с тем, как перевести английские учебники, но и как преподавать, именноэто в центре стояло.
Я заехал в МГУ, с разрешения преподавателя взялтам группу студентов с четвертого курса социологического факультета (этопримерно был возраст людей как на нашем втором курсе в Манчестере), и задал имнесколько грубых вопросов, потому что не было времени на систематику. Выяснилось,что они проводят в классах в два с половиной раза больше, чем студенты вМанчестере, а в библиотеке в четыре раза меньше. Когда разница составляет 10% -это нормально, у каждого преподавателя есть свой метод. Но когда в разы, тосовершенно ясно, что это такая система. В таких условиях, написал я тогдаЯгодину, надо менять систему образования, а не просто предлагать новые учебники,хотя это тоже нужно. Надо больше внимания уделять самостоятельной работестудентов, внеаудиторной научной работе. А чтобы этого добиться, надо чтобстудент больше писал и меньше говорил.
А.К.: Меня смущают ваши слова, что студенту надобольше давать самостоятельности. А как же наставничество, прямая передачазнания от учителя к ученику?
Т.Ш.: Это важный момент. В Англии мы решаем этотвопрос с помощью комбинации, соединения куда более широкого использования дляобучения текстов (как базы для обучения) и тьюторских занятий - болееиндивидуальных. Класс делится на небольшие группы, в Оксфорде это доходит дотого, что двое студентов работают с одним преподавателем. Но это богатыйуниверситет, а в Манчестерском университете это было 10 к 1. Наставническая идеяв более тесной личной связи, при которой студенты говорят, а преподавательнаправляет. Студенты учатся говорить, это так же важно для начала работы, какумение читать и писать. Так ты развиваешь навыки работы с текстом.
Б.Д.: Базовая форма научной коммуникации – этокоммуникация через текст. А как определилась дисциплинарная структура такогопроекта? Как получилось, что в центре оказалась социология?
Т.Ш.: Неправда, что в центре оказалась социология.Мы начали с факультетов права, социологии, социальной работы и политическихнаук. Мы быстро вышли на идею того, что есть определенные дисциплины, которыенужно развивать, а не только студентов надо по-другому готовить. Надо готовитьлюдей по темам, которые не существовали как дисциплины университетского цикла.Первой такой вещью была социальная работа. Она существовала и раньше, но этобыло не то, что мы называем социальной работой.
Мы создали тогда факультет культурногоменеджмента, и мы начали готовить людей, которые должны заниматься организациейпорядка и организацией культуры. Потому что кто занимался организацией культурнойсферы? Кузен начальника или любовник начальницы, то есть человек с улицы,который не знал, что делать. Это сугубо профессиональное дело, которому надоучиться. Поэтому мы создали факультет культурного менеджмента, который теперь,когда был взлет социологии, тоже возвысился. Если социология у нас то лиудвоилась, то ли утроилась, то он учетверился. Так что ясно, что есть связка этихтем.
Б.Д.: Почемувы не стали заниматься набором студентов как таковых, то есть выпускниковшколы? Почему только магистерская программа?
Т.Ш.: Потому что сил было мало, и возможностейподготовить преподавателей для этих людей не хватало, и отобрать личныхпреподавателей было трудно. В этих условиях надо было брать людей не просто дляобучения, а для подготовки будущих преподавателей.
Б.Д.: Чтобы сократить расстояние между слушателямии преподавателями.
Т.Ш.: В этом смысле магистерская степень – это подготовкапреподавателей.
Б.Д.: А откуда вы их брали?
Т.Ш.: Я посоветовался с коллегами-социологами,которых считал особенно созидательными. Я спрашивал у них, кто среди их студентов-старшекурсников,молодых преподавателей мог бы заново поучиться, схватиться с новой задачей. Послетого, как я отобрал этих людей, я отослал их в Англию: социологи поехали вМанчестер, социальные работники - в колледж Лондона. Каждая группа занималасьсвоим делом, и они готовили программы – не индивидуальные для преподавателя, адля всего факультета. Таким образом, когда они вернулись после года илиполугода, они привезли с собой программы, приготовили списки книг, и сразуначалась их покупка. Параллельно с ними выехали в Англию библиотекари, потому что, на мой взгляд, библиотека – центральныйэлемент постдипломного образования. Поэтому был отбор и среди библиотекарей: онивыехали и готовились в Англии. Когда все вернулись, мы смогли начать работу.
Б.Д.: Нетипичный момент для нашего образования - чтобывуз начинался, в том числе, с подготовки библиотекарей (при всем нашем уважениик книгам).
Т.Ш.: Должен сказать, что у меня вышел скандал смоими коллегами в Академии народного хозяйства, потому что очень часто бывает вРоссии, что с одной стороны, ничего не делают, а с другой стороны, когданачинают работать, идет бешеная спешка. Шли, на мой взгляд, совершенно глупые исмешные споры о том, что начинать надо немедленно. Я сказал, что без хорошейбиблиотеки не начну, и я выиграл. А через год, когда мы начали, у нас уже была первокласснаябиблиотека, до сих пор ведущая библиотека в городе, у нас были подготовленныепреподаватели и программы.
Д.И.: Теодор, а что вас сейчас зажигает?
Т.Ш.: Во-первых, есть вопрос упрямства. Когданачинаешь что-то, и вдруг из-под тебя вытаскивают стул, есть люди, которыеплачут, которые опускают нос. А есть люди, которые сжимают зубы и начинаютмахать кулаками. Я из таких. Центральным элементом был упрямство. Ну, мать вашу,как так можно? Надо доводить дело до конца! Зажигает то, что студенты хорошие, потомучто в условиях, когда создается новый формат преподавания, в такие университетыидут интересные студенты.
Б.Д.: Ищущие что-то новое, а не идущие протореннымиколеями.
Т.Ш.: Да. Люди, которые рассказывают друг другу отом, что там происходит. Это типично, мы это знаем, потому что дважды в год проводимопрос студентов: что им нравится, почему и т.д., - и получаем интересныеответы. Сначала меня удивляло, когда студенты начали объяснять, почему имхорошо, а ответы были такие: дают развернуться, дают работать, сам думаешь,споришь с преподавателем, что меняет всю атмосферу. В этих условиях естьсамоотбор студентов, с которыми интересно работать.
[1] Ягодин Геннадий Алексеевич– государственный, общественный деятель,ректор Московского химико-технологического института имени Д.И.Менделеева. В1985-1988 гг. возглавлял Министерство высшего и среднего образования СССР. С1988 по 1991 – глава Государственного комитета СССР по народному образованию.
[2]Аганбегян Абел Гезевич – советский и российский экономист, академик Академиинаук Советского Союза и РАН. С 1964 по 1984 год – директор Института экономики и организации промышленногопроизводства Сибирского отделения Академии наук, где поощрялсоздание Новосибирской экономико-социологической школы. В годы перестройки одиниз ближайших экономических советников Михаила Горбачева. В 1989-2002 гг. –ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ.
[3] Татьяна Ивановна Заславская – советский и российскийэкономист и социолог. В 1963г. по приглашению Абела Аганбегяна переехала в Новосибирский Академгородок, чтобы работать вкоманде молодых и талантливых ученых, которые в то время там собрались в рамкахИнститута экономики и организации промышленногопроизводства Сибирского отделения Академии наук СССР. В 1967 онавозглавила отдел социальных проблем в этом институте. Под её руководством отделстал одним из ведущих социологических коллективов страны и получил широкую известность за рубежом в качестве базыэкономико-социологической школы Заславской.
