Мы публикуем стенограммупередачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала«Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – профессор, доктормедицинских наук, заместитель генерального директора по науке Международногоинститута вакцин при ООН Михаил Фаворов. Услышать нас можно каждую субботупосле 23:00 на волне 97,6 FM.
АнатолийКузичев: Итак,в студии «Вести FM» «Полит.ру» в лицеБориса Долгина и Дмитрия Ицковича и «Вести-FM»в лице, вернее, в голосе Анатолия Кузичева.
ДмитрийИцкович: Т.е.мы должны молчать сегодня?
А.К.: Почему же? Нет.Борис, подай голос.
БорисДолгин: Добрыйвечер.
А.К.: У нас сегодня вгостях Михаил Олегович Фаворов – профессор, доктор медицинских наук,заместитель генерального директора по науке Международного института вакцин приООН. Соответственно, мы будем говорить об угрозах соответствующего рода.
Д.И.: У нас текущий годбыл полон самых разных тревог: то потепление, то страшное вдруг похолодание, тона нас падали самолеты с президентами. Нас посещал и еще посещает большойвулкан. И одной из больших тревог был свиной грипп. Это повторяющаяся угроза,вокруг которой сплачивается человечество, ООНы какие-то возникают. Откудаберутся такие угрозы и насколько они реальны?
МихаилФаворов: Действительно,эти темы очень животрепещущи, их очень приятно обсудить, потому что они имеютодинаковое отношение ко всем нам, существующим на этой планете, и, естественно,к нашей цивилизации, частью которой мы все являемся. Угрозы появляются,исчезают, становятся то более, то менее популярными.
Б.Д.: Для этого сними можно что-то сделать.
М.Ф.:Иногдаможно, иногда нет. Главное, что они существуют и будут существовать до тех пор,пока существуем мы. Угроза – это часть нашей жизни. Мы все, к сожалению,обречены рано или поздно покинуть этот мир, и мы все будем существовать в этихугрозах.
Д.И.: Т.е. мыконсолидированы страхом чего-то общего.
М.Ф.: Потому что,покидая этот мир, мы ждем этого момента. А раз мы его ждем, нас пугает что-то,что может его приблизить, в том числе, естественно, и воздействиевулканического пепла на самолет или – самое общеохватывающе – возникновениеинфекционных заболеваний. Они возникают издавна.
Д.И.: Наверное, они всегдабыли.
М.Ф.: Да, потому чтомы часть огромной экологической системы. Если мы паразитируем на экологиипланеты, то обязательно кто-нибудь паразитирует на нас.
А.К.: Прежде, чем вырасскажете, откуда берутся инфекционные заболевания, у Димы был подвопрос. «Насколькоони реальны?» – спросил Дима. Насколько я понимаю, про вулканический пепел мыне будем говорить, а про свиной грипп – почему бы и нет.
Д.И.: Да, свинойгрипп, но у нас есть большая эпидемия СПИДа, эпидемия туберкулеза...
Б.Д.: Гепатитыразные.
А.К.: Много чегоесть.
М.Ф.: Все три темыдля меня очень близки: я многие годы занимаюсь именно этими вещами. Если вобратном порядке, то сначала гепатитом, туберкулезом и ВИЧ-инфекцией, а внастоящее время в основном занимаюсь вакцинациями как наиболее эффективныминструментом общественного здравоохранения по предотвращению заболеваний.Например, можно иметь инфекцию, но не болеть, пережить ее, победить и бытьочень здоровым. К сожалению, со многими инфекциями (ВИЧ) так трудно сделать.
Все-такидавайте вернемся к тому, откуда все это берется. Ведь не было же ВИЧ-СПИДараньше, правильно? В 80-х годах появился. Что произошло? Как можно объяснить?
Д.И.: Была оспа идругие большие прелести.
М.Ф.: Да, например,Гиппократ описывал некое заболевание, характеризовавшееся образованием огромныхжелтых пятен на коже, которые сливались – и человек погибал. Мы так и не знаем,что это было, хотя он хорошо описал симптомы.
Д.И.: Т.е. это точнобыло?
М.Ф.: Если мы неочень уверены, есть ли свиной грипп, я не очень уверен, был ли Гиппократ.
Д.И. А куда ономогло деться?
Б.Д.: Сейчасслушатели воспримут ваши слова «мы не очень уверены, есть ли свиной грипп», каквашу неуверенность. Вы действительно не уверены?
М.Ф.: Мы с вамидолжны понимать, что все на свете зиждется (особенно в нашей эпидемиологическойнауке) на определениях. Какое определение вы даете новой инфекции? Еслисказать, что появился грипп, это будет неправильно, потому что гриппсуществовал тысячи лет до того. Страшная эпидемия была в 1918 году, мы все пронее читали – это была «испанка». Однако когда появляется новый грипп,появляется возможность его определить по-новому. Например, был грипп«Виктория», был грипп «Гонконг».
Д.И.: Мне этонапоминает старинный анекдот про индейские имена: «А ты иди, Свиной грипп». Былгрипп «испанка», был «Гонконг», «Виктория», а вы болейте свиным гриппом. Вотобидно-то.
М.Ф.: Конечно,неправильно его так называть. Это такой расхожий термин, для простоты. На самомделе, впечатление создавалось очень неприятное. Когда впервые этот вирус былвыделен от больных, казалось, что смертность очень высокая. Почему это было?Кто попадает в больницу с гриппом? Те, кто болеют легко, в больницу не идут,они два раза чихнут – и сидят дома. Тот, кто начинает болеть тяжелее,обращается к врачу в поликлинику. А того, кому совсем тяжело, уже на скоройвезут в больницу и начинают выделять вирус. Так что поначалу выделение вирусаидет из очень тяжелых случаев.
Б.Д.: Т.е. это вполнеклассическая схема? Каков бы ни был новый грипп, все равно сначала он долженказаться гораздо тяжелее?
Д.И.: Болезньфиксируется от летальных исходов, грубо говоря.
М.Ф.: Совершенносправедливо. Кого это волнует, если вы немного потемпературили пару дней.
Д.И.: Ну, немножкосопли потекли, ничего страшного.
М.Ф.: Совершенносправедливо. Потом, когда выделили вирус, появились способы определения. Пошлиопределять: шире, шире, шире. А, вон оно что, оказывается, – у нас эпидемиянового вируса. А он уже не такой и страшный, потому что мы обнаружили огромноечисло легких случаев. И очень хорошо это было показано. Я только хочуподчеркнуть, что эпидемия не кончилась, вирус существует с нами, и будетсезонный подъем в следующем году.
А.К.: Того же штамма?
М.Ф.: Я думаю, чтода, потому что у нас много осталось не переболевших, у нас достаточно горючегоматериала для того, чтобы этот вирус продолжал циркулировать.
А.К.: А горючийматериал – это мы?
М.Ф.: Я не уверен, мыс вами иммунны или нет. Во всяком случае, если бы мы привились от этого гриппа…
Б.Д.: … то пересталибы быть горючим материалом.
М.Ф.: Совершенносправедливо. А поскольку это приведет к тому, что будет ограничение передачиэтой инфекции, мы ее и будем контролировать. Например, если у вас хорошаявакцина, допустим, возьмем менингококковую инфекцию – и привито 40% всего лишь,то эпидемии не возникает. Будут отдельные случаи, но эпидемии массовой невозникает. Почему? Потому что тот же менингококк ткнется – а там уже иммунитет.
Д.И.: Он загрустит, ивсе.
М.Ф.: Он не можетпередаваться. У него есть определенные ограничения.
Д.И.: А противсвиного гриппа уже есть хорошая вакцина?
М.Ф.: Очень хорошая идостаточно эффективная, безопасная.
Б.Д.: Против еготекущей формы?
М.Ф.: Конечно. Теоретическисо временем этот вирус может так же мутировать, как все другие вирусы.
Д.И.: У меня тогдапростой обывательский вопрос. Вот я простой обыватель, слушаю эту передачу идумаю: «Я ведь даже не знаю толком, болел я этим гриппом или нет. Вроде, у менябыл зимой какой-то насморк, но, может, это была просто простуда. Пойду-ка ясделаю прививку».
М.Ф.: Оченьправильно. Вы идете и делаете прививку. Вы идете туда, где есть вакцинация.Идете в поликлинику и спрашиваете: «Где я могу привиться от гриппа?»
Б.Д.: В свою обычнуюрайонную поликлинику?
А.К.: А вот япродвинутый Интернет-пользователь, хочу по Интернету посмотреть, как мне этосделать подешевле, попроще, так, чтоб было не очень хлопотно и постерильнее.
М.Ф.: Я думаю, что вынайдете место, где сможете привиться. Может быть, в какой-то частной клинике.Мне трудно ответить на этот вопрос, я специально этим не занимался.
А.К.: Но вакцина однаи та же будет, что в частной, что в поликлинике?
М.Ф.: Конечно,вакцина будет одна и та же. Но сначала все-таки она была нацелена и продолжаетиспользоваться для групп риска. Группы риска – это маленькие дети, или пожилыелюди, или сами медицинские работники, которые постоянно контактируют с этимвирусом. Т.е. сначала, когда вакцина только начала появляться, она быланацелена на группы риска, поэтому после того, как группы риска были привиты, выопять же подумайте: у вируса какая сложилась ситуация? – У него же гораздоменьше стало возможностей.
А.К.: Знаете,все-таки мы о разном говорим. Вы с точки зрения ученого совершенно справедливополагаете, что свиной грипп есть. Вы говорите, что был термин свиной грипп, мыего использовали, а потом нас научили и заставили использовать N1H1.
Д.И.: Лучше быговорили «испанка».
А.К.: Ну, неважно,«гонконгка», «шконка». Понятно, что он есть. Но мы-то полагали, и когда звучалослово «пандемия» применительно к этому свиному гриппу, что сейчас по всейпланете начнет выкашивать по пол-Европы, как в Средние века.
Д.И.: Надеялись,можно сказать.
А.К.: Не то, чтонадеялись, но опасались. А в итоге оказалось, что это фигня.
Д.И.: И сейчасобратите внимание, в газетах самый главный мотив относительно свиного гриппакакой? – Кто-то на этом мощно поднялся.
М.Ф.: Давайте решим,что такое «подняться».
А.К.: Заработатьмассу денег.
М.Ф.: Каким образом?
Д.И.: С одной стороны,люди сильно огорчены тем, что они-то думали, что умрут миллионы, а этого неслучилось. Они чувствуют себя обманутыми.
М.Ф.: Нас обманули,да.
Д.И.: Обманули, авакцину произвели, миллиарды потратили. Это одна вещь.
Б.Д.: Не миллиардыпотратили.
Д.И.: Я говорю какобыватель, ему ведь средства массовой информации говорили, что потратили много.Много – это миллиарды.
А вторая вещь – это такой очень сильный,с одной стороны, эпидемиологический информационный набат (Бум-бум! Идетэпидемия! Идет испанка! Сейчас все умрут!), а потом – раз, и как бы ничего нет.А в следующий раз будет «Бум-бум!» – а все сильно волноваться не будут.
М.Ф.: Это не так,поскольку мы с вами решили, что опасности будут существовать всегда. Если мыорганизуем воздействие на данную конкретную опасность, на новый вирус, то,соответственно, у нас с вами отрабатывается опыт быть готовыми к следующемуразу. И следующий раз будет. Я вам не могу сказать, когда и с чем он будет,потому что никто этого не знает, тут нельзя предсказать.
Д.И.: Волны, как нам объяснялКаверин, бывают раз в поколение.
М.Ф.: Николаю Вениаминовичуя всегда однозначно говорю «да», что бы он ни сказал.
А.К.: Напомню, что мыбеседуем с Михаилом Фаворовым, профессором, доктором медицинских наук,заместителем генерального директора по науке Международного института вакцинпри ООН. В студии «Вести FM» АнатолийКузичев, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. и Михаил Фаворов, наш сегодняшнийгость, доктор медицинских наук, профессор. И всё-таки – где миллиарды навакцины?
М.Ф.: Вакцины,несмотря на то, что это сложное производство и существует необходимость егобезопасности и проверок, конечно, это не миллиарды. Я должен очень твердообъяснить, что весь мировой рынок вакцин, включая все самые главные компании – это6,2 (по некоторым оценкам, 6,5) миллиарда долларов в год. Это примерно 2% отобщего фармакологического рынка мира. Извините, 2% – это столько, сколькополучается при выпуске нового препарата от болей в желудке и изжоги. И это всевместе, с исследованием, с испытанием.
Д.И.: И даже свакцинацией конечной?
М.Ф.: Да, весь бизнесвакцин очень и очень небольшой. Другое дело, что мы его используем для здоровыхлюдей. А они, соответственно, если происходят какие-то осложнения, говорят: «Нучто ж такое, я был здоров, а мне вот вакцину…» Понимаете? Это страшно, и я этовполне понимаю.
Д.И.: А вакцина можетбыть опасной?
М.Ф.: Теоретическиосложнения возможны.
Д.И.: Как часто этобывает?
М.Ф.: Во-первых, онинесопоставимы с числом заболевших и умерших от болезни. Самая легкая болезньтоже иногда вызывает осложнения и даже летальный исход, но это цифрынесопоставимые.
Д.И.: По статистикеодин тоже умирает, но один вместо тысячи? Или несопоставимые по тяжести воздействия?
М.Ф.: Давайте скажемтак. От вакцины, если очень грубо, точно трудно ответить, т.к. много разныхвакцин, осложнение идет и, не дай бог, летальность – один на миллионы, нанесколько миллионов вакцинированных. А болезнь измеряется в 1%, в 0,1% . Д.И.: На тысячу?
М.Ф.: На сотню,очень даже хорошо на сотню измеряется любая болезнь.
А.К.: Летальныйисход? А при гриппе?
М.Ф.: При гриппе0,1%.
А.К.: На тысячувсе-таки.
М.Ф.: Ну хорошо, 10сотен, я бы так сказал.
А.К.: Так, а я ужезабыл, как мы здесь оказались?
М.Ф.: А мы оказались так– где деньги? Отвечаю: не было этих денег.
Д.И.: Почему же такстрашно о них кричали?
М.Ф.: Подождите, мывсе кричали, потому что было страшно. Теперь, когда стало не страшно, намобидно – чего это мы кричали?
Б.Д.: Вообще, в любоммассовом обществе любая проблема становится проблемой крика.
М.Ф.: Совершенносправедливо.
Д.И.: Совершенно нелюбая, что ты. Уж поверь мне как профессионалу, совершенно не любая проблема.
М.Ф.: Это зависит отмногих других причин, но, естественно, влияние масс-медиа в современном миреогромно, оно просто решающе для того, что мы обсуждаем. Ведь у нас хорошихновостей-то не бывает.
А.К.: Призадумались все,глаза подняли к потолку.
М.Ф.: Судя по тому,что вы призадумались, полагаю, что я попал в правильную точку. Таким образом,если появляется международная угроза, то обсуждают настолько широко и настолькодетально, что это привлекает внимание, дает возможность повышения рекламы.
Б.Д.: Это ложится наобщую катастрофичность сознания.
А.К.: Знаете, да. Нотолько СМИ тут ни при чем, потому что не из уст СМИ звучали всякие призывы, аиз уст Онищенко (футболистам ни в коем случае не ездить в Британию, болельщикамни в коем случае не болеть, мамам не рожать и т.д.). Так что мы-то тут причем?Это же вы все придумали.
М.Ф.: В какой-то мереответственность за население – при всем вашем желании или нет – лежит наОнищенко. Потому что если будет действительно эпидемия, как он может молчать?Когда все началось, когда начали сообщать страшные проценты из Мексики, а там былидесятки процентов от общего выявления (мы уже знаем почему) – что было делатьГеннадию Григорьевичу? Он только мог сказать: «Поменьше контактируйте». Если выможете не поехать в Англию (я, правда, не знаю, что там было с этой Англией), есливы можете не поехать и не заразиться, пожалуйста, не ездите.
Д.И.: Там был футбол.
Б.Д.: Минимизацияучастия в массовых мероприятиях.
М.Ф.: Конечно, эточасть массовых мероприятий.
Д.И.: Ну да, в школуне ходите, на работу не ходите, сидите дома.
А.К.: В общем,смотрите. Если одним словом, то угроза была.И еще будет, и не раз. Никтоособенно не поднялся, никакой конспирологии там искать нет смысла.
М.Ф.: Абсолютно.Теперь с этой вакциной – куда ее девать?
А.К.: Теперь деватьнекуда?
М.Ф.: Не то, что некуда.Но ее сделали очень много, потому что боялись.
Б.Д.: Но онапригодится в будущем году?
М.Ф.: Да, нозапустили производство, чтобы быть готовыми еще больше сделать, еслипонадобится. Это была honest mistake, честная ошибка. Я не думаю, что здесьнадо искать что-то специально задуманное. Ничего специального не было. Вследующий раз, когда будет новая инфекция, нам всем будет так же страшно, какбыло в прошлый раз. И рано или поздно это будет правильно, потому что у нас нагенетическом, подсознательном уровне есть страх оспы.
А.К.: Одну секунду, ядам специальный сигнал в эфир, символизирующий, что тема свиного гриппазакрыта. Помните, как у того поэта: «Тему любви закрыл». Все, тема свиногогриппа закрыта, давайте перейдем к оспе.
М.Ф.: Это не толькооспа – это изменение окружающего мира и влияние на наше с вами существование.Откуда ВИЧ-инфекция взялась, ее же не было?
А.К.: Известно – изамериканской лаборатории. Слушайте, это же всем известно давно уже.
Д.И.: Может, этомутированное то, что было у Гиппократа, все желтенькие?
М.Ф.: Может быть.Давайте, я вам скажу, откуда взялось, потому что в настоящее время хорошопоказано, все замечательно известно, доказано, и это факт. Когда в африканских странахстала развиваться экономика, то пигмеи, которые жили в своей собственной среде,стали двигаться все дальше и дальше в лес – туда, где их никогда раньше не было,и шли на охоту…
А.К.: Т.е. уходить отцивилизации?
М.Ф.:Естественно,потому что они (маленькие такие) всегда живут в своем лесу. И они сталиохотиться на таких обезьян, на каких они раньше никогда не охотились; и онистали есть обезьян, которых раньше никогда не ели. А у этих обезьян оказалсявирус, который может переходить на человека.
А.К.: От поедания?
М.Ф.: Ну, отобработки. Вы знаете, вирус же передается через кровь. Попробуйте, прежде чемпоесть, снять шкуру с обезьяны – обязательно испачкаетесь кровью.
Понимаете, в чем проблема. Мы меняемокружающую среду, она поворачивается к нам новой стороной, и мы получаем новуюболезнь. Эта болезнь была такая тихая, что мы не знаю, сколько лет, может быть,тридцать, сорок – я понятия не имею, сколько лет мы ничего о ней не знали. Когдамы наконец-то о ней узнали, все выяснилось – она уже 100 лет была вокруг нас.
А.К.: А пигмеиумирали от нее?
М.Ф.: Конечно, но ктоих там в Африке считал?
А.К.: А потомсостоялся какой-то контакт?
Б.Д.: Конечно, они жесуществуют не изолированно.
М.Ф.: Дальше оченьслабый механизм передачи. Важно понимать, что половой механизм передачиВИЧ-инфекции очень слабый. Доказано, что у здоровых во всех отношенияхсексуальных партнеров, если один из них инфицирован ВИЧ, то от 100 до 500 разпроисходит половой акт, прежде чем этот вирус передается. Замучаешьсяпередавать.
Д.И.: Да, надо сбольшим энтузиазмом передавать.
М.Ф.:Слабыйочень механизм передачи, поэтому эта инфекция так медленно и расползалась.
А.К.: Слушайте, асейчас что-то изменилось в ней самой?
Б.Д.: Вопросзаключается в том, почему она быстрее стала распространяться.
А.К.: Почему быстрее– он изменился, мутировал этот вирус или все стали от 100 до 500 раз чащеделать?
М.Ф.: Правильно.Когда начинается взаимодействие макро- и микроорганизма, очень важен механизмпередачи. Лев Васильевич Громашевский, наш главный эпидемиолог начала прошлоговека, всегда говорил: «Самое главное – механизм передачи». Если у вас не будетмеханизма передачи, ничего никуда передаваться не будет. У ВИЧ-СПИДа кромеполового механизма передачи появился инъекционный механизм передачи.
Д.И.: Один шприц надесять человек – и вперед.
А.К.: И тут не надоот 100 до 500 раз – сразу.
М.Ф.: Этонесопоставимо по эффективности, абсолютно справедливо.
А.К.: А какаяразница?
М.Ф.: Между половым иинъекционным способом?
А.К.: Да. Вот там от100 до 500, а здесь сразу, стопроцентно?
М.Ф.: Да, если выгрязным шприцом сделали себе в вену укол, вопрос закрыт.
Д.И.: Кровь в кровь.
М.Ф.: Вот и все. Размы создали новый механизм передачи, обязательно найдется некий инфекционныйагент, который этим воспользуется. Гепатиты? Мы все знаем, что многие из нихпередаются проктальным путем. Три из пяти (всего их пять). Этот путь мы должныконтролировать. Безопасность инъекций для нас – принципиальный момент.
Я многие годы работал в Центральной Азиии наблюдал несколько вспышек ВИЧ-инфекции среди детей за счет недостаточнопроверенной крови, за счет недостаточно хорошо обработанного инструмента илиотсутствия одноразовых медицинских инструментов.
Вот весь разговор и окончен. Поэтомуговорить, что ВИЧ-инфекция передается половым путем, – это правильно, но надовсегда знать, что эффективность передачи очень низкая. А инъекционным путем онапередается очень, к сожалению, быстро и легко.
А.К.: Стопроцентнаягарантия.
М.Ф.: Ну, гарантииничего не дает, но лучше не колитесь. Это обязательно.
А.К.: И не толькоиз-за угрозы СПИДа.
М.Ф.: Естественно, ноя отвечаю только за СПИД.
А.К.: Это не считаясвиного гриппа и гепатита.
Мы вернемся к нашей беседе. Напомню, чтомы беседуем с Михаилом Фаворовым, профессором, доктором медицинских наук,заместителем генерального директора по науке Международного института вакцинпри Организации объединенных наций.
Д.И.: Мы говоримсегодня об угрозах, о том, откуда они берутся, как человек меняет экологию икак экология отвечает человеку взаимностью, меняя человека, инфицируя еговсякой гадостью и не гадостью. Нам интересно, что будет дальше.
Б.Д.: И каковаграница биологического и социального.
Д.И.: У меня и такойвопрос: вот был сильный набат (со СПИДом был очень сильный набат), а потомкак-то все затихает, переходит в рутину. Понятно, что со СПИДом продолжаютбороться, что это продолжает быть серьезной угрозой, что лекарство окончательноне найдено, насколько я понимаю.
М.Ф.: Нет, лекарствоесть, и оно позволяет людям жить и оставаться нормально функционирующимидесятилетиями. Но нет такого, что принял таблетку – и всю жизнь здоров.
А.К.: А этилекарства, которые позволяют десятилетиями функционировать, сколько они стоят?Они же наверняка очень дорогие?
М.Ф.: Знаете, вопросо стоимости очень трудно решается, потому что большая часть стоимости лекарств– это налоги государств.
А.К.: Не понимаю?
Б.Д.: Т.е. этозависит от государственной политики в отношении медикаментов.
А.К.: У меняощущение, что в России ВИЧ-инфицированный, чтобы функционировать, как вывыразились, десятилетиями, обходится в десятки тысяч долларов ежемесячно, т.е.это не решение проблемы совсем.
М.Ф.: Нет, это нетак. Я не могу конкретно ответить про цифры, я не готовился к этому вопросу ине хочу никого подвести, но я считаю, что это вполне в области доступного – допустим,месячной оплаты (я не могу, правда, сказать, конкретно кого). Если надо, я могууточнить.
Д.И.: Вообще,проблемы финансирования медикаментов, связанных с неизлечимыми болезнями, или тамс туберкулезом…
М.Ф.: Полностью бесплатно.
Д.И.: Да, бесплатно,но при этом проблемы есть.
И все-таки, что происходит с темиэпидемиями, которые ушли в область рутины, по поводу которых нет такого жеоглушительного набата, каждый день не говорят, а угроза все равно остается?
М.Ф.: К сожалению,здесь есть еще и другая проблема. Я все думаю, как это лучше сформулировать: мыустаем от информации. И проблема остается, и инфекция остается… Вы знаете,когда человек попадает в стрессовую ситуацию, он дает огромную реакцию: у неговсе меняется – и психология, и физиология во многом. Человек попадает на фронт,на военные действия, а потом он покойно спит под ту же самую канонаду.
Б.Д.: Собственно,Дима говорит ровно об этом эффекте в связи с болезнями.
М.Ф.: Да, болезнь неисчезает.
Д.И.: Она неисчезает. И что происходит дальше? Как механизмы поддерживаются? Потому что безалармизма в обществе с болезнями бороться трудно. Если я думаю, что я здоров, –хрен ли я буду лечиться? И таблетки я пить не буду, и зарядку я делать не буду.Зачем мне это надо?
Б.Д.: Вакцинации в отсутствиимассовой информационной кампании.
Д.И.: В отсутствииэтого стресса и страха заболеть.
М.Ф.: Толькоспециализированные учреждения, нацеленные на профилактику заболевания, потомучто медиаволна приходит и уходит, а санэпидслужба остается. Я не хочу обсуждатьполитическую составляющую санэпидслужбы.
А.К.: Прозвучалоочень хорошо, очень талантливо.
Д.И.: И мы согласны сэтой формулой.
М.Ф.: Кто-то долженэтим заниматься, кто-то за это должен отвечать, и санэпидслужба за этоотвечает, и вы не думайте, что с нее не спрашивают. С Геннадия Григорьевичаточно так же спрашивают, почему у нас до сих пор то или се происходит.
Д.И.: Что это у нас схлоркой куриные окорочка? Вот съел вчера куриный окорочок – и чувствую вкусхлорки.
М.Ф.: Вы правильноформулируете. Должны существовать (и они существуют) системы, которые будутпродолжать наблюдение после окончания информационной волны.
Д.И.: Независимо отнее.
А.К.: Вместе с ней.
Д.И.: И осуществлять непрерывноедавление на общество.
М.Ф.: Осуществлятьконтроль и профилактику инфекций, особенно вакцинконтролируемых, потому чтоесть инструмент. Я не знаю, можно ли от ХИБ-инфекции (Haemophilus influenzae) сделатьвакцину теперь. Слава Богу, у нас приступают к этому самым широким образом. И унас не будет определенного числа менингита, определенного числа пневмонии средидетей, дети будут выживать – это и есть работа для общественногоздравоохранения.
Д.И.: У меня двавопроса, можно?
М.Ф.: Подождите, явам обещал рассказать, откуда берутся вирусы.
Д.И.: Вот, один вопрос– каких нам гадостей ещё ждать, а второй – есть такая обывательскаяпредубежденность, что вакцинация достаточно опасна.
Б.Д.: Ну, еслимногоразовым шприцем, то конечно.
Д.И.: Нет-нет, простоопасна.
А.К.: Это не простообывательские страхи. Есть женщина, она последовательный, очень эмоциональныйпротивник этих вакцинаций. Наверняка, вы знаете, как ее зовут.
М.Ф.: Нет, не знаю.
А.К.: Ну, неважно.Такие страхи есть.
М.Ф.: Давайте сначала– откуда же берутся инфекции. За последние где-то 15 лет было открыто более 100новых вирусов и новых инфекций, которые на самом деле поражают человеческийорганизм.
А.К.: Т.е. это 100новых опасностей.
М.Ф.: Да, потому чтометоды появились. Мы никогда раньше не могли этого узнать. Чихнул 2 раза, мы незнали, что это вирус.
Б.Д.: Т.е. это иновые опасности, и новое осознание?
А.К.: Осознание новыхопасностей.
М.Ф.: Совершенносправедливо. Этот комплексный подход, очень важный и очень принципиальный,потому что мы многого не знали. Это первое.
Второе – в отношении вакцин. Числоосложнений от вакцин, наверное, измеряется на тысячи, но осложнениями являются:болезненность в месте укола (это уже осложнение), чешется очень сильно три дняу меня потом в том месте, в котором меня укололи и т.д. Очень много мелкихвещей, которые мы обязательно регламентируем для того, чтобы следить. Нонечистоплотные люди про эти осложнения мелкие говорят, как будто это летальныйисход.
Д.И.: Приходит квакцинологу такой вакцинируемый и говорит: «У меня чешется». Вакцинолог сразуговорит: «Мыться надо чаще».
М.Ф.: С точки зрениякаких-то летальных осложнений – как мы уже сказали, одно на много миллионов.Самое главное, что потом идет огромное разбирательство, в котором участвует инаш институт. Надо еще выяснить. Например, сейчас в Индии происходит вот такаяситуация. Против одной из инфекций (НР) проводится вакцинация. Погибла девочка.Но выяснилось, что вакцинация была три месяца назад. Она от вакцинации погибла,или там было что-то еще? Это в Индии, в деревне, где-то достаточно далеко.Очень трудно на этот вопрос ответить. Но опять же нечистоплотные людиподхватывают: «Девочка была провакцинирована и погибла». Они знают, что погиблачерез три месяца, но не говорят об этом. Они говорят: «Она былапровакцинирована». Правда? Правда. Погибла, к сожалению.
Д.И.: Еще надодобавить: «Британские ученые доказали, что 100% людей, евших огурцы, погибло».
М.Ф.: Вот этосовершенно справедливо.
Д.И.: А как влияетвакцинация на экосистему? В прямом смысле: мы меняем вакцинацией экосистему илинет?
Б.Д.: Создаем ли мыновые болезни?
М.Ф.: Мы создаемситуации, при которых традиционные патогены имеют очень ограниченнуювозможность вызывать заболевание, к распространению, к переходу от одногослучая к другому. Но я не могу сказать, что это заменяется другими патогенами.К сожалению, происходит, что у некоторых патогенов (например, пневмококка)столько серотипов, что они все существуют. Если вы обычно их определяете, тоопределяете более распространенные, потому что у нас такой метод – мы не можемменее распространенные определить. Потом против наиболее распространенного мыделаем вакцину. И тогда все остальные говорят: «О, как хорошо! Убрали самогоглавного, теперь мы будем». Надо следующую вакцину делать со следующимисеротипами, и это будет продолжаться какое-то время, потом мы это поставим подконтроль.
Б.Д.: Т.е.освобождается некая экологическая ниша…
М.Ф.: … котораязанимается тем же организмом, что и передатчик.
А.К.: Есть такаяметодика определения эпидемиологических очагов, которую предложил Google: он сопоставляет количество запросов из того илииного региона с ключевым словом и т.д.
М.Ф.: Да, я в курсе.
А.К.: Это очень толковая история.
Б.Д.: Это, видимо, надо умножать накакой-нибудь коэффициент интернетизированности региона.
А.К.: Конечно, но это работает.
М.Ф.: Во-первых, это работает. Во-вторых,это будет огромный взрыв эпидемий: вы представляете, я могу легко организоватьчерез своих знакомых, мы все сделаем запросы. В эпидемиологии есть две оченьважные вещи – это чувствительность и специфичность. Система Google – это чувствительность, она будет определять даженебольшие случаи, потому что люди будут запрашивать, интересоваться. Но у нееспецифичность настолько низкая, что мы не будем знать, что это такое – правда,неправда, или, опять же, кто-то объелся огурцов. Это новая форма, она имеетправо на существование. Нам нужно разобраться, как мы ее наложим насуществующую социальную среду.
Д.И.: Карту эпидемии.
М.Ф.: Абсолютноверно.
А.К.: Но я-то хотел,оттолкнувшись от этой технологии (и хорошо, что нам ее прокомментировали),спросить вот о чем. У меня почему-то из головы не идет этот СПИД, которыйгораздо эффективнее распространяется не половым путем, а, как вы сказали,инъекционным.
М.Ф.: Грязнымиинъекциями.
А.К.:Правильноя понимаю, что у ВОЗа есть карта с очагами СПИДа, и они совпадают с очагаминаркомании?
М.Ф.: Два важныхвопроса. Во-первых, в Африке, где естественный механизм был самым главным, мыне знаем, как давно.
Д.И.: Да они по 100раз уже успели.
А.К.: И по 500некоторые.
М.Ф.:Понимаете,это очень длительно. В Африке есть еще другая проблема: там много другихболезней. Я же подчеркнул, что это если два абсолютно здоровых человека. А еслиодин из них имеет, допустим, гонорею, то это очень легко передается,приближается к инъекционному способу, потому что там клетки уже ползаюттуда-сюда и т.д.
Да, вы совершенно правы, чтоВИЧ-инфекция движется навстречу потоку наркотиков, потому что чем ближе кисточнику наркотиков, тем они дешевле. Например, на юге Киргизии меньше 30центов одна доза. Естественно, люди, уже вовлеченные в наркоманию, мигрируюттуда, где наркотик дешевле. Шприцы, естественно, там не очень легко обменять,они не очень чистые, и эпидемия распространяется гораздо тяжелее.
Б.Д.: Михаил Олеговичзначительную часть своей жизни работал именно в советской Средней Азии.
М.Ф.: Не толькосоветской: я всего два года, как оттуда уехал. Я там 30 лет проработал.
А.К.: МихаилОлегович, спасибо вам большое, очень интересно было. У меня осталось толькоощущение (как и у вас, вижу по глазам) большого массива информации, оставшегосяза пределами нашей программы.
М.Ф.: Да, ксожалению.
А.К.: Поэтому мы свас сейчас возьмем клятву, а иначе не выпустим из студии, что вы к нам придетееще пару раз.
М.Ф.: Судовольствием.
А.К.: Михаил Олегович Фаворов сегодня был нашимгостем. Профессор, доктор медицинских наук, заместитель генерального директорапо науке Международного института вакцин при ООН.
Д.И.: Находится вСеуле.
А.К.: ООН не в Сеуле,ООН везде – это как микробы. А Институт в Сеуле. До встречи.