Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – декан Факультета истории ГУ-ВШЭ, специалист по отечественной истории XVIII века, а также в области архивоведения и вспомогательных исторических дисциплин, доктор исторических наук, профессор Александр Каменский. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Итак, в студии «Вестей FM» Анатолий Кузичев, представляющий «Вести FM», Борис Долгин от портала «Полит.ру» и наш крайне интересный собеседник - Александр Борисович Каменский, специалист по отечественной истории XVIII века, доктор исторических наук, профессор, декан факультета истории государственного университета - Высшая школа экономики. Сегодняшнюю беседу мы хотим посвятить проблемам современной исторической науки России. Трудно припомнить, вокруг какой еще научной дисциплины в постперестроечное время было сломано столько копий. История сегодня – это самая проблемная область науки.
Борис Долгин: С этим же связаны проблемы исторического образования, поскольку в них и упираются проблемы с исторической наукой.
А.К.: Александр Борисович, есть проблема?
А.Каменский: Проблема есть. Можно говорить, что есть большая проблема, и что есть много проблем поменьше. Начнем с фундаментальной проблемы, которая, на мой взгляд, связана с тем, о чем вы уже отчасти сказали. С одной стороны, мы наблюдаем колоссальный интерес к истории, к прошлому и острейшие дискуссии вокруг самых разнообразных событий прошлого. Мы прекрасно понимаем, что эти дискуссии в значительной степени носят политизированный характер. И мы наблюдаем, как различные политические силы пытаются интерпретировать историю, те или иные события так, как им это видится наиболее верным. Они пытаются, как теперь принято говорить, «присвоить себе историю».
Б.Д.: Инструментализировать.
А.Каменский: Да. В современной науке даже существует понятие «присвоение истории», под которым понимается определенная интерпретация.
А.К.: Но это ведь не ноу-хау наших времен. Всегда же говорили, что историю пишут победители.
А.Каменский: Да, но сейчас в России и других посткоммунистических странах это особенно острая проблема. Она обострилась в связи с тем, что все эти страны занимаются заново построением своей государственности. Это одна сторона медали. Другая сторона в том, что в обществе существует некоторое представление, что историческая наука во всех эти процессах занимает маргинальное положение. Ведь существуют разные интерпретации…
Б.Д.: Вчера писали так, а сегодня уже так.
А.К.: А если студенты об этом спрашивают, вы им что говорите? Что так писали не историки, а политики?
А.Каменский: Нет. За этим стоит, прежде всего, непонимание существа исторической науки. Ведь никого не удивляет, что физики или химики передумали и решили, что 50 лет назад про что-то думали неправильно. Изменение научных позиций в рамках научного знания в естественных науках представляется совершенно естественным. А в исторической науке это вроде бы противоестественно. Но чем занимается история? Прошлым людей. А человек мыслящий, несомненно, переосмысливает события своей жизни. И человечество в целом тоже. Но историческая наука делает это не только потому, что происходит такое переосмысление. Наука ставит новые вопросы к уже известным историческим источникам. Происходят новые события, новый опыт, который заставляет нас иначе взглянуть на наше прошлое. Идет процесс накопления нового знания.
А.К.: Откуда оно берется?
А.Каменский: Из исторических источников, которые до этого не были известны или не привлекали внимания. Осваивая их, мы получаем новое знание, которое заставляет нас по-новому интерпретировать события прошлого. Это естественный процесс и доказательство научности исторической науки.
А.К.: А в какой степени история – это фотография, и в какой – интерпретация?
А.Каменский: Это сложный вопрос. Историки владеют опытом работы с историческим источником. Существует целый комплекс процедур, которые историк должен осуществить, чтобы извлечь информацию из исторического источника и убедиться в ее достоверности. Достоверность – это одна из основных проблем для истории. Всегда есть барьер между историком, его миропониманием и опытом и человеком другой эпохи. Историки понимают, что, во-первых, мы знаем о прошлом только то, что зафиксировано в источнике. Историки изучают только то прошлое, которое зафиксировано в историческом источнике.
Б.Д.: Но при этом историческим источником является не только то, что создано человеком.
А.Каменский: Историческим источником является как раз то, что создано человеком.
Б.Д.: Но анализ остатков деревьев, не посаженных человеком, является частью исторического знания.
А.Каменский: Эти остатки изучает не историк. И они не дают непосредственной информации о человеке. Эту информацию мы можем опосредованно использовать, если, например, делаем вывод об изменениях климата.
Б.Д.: Или если пытаемся выяснить датировку.
А.Каменский: Такая датировка осуществляется химическими методами, это не историческая наука.
Итак, мы вывели информацию из источника. Дальше начинается интерпретация. Здесь довольно сложная дискуссионная проблема – это те границы, в которых находится историк в плане интерпретации. Она может быть более или менее точной. Важно, чтобы она не выходила за рамки информации, которая заключена в источнике.
А.К.: На моем уровне важно, убедительна она или нет.
Б.Д.: Это социальный факт, более точный или менее точный, но факт.
А.К.: Мы никак не можем это проверить.
А.Каменский: Еще один признак того, что история – это наука, верифицируемость знания, возможность проверить.
А.К.: В этом смысле астрофизика – это не наука.
Б.Д.: Почему?
А.К.: А как проверить-то?
А.Каменский: Запросто. Открытие осуществлено астрономом, который смотрит в телескоп и говорит: «Камень состоит из:….» Он пишет об этом статью, другой астроном посмотрел в свой телескоп и подтвердил.
А.К.: Но проверить невозможно.
Б.Д.: Для науки принципиально важна воспроизводимость.
А.К.: Вы проверяете стройность логических построений, но не объект.
А.Каменский: Если в физике открытие осуществлено в результате серии экспериментов, и ученые, ее осуществившие, написали об этом статью, то их коллеги могут провести аналогичную серию и проверить. То же самое и в истории. Бывает, что историк пишет статью, основанную на источнике или группе источников, делает выводы, а потом другой историк приходит из тех же источников к другим выводам.
Б.Д.:Он говорит: «Вы не заметили этого, не учли противоречия…»
А.Каменский: Зачастую даже неправильно прочитали.
А.К.: Мы еще поговорим про взаимопроникновение наук. Но вот что мне пришло в голову. Вы говорите «история» - и я сразу представляю ее себе некоторым единым полотном. Хотя понятно, что мы говорим об узловых точках. Вы ведь не всю историю изучаете. Вы изучаете, условно говоря: войну, коронацию Елизаветы, а не вообще полотно этого века. Или то, как это происходит.
А.Каменский: По-разному. Разные историки занимаются разными вещами.
Б.Д.: До читателя популярных книг, безусловно, доходит изучение самых громких событий.
А.Каменский: Да. Здесь опять возникает достаточно сложный момент. Если мы с вами возьмем школьный учебник по истории, в конце всегда есть хронологическая таблица - список дат важнейших событий. Но кто-то ведь определил, что именно это важнейшие события, в том числе и историки. Здесь уже есть некоторая субъективность. А во-вторых, эти две странички – некоторая квинтэссенция истории, которая затем закладывается в головы учащихся. Но история – это очень сложный многофакторный процесс, в котором очень много всего разного. Помимо таких знаковых событий есть просто жизнь людей. Надо сказать, что в исторической науке во второй половине ХХ века возникло разочарование нарративом, состоящим из знаковых событий. И возникло оно потому, что стало очевидно: вроде бы мы реконструируем прошлое, но при этом есть ощущение, что мы все равно чего-то в этом прошлом не понимаем. У нас все равно возникает вопрос: «Почему произошло именно так?» Стала возникать неудовлетворенность, которая привела к тому, что в исторической науке возникло представление о том, что нужно попытаться реконструировать ментальный мир, мир человека, его мыслей, восприятия и т. д. и посмотреть, как в разное время в прошлом протекала повседневная жизнь, и как она соотносилась с большими событиями и процессами. И возник целый ряд новых направлений в исторической науке: история повседневности. Это возникло и в других науках, например, есть социология повседневности. Возникла такая вещь, как история семьи, частной жизни, детства, смерти.
Б.Д.: Интеллектуальная история.
А.Каменский: Да. Целый ряд новых направлений, которые последние два десятилетия развиваются и у нас в стране. И сегодня я бы затруднился сказать, что важнее.
А.К.: Сейчас выходит серия книг «Повседневная жизнь». Я себе купил почти все. Это фантастически интересно.
А.Каменский: Я недавно этим интересовался. В этой серии вышло значительно больше книг, и интерес к серии является показателем того, что это интересует читателей. Хотя, конечно, далеко не все изданные там книжки равноценны.
А.К.: У меня было подозрение, что не все они равноценны именно с научной точки зрения. Но я вынужден доверять издательству.
А.Каменский: Понятно, что у издательства есть коммерческие интересы. С другой стороны, я знаю людей, которые этим занимаются. Они имеют историческое образование и немного разбираются в предмете.
А.К.: Итак, появились новые направления.
А.Каменский: И они находятся сейчас в развитии. Мы пока не можем сказать, каковы будут результаты, насколько это приблизит нас к пониманию прошлого, к которому мы стремимся.
А.К.: А к чему мы стремимся?
А.Каменский: К познанию истины. Но полностью мы ее никогда, конечно, не познаем.
А.К.: А что такое истина в исторической науке?
А.Каменский: В XIX веке, когда формировалась историческая наука, был сформулирован принцип: историки реконструируют то, как было на самом деле.
А.К.: То, как, - или то, почему?
А.Каменский: Как. Но сегодня историки понимают, что это невозможно, потому что мы ограничены источниками. Мы работаем только с теми, что до нас дошли. Но понятно, что они не отражают всего.
А.К.: Они не дают ответов почему. Вы понимаете, что персы пошли завоевывать Трою, но не понимаете, почему. Не понимаете причинно-следственные связи.
А.Каменский: Мы пытаемся их реконструировать по тем источникам, которые нам доступны. Где-то мы знаем больше, где-то – меньше. Вы привели пример, относящийся к совсем далекому прошлому. Но даже если мы обратимся к истории ХХ века, мы далеко не всегда можем сказать почему. Мы недавно наблюдали дискуссию, во время которой говорили о расстреле польских офицеров в Катыни. И участники говорили, что они не понимают, зачем и почему это было нужно. Конечно, мы не в состоянии проникнуть полностью во внутренний мир человека прошлого. Но согласитесь, что это не большая трагедия. Ведь мы не можем и проникнуть во внутренний мир нашего современника. Тем более, мы не можем проникнуть в голову Иосифа Сталина.
А.К.: В той же мере, что и в голову Дмитрия Медведева.
А.Каменский: Совершенно верно. Мы недавно слышали Путина, который сказал, что Катынь была местью за смерть советских военнопленных во время советско-польской войны. Это одна интерпретация. Кто-то говорит, что Сталин вообще ненавидел поляков, в том числе и за события той же войны. Ведь известно, что Сталин там был сильно виноват в разгроме советских войск.
А.К.: Историку приходится иметь дело не только с логическими построениями, но и с эмоциональными. «Ненавидел». Как это формализовать?
А.Каменский: Это специфика исторической науки.
Б.Д.: И всех социальных наук.
А.Каменский: Да. Но согласитесь, что общество в гораздо меньше степени волнуют эти проблемы в связи с психологией и социологией, нежели в связи с историей. Нет понимания специфики истории как профессионального научного знания, которое имеет дело с человеком. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А.К.: Понятно, что это наука о человеке.
Б.Д.: Но это и наука для человека.
А.Каменский: Как и все.
А.К.: Есть еще и параллельная история. Вы правы, интерес людей к истории огромный. История проникает в нашу жизнь не только с кафедр, из учебников, из книжек. Она проникает к нам из документального кино на всех каналах. Это самое главное направление документального кино сейчас. И не только документальные фильмы, игровое кино тоже. Посмотрев «Бесславных ублюдков», я подумал, что это абсолютно параллельная история. Там есть ключевые понятия: Вторая мировая война, Гитлер, немцы и т. д. Во всем остальном это не имеет отношения к истории. Люди рисуют параллельную историю. И какая история останется в головах наших потомков, мы не знаем. Или знаем?
А.Каменский: То, о чем вы спрашиваете, – это проблема массовых представлений о прошлом. Надо заметить, что существуют разные формы знаний о прошлом. В рамках религиозного учения существует одно знание о прошлом. Массовые представления о прошлом формируются из самых разных источников. Прежде всего, из тех, которые вы назвали: кино, телевидение, художественная литература. Плюс к этому - семья, церковь, школа и где-то рядышком еще историческая наука. В силу этого массовые представления о прошлом, причем не только в России, представляют собой смешение. Эти массовые представления в основном носят мифологический характер, они очень далеки от профессионального знания.
Б.Д.: Вообще массовые представления обычно мифологичны.
А.К.: И, как правило, далеки от профессионального знания.
А.Каменский: Конечно.
А.К.: Хотя сейчас многие уже знают, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот.
Б.Д.: И в этом утверждении тоже есть некоторая мифологичность. Это вопрос точки отсчета.
А.Каменский: Здесь, на самом деле, довольно серьезная проблема. Дело в том, что представления о прошлом – это часть идентичности, часть нашего миросознания. И это то, что влияет на наше социальное поведение. Соответственно, хорошо бы нам пытаться добиться того, чтобы эти представления о прошлом были адекватны.
А.К.: То есть, наша пресловутая Комиссия по противодействию фальсификациям истории направлена как раз на то, чтобы сформировать и защитить общественное представление об истории.
Б.Д.: На что она направлена, боюсь, это как раз вопрос к реконструкции намерений людей, ее создавших.
А.Каменский: Это отдельная тема. Вы сказали про Солнце и Землю. Мы с вами знаем, что не надо трогать руками оголенный провод. Что это значит? Значит, что мы обладаем некоторым знанием и в силу этого знания мы ведем себя адекватно. Точно то же самое происходит и с любым другим знанием, в том числе, с историческим. Оно обеспечивает адекватность поведения.
А.К.: А где тут оголенный провод?
А.Каменский: Если человек, например, полагает, что офицеры в Катыни были уничтожены немцами, у него в голове неадекватная картина мира, которая ведет к неадекватному поведению.
Б.Д.: Я бы сказал, что оголенный провод в истории там, где он настраивает человека на конфронтационность к другим.
А.Каменский: Да. Это ведет к неадекватности поведения. А если речь идет о больших массах людей, это негативно сказывается на судьбе страны и народа. Таких примеров немало.
А.К.: Давайте поговорим о взаимопроникновении разных наук.
А.Каменский: Это общий процесс, который идет в гуманитаристике во всем мире. Это своеобразный и сложный процесс. Он ведет к реструктуризации гуманитарного знания вообще. Размываются границы между привычными социальными науками и на пограничье возникают новые направления, которые часто становятся магистральными.
А.К.: Мы недавно беседовали об истории эмоций.
А.Каменский: Да. Это одно из чрезвычайно важных направлений. Приведу пример. Опять же речь идет о понимании человека прошлого. Несколько лет назад у нас была переведена книга известного историка Роберта Дарнтона «Великое кошачье побоище», где он описывает забавы парижских подмастерьев. В частности, он пишет, что современный человек совершенно не может представить себе, что в этом смешного. И таких примеров очень много. Это имеет прямое отношение к пониманию.
Мы говорили, что не можем проникнуть в голову людям, даже жившим недавно. Сегодня, в канун юбилея Победы, мы видим огромное количество публикаций на темы войны. И мы понимаем, что до сих пор по-настоящему не знаем историю войны, в том числе и в этом человеческом измерении. Как люди жили, быт во время войны. Подумайте вот о чем. Во всем мире известно слово «Холокост». Об этом очень много написано. Но если вы посмотрите огромное количество литературы на Западе, которая издана по Холокосту, вы увидите, что там нет почти ничего о Холокосте на территории СССР. Эти данные в СССР были закрыты, а историки работали с теми источниками, которые были. После войны была создана специальная комиссия по расследованию преступлений нацизма. В свое время Ильей Эренбургом и Василием Гроссманом была подготовлена «Черная книга», где были собраны материалы о Холокосте на территории СССР. Она не была опубликована. Это первый момент. Второй. Холокост – это геноцид в отношении евреев. А что, только евреи уничтожались нацистами? Нет. Вторая по численности группа людей, которая подвергалась уничтожению, – это советские военнопленные разных национальностей. И мы про это очень мало знаем. А как сложилась судьба перемещенных лиц? Мы на факультете истории предполагаем в ближайшее время создание специального исследовательского центра, который будет заниматься именно этой проблематикой, тем, что я бы назвал персональной историей Второй мировой войны.
А.К.: У нас образовалась хорошая точка для завершения этой беседы. Напомню, что наш гость сегодня - Александр Борисович Каменский:, доктор исторических наук, профессор, декан факультета истории Государственного университета - Высшая школа экономики. С ним беседовали Анатолий Кузичев и Борис Долгин. До встречи через неделю.
