Вопрос о том, как научные достижения сделать достоянием общества, – один из важнейших в проблеме реформирования российской науки. Именно с ним связано намерение создать в наукоградах технопарковые зоны. Пока проекты утверждаются на уровне ведомств, ученые уже давно – порой вынужденно – платят человечеству «отступные». Один из примеров - Лаборатория ядерных реакций им. Г.Н.Флерова ОИЯИ (г. Дубна), где накоплен весьма обширный опыт взаимодействия фундаментальных и прикладных задач. Об этом рассказал Ольге Орловой научный руководитель экспериментальной программы академик РАН Юрий Цолакович Оганесян.
Юрий Цолакович, как вам, с точки зрения руководителя экспериментальной программы по получению сверхтяжелых элементов, видится идея создания технопарковой зоны в наукоградах?
Мы заняты поиском тяжелых элементов, пытаемся понять, где заканчивается мир элементов и чем определяется их количество. Это довольно дорогие опыты, требующие создания новой техники, новых установок, детекторов, компьютерных программ, ускорителей; приходится решать много задач из смежных наук. Поэтому это тащит за собой множество разнообразных технических решений и технологий, как корабль несет за собой поток воды. Сам по себе этот поток кажется не интересным и второстепенным в достижении поставленной цели, но в потоке чего только нет... И если бы у нас, предположим, получились бы новые результаты в полупроводниковой технике, или бы мы добились новых сверхчувствительных методов измерения, это тоже результат, хотя и в другой области знаний. Но кто это будет развивать, и воплощать в новые технологии? Тут начинается самое сложное. Во-первых, трудно доверить не специалисту разрабатывать новый научный результат в технологическом направлении. Где искать этого специалиста? Во-вторых, люди, которые занимаются новыми технологиями, смотрят на научный результат по иному: если им продемонстрировать курицу, которая несет золотые яйца, они похлопают и разойдутся. Потому что им одна курица не интересна: им нужен инкубатор, что бы все яйца были золотыми. Иными словами, важно показать, насколько твое изобретение технологично. Выходит, что сам изобретатель должен заниматься реализацией своего проекта. То есть заняться вопросами, в которых он далеко не специалист. Это один из сложных вопросов: как сегодняшние достижения науки сделать достоянием общества? И всегда трудно решить: как связать в одной упряжке работу творца и менеджера? Может быть, сама идея создания т.н. технопарков и заключается в том, чтобы найти эту связь. Мне кажется, в идеале она пока не найдена нигде.
Даже на Западе?
Там совсем другие взаимоотношения. В Америке, например, рынок очень остро реагирует на научные результаты, есть своего рода научная разведка. Если видят, что где-то светит прибыль, то сразу предлагают заключить контракт на финансирование научных исследований в этой области. Сначала пробный контракт, потом более долгосрочный. Там все построено на линейных связях, и, быть может, нет смысла выстраивать наукограды. Американцы вообще считают, что более 70 процентов новых разработок осуществляется в их стране малыми группами или малыми фирмами, работающими над конкретной задачей. А у нас был другой строй, где вся деятельность зависела, в основном, от вертикальных связей. Теперь они исчезли, а взамен, горизонтальных связей пока не появилось.
У вас был личный опыт сотрудничества с мелким бизнесом?
В США есть небольшие фирмы, которые в течение длительного времени развивают какую-то конкретную технологию. Они берут даже небольшое достижение, полученное в процессе фундаментальных исследований, но просят его доработать применительно к конкретной задаче. И тогда возникает связь, которая, хотя и отвлекает тебя от основного процесса исследований, но отвлекает по делу. Ты не только чувствуешь, а просто видишь, что твоя деятельность полезна и нужна. Нам удалось так поработать с одной американской фирмой. Один из методов детектирования в наших экспериментах со сверхтяжелыми элементами был, на первый взгляд, весьма простым. Тяжёлая частица со скоростью почти в 1/10 скорости света проходит через полимерную плёнку. Если плёнку растравить в щёлочи, то можно увидеть трек - узкий сквозной канал субмикронного размера в том месте, где прошла частица. Размер канала зависит от массы частицы, её энергии, условий физической и химической обработки облучённой плёнки. В результате всех исследований можно составить таблицу и заранее определить условия для получения этих калиброванных отверстий нужного диаметра. Дальше - повернуть задачу. Этим методом можно получить тончайшую мембрану с калиброванными отверстиями, размер которых можно менять с высокой точностью и в широких пределах. Это оказалось очень удобным, в частности, для решения проблем стерилизации. Если надо обезопасить себя от бактерий - они тоже имеют определенные размеры - можно использовать подобные мембранные системы фильтрации. Через мембрану можно дышать, не пропустив ни одной бактерии. Американская фирма, которая специализировалась на создании медицинского оборудования и использовала для своих установок старые фильтровальные материалы, первым делом заинтересовалась тем, как новый материал найдёт применение в биотехнологиях, в медицине. Там, где надо разделять различные микроорганизмы, фильтровать бактерии, выращивать антитела. На старых мембранах это сделать было практически невозможно. Наши американские партнёры предложили: «Вы будете производить новые мембраны, а мы будем их испытывать в конкретных приложениях и сообщать вам результаты этих испытаний: что получается, а что не получается и требует дальнейшей исследовательской работы». Надо сказать, что с таким партнёром было очень интересно работать. Они много в нас вкладывали и очень бережно относились к результатам наших разработок. Мы, в свою очередь, им благодарны за то, что своим большим трудом они показали, в каких областях (технологиях) наши мембраны имеют наибольшее преимущество.
В России ваши эксперименты со сверхтяжелыми элементами находят технологическое применение?
Это началось еще до наукоградского движения, когда в начале 90-х мы создали отдел прикладных исследований. В нем оба типа исследователей решающих фундаментальные и прикладные задачи - работают под одной крышей, знают друг друга, выступают на одних и тех же семинарах. Это оказалось очень плодотворным, несмотря на то, что сотрудники, работающие в прикладном направлении, перестали получать зарплату из бюджета института, а стали целиком ориентироваться на свои контракты. Со временем, они стали способны не только развивать своё направление, но и вносить существенный вклад в развитие всей лаборатории. Сейчас у нас в лаборатории - 250 человек - штат фундаментальных исследователей и 100 человек прикладников.
Что делают прикладники?
Мы строим установки для медицинского центра в Словакии, в Казахстане. Создаём большой ускоритель, потом он будет смонтирован на территории заказчика. В другой задаче для прикладных целей мы используем сверхчувствительную аппаратуру, которая разрабатывалась для экспериментальных исследований по синтезу новых химических элементов. Английские радиобиологи обратились к нам с просьбой получить сверхчистый изотоп плутония-237 (не изотоп плутония-239, который используется в атомной энергетике и крайне опасный для живой материи) с тем, чтобы исследовать метаболизм плутония в организме человека. Английские радиобиологи обратились к нам: «Мы ориентируемся в своих исследованиях на использовании “безопасного» плутония-237, но он должен быть очищен от своих опасных соседей – плутония-238 и плутония-236 не менее чем в 100 тысяч раз. Нам это не удаётся – попытайтесь, у вас, судя по вашим публикациям, больше возможностей и больше опыта”. Мы решили задачу и создали технологию получения сверхчистого плутония-237, что дало возможность детально исследовать метаболизм этого опасного материала в организме человека. У нас много предложений по сотрудничеству, мы выбираем те контракты, которые нам интересны не только с финансовой, но и научной точки зрения. Сейчас всё выглядит как в сказке со счастливым концом, но далось это все довольно тяжело. Ведь было время, и многие его хорошо помнят, когда зарплату - даже маленькую - платили нерегулярно. Тогда мы решили серьёзно заняться прикладными исследованиями в поисках источника существования. Был трудный момент, когда пришлось сказать квалифицированным талантливым коллегам: «Ты оставь на время любимое дело и займись применением своих знаний и способностей в новой сфере, с которой ты не знаком и, главное, где тебя не ждут».
Для нашего ученого это звучит крайне болезненно - ведь профессиональное удовлетворение было чуть ли не единственным стимулом деятельности.
Но оказалось, что если поставить интересную задачу, то люди все равно увлекаются и жизнь исследователя берет свое. Как говорил академик Флеров «надо только найти эту фундаментально-прикладную задачу». Не псевдофундаментальную, а поистине фундаментальную, которую оценят все. И мне представляется, что если это могло быть в одной отдельно взятой лаборатории, то почему это не может работать как модель в более широкомасштабной деятельности в рамках идеи наукограда?
Она вам кажется здравой?
Хороший вопрос. Кто знает, как создать творческий климат? Вы озолотите писателя, но значит ли это, что он создаст что-то гениальное? Дубна ведь и была интересна тем, что здесь этот климат был, может быть, в силу особенного статуса нашего института как международного центра физической науки, ещё во времена СССР. Климат этот чувствовался не только в лабораториях научного института, но и вне его стен, в кинотеатре, кафе, на вокзале, люди как-то по-другому жили, говорили, общались. И это не было связано с их материальным положением. Наверно совсем не просто и уж совсем не легко было жить в послереволюционном Петрограде - голод, холод - но какой всплеск культурной, научной жизни общества! Наша ядерная физика возникла в те времена. Конечно, потом были тоже нелёгкие периоды в истории нашей страны: конец 30-х, Великая Отечественная война, опять разруха, опять борьба за выживание. Это конечно, повлияло на обстановку в научном сообществе, но я хочу сказать, что она, эта обстановка, не всегда определяется только большими финансовыми вложениями. Мои коллеги на меня иногда обижаются, когда я об этом говорю, но я искренне так думаю. Когда началась перестройка, я ожидал творческого всплеска в нашем обществе, обновлённом современными идеями. Но этого не произошло... И теперь, мне кажется иногда, что никакая реформа не способна создать этот климат.
ОИЯИ не входит в систему Академии наук, но в цепи вопросов, связанных с реформированием науки, вопрос об Академии - один из ключевых. Что вы о ней думаете?
Наша Академия в прежние времена выполняла многие функции министерства науки. Она возглавляла проекты государственной важности, зачастую академические институты выполняли также военные заказы. Словом, Академия многое определяла в жизни государства. Сейчас это не так. Но и взамен пока не видно движущей силы и проектов национального масштаба. Возникают разные реформаторские проекты - результаты многих из них можно предвидеть. Лучше, прежде всего, спросить самих себя – что мы хотим?: Хотим ли мы, чтобы наша Академия была такой, как, скажем, в Италии, во Франции или в США? Хотим ли мы иметь просто элитный научный клуб, и этого нам вполне достаточно? У нас другая история становления науки ещё со времен Петра I. Так уж у нас исторически сложилось, что интересы науки были тесно связаны с интересами нашего государства и науке (как это не покажется сейчас удивительным) именно государством отводилась большая роль. Нам не уйти от ответа на этот вопрос. И, прежде чем что-то менять (нет сомнения в том, что нельзя находиться в застое) надо понять, чего мы хотим добиться. Здесь пока полной ясности нет, а время не ждёт. Именно в этом смысле мне нравится наукоградская деятельность. Может, она иногда выглядит несколько наивной, но идея понятная. И есть вероятность того, что она послужит началом для создания творческого климата, на первых порах, хотя бы в отдельных уголках нашей большой страны.
Откуда к вам приходят новые сотрудники?
В нашем университете, в Дубне, открыли физический факультет. Туда зачастую идут ребята, которые недобрали баллов на вступительных экзаменах в МГУ или в МИФИ. Теперь, иногда, их после первого курса переманивают обратно в эти институты. Наш ректорат переживает, а я считаю, что это не плохо, это значит, что наши преподаватели хорошо делают своё дело, да и свобода выбора важна для молодого человека. Молодые люди должны сами почувствовать, что здесь хорошо. По этому поводу хотел бы поделиться одним наблюдением: в последние годы выпускники периферийных вузов не уступают по своему уровню подготовки столичным. Мы берём студентов из Твери, Воронежа, из Саратова, они зачастую сильнее московских и целеустремлённее.
Какой у вас в лаборатории средний возраст ученых?
К сожалению, не молодой, более 50 лет. В России есть так называемые научные школы, которые финансируются из гранта Президента. Деньги на это отпущены небольшие, но все-таки они играют свою, не только материальную, но и воспитательную роль. Я являюсь руководителем одной из таких школ. Приятно слышать – вот это мы приобрели по гранту Президента, а этому сотруднику тоже выделили финансы на участие в международной конференции. Из этого же гранта мы поддерживаем наших молодых сотрудников. Но я не могу сказать, что проблема молодежи у нас решена. Не получается так, как хотелось.
А как именно?
План был такой: в течение пяти лет каждый год из нашего бюджета строить дом и выделять в нем бесплатно квартиры молодым специалистам, приглашенным в наш институт. Если бы появилась возможность принимать ежегодно по сорок молодых человек на работу, они бы за 5 лет обновили облик всего института. А это стоит многих миллионов. Более того, можно было бы придумать гибкую модель. Не нравится работать в институте, можешь уйти. Если ты уйдешь через пять лет, то заплатишь полстоимости, если через десять лет - получаешь квартиру в собственность бесплатно. Но меня не поддержали. Конечно, в результате реализации такой молодежной программы институт должен был бы несколько сократить свою научную программу. Но через несколько лет это обернулось бы нам всем большой прибылью.
Что же в итоге?
В итоге мы вынуждены покупать квартиры нашим сотрудникам по рыночным ценам, из наших внебюджетных средств, но не всем и не всегда, даже когда это требуют интересы дела. Конечно, это очень не выгодно, но другого пути пока нет. В общем плане, мне кажется, что проблема финансирования науки существовала всегда. Наука уже потому невыгодна, что сам по себе научный поиск - это путь по не известной тропе. Ученый идет в одну сторону - и ничего не находит. Потом он выбирает другую тропу - и снова нет результата. И так пока не найдет зацепку, которая позволит ему приблизиться к истине. И в этот момент рассуждения о пользе таких занятий для всего человечества вызывают у него естественное отторжение. Но людей, которые финансируют науку, такая ситуация тоже не устраивает, и их тоже можно понять. И у них также естественно возникает встречное отторжение. Этому есть много примеров в истории науки, один, про физика Ферми, я приведу. Возникла идея, что существование миров и антимиров можно экспериментально доказать. Есть протон, будет антипротон, есть водород, будет антиводород. Эта философия исходила из стройной теории, справедливость которой требовала экспериментального подтверждения. И Ферми сказал, что если построить громадный, по тем временам, ускоритель и ускорить протон до энергии 6 миллиардов электрон-вольт то он родит антипротон, который можно зарегистрировать. Для того чтобы обосновать финансирование такого крупного проекта Ферми предложили выступить на заседании Конгресса США. Один из присутствующих на этом заседании сенаторов, человек далёкий от науки, задал Ферми простой вопрос: «Можете ли Вы ответить мне понятным образом, почему мы должны отнять деньги у тех, кому нужны больницы и школы, кто нуждается в питании, у кого нет крова, работы и отдать вам для того, чтобы вы подтвердили свою, пусть очень красивую, теорию?» Ферми ответил, что ему нечего возразить, поскольку действительно не знает причин, по которым следовало бы отнять деньги у несчастных и нуждающихся. Но он лишь хотел бы напомнить, что когда были получены первые 17 атомов плутония, никто не мог предположить, что всего через 5 лет это может стать новым, мощным источником энергии. От себя добавлю: энергии для всех. И для обездоленных.