Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – крупнейший российский демограф, директор Института демографии Государственного университета - Высшая школа экономики, главный редактор "Демоскоп Weekly", доктор экономических наук. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Итак, мы, а мы – это ведущие совместного проекта радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру»: Дмитрий Ицкович, Борис Долгин, Анатолий Кузичев - приветствуем в нашей студии крупнейшего российского демографа, директора института демографии Государственного Университета Высшей школы экономики, главного редактора «Демоскоп Weekly», доктора экономических наук Анатолия Григорьевича Вишневского. Добрый день.
Анатолий Вишневский: Добрый день.
АК: Тема, которую мы обозначили: я-то сделал вид, что понял, о чем речь, и записал ее. Но сейчас я хотел бы, чтобы Боря растолковал: «Демографическая модернизация».
Дмитрий Ицкович: Нет, консервативная модернизация
Борис Долгин: Демографические аспекты консервативной модернизации. И не только демографические аспекты, но и управленческие.
Анатолий Вишневский: Та тема, о которой я сейчас хотел бы поговорить, называется «Ловушки консервативной модернизации».
ДИ: Вообще, слово «ловушки» стало очень модным в последнее время. Я разговаривал с одним человеком, и он говорит: вот жизнь такая, везде капканы. Сколько раз я попадал в капкан.
АК: А все три слова, кстати, очень модные. После выборов в Великобритании слово «консервативный» вполне себе к месту.
ДИ: Слово модное, да.
АК: И третье модное слово - демография. Объясните, пожалуйста, Анатолий Григорьевич.
БД: Ой, не говоря уже про модернизацию.
АК: А то. О чем речь вообще?
АВ: Ну, вы знаете, речь идет о вещах, нам хорошо знакомых. Только мы, может быть, так их не называем. Я недавно делал доклад по этой теме и эпиграфом к ней взял слова известного нашего философа ХIХ века Алексея Хомякова. И вот что он писал: «Мы будем подвигаться вперед смело и безошибочно, занимая случайные открытия Запада, но придавая им смысл более глубокий и открывая в них те человеческие начала, которые для Запада остались тайными, спрашивая у истории церкви и законов ее, светил путеводительных для будущего нашего развития, и воскрешая древние формы жизни русской, потому что они были основаны на святости уз семейных и на неиспорченной индивидуальности нашего племени». Здесь такая красивая цитата …
ДИ: Только по бумажке очень тяжело.
АК: Суть такая, что у нас особенная стать. Это если коротко.
АВ: Не только, а в том, что у них эти открытия случайные…
АК: У западного мира.
АВ: Мы будем принимать их случайные открытия, а у себя их правильно использовать.
АК: И одухотворять.
АВ: И одухотворять, и вообще все делать, что надо. А смысл этого противоречия, которое здесь заложено, как мне кажется, но мы не раз потом в этом убеждались в нашей истории, что открытия-то эти как раз не случайные. Они тесно связаны с культурным и социальным западным «бульоном».
БД: Со средой, в которой их породили.
АВ: Да, в которой они вырастают. А когда мы их оттуда берем и пытаемся переносить на нашу почву и почву не менять, то они здесь, наоборот, хиреют, а не расцветают.
ДИ: Или превращаются во что-то иное.
АВ: Да, они перестают быть тем, чем были. Но у нас такие не рождаются.
ДИ: А можно сразу примерами, сразу конкретикой?
АВ: Ну, вы знаете это в истории нашей, начиная от Петра I, который делал железоделательные заводы на крепостном труде.
ДИ: Но сделал же?
БД: И актуальные проблемы решил.
АВ: Сделал, но надолго этого не хватило. Отставание России… решается какая-то локальная проблема, но отставание страны не меняется.
ДИ: Ну, на войны шведские ему хватило.
АВ: Понимаете, это вообще ситуация не только русская. Это вообще проблема догоняющей модернизации. Потому что когда эти пионерные модернизации в Западной Европе протекали, там всё одновременно развивалось: и этот «бульон» созревал, и то, что он производил. А когда потом отставшие страны увидели результаты, то они решили, что могут выборочно заимствовать то, что им нравится, а выборочно оставлять то, что им не нравится. И тогда на новой почве возникают очень большие противоречия. Я всегда привожу пример не российский, а мировой. Вот сейчас, когда развивающиеся страны заимствовали лекарства и вообще все медицинские процедуры мира западного и резко снизили смертность, но не заимствовали, считая по разным неподходящим причинам, культурно не смогли быстро адаптироваться к той рождаемости, которая возникла…
ДИ: Просто процессы разной скорости.
АВ: Да. То в результате возник мировой демографический взрыв, который поставил под угрозу чуть ли не вообще существование человечества. И этот разрыв постоянно возникает. Но дело в том, что это тоже не произвол и не свободный выбор - такое выборочное заимствование, потому что, например, когда советская модернизация проходила в 1930-е годы, и хотели заимствовать западную технику, и заимствовали.
ДИ: И что-то вполне успешно, кажется.
АВ: В том то и дело, что тогда социальная среда советская и российская, в частности, не соответствовала этому, и поэтому пытались соединить ту технику с этой средой, и на самом-то деле из этого ничего хорошего не получилось. Потому что пока эти заводы, купленные там, были новыми, они давали отдачу, но потом мы стали отставать. И тут еще есть одна особенность, почему я говорю о ловушках, потому что эту догоняющую модернизацию с заимствованием может производить только государство, она не может развиваться так, как она спонтанно развивалась где-то в Англии или во Франции, начиная с ХVII века.
ДИ: Анатолий Григорьевич, я с одной стороны с вами более чем согласен, у нас был такой гость - вулканолог Плечов, - и мы с ним потом разговаривали. И он рассказал о работе своей студентки, потрясающе интересной, она выясняла, по-моему, есть ли вода на Марсе или что-то такое, в общем, правильная для геологов тема.
БД: Для юных геологов.
ДИ: У нее было одно гениальное утверждение, что если мы видим ландшафт на Марсе, который точно такой же, как на Земле, то это значит, что его состав принципиально другой. Потому что он на Марсе.
БД: Ну, логично. Потому что в той системе…
ДИ: Если мы видим в разных средах одинаковые картинки, то они, скорее всего, обозначают совершенно разные вещи. И это, по-моему, касается и социальной, и демографической, и культурной, и какой угодно ситуации. Но при этом, если мы посмотрим не только на наш опыт, который, может быть, более сложный, а на опыт Японии, Южной Кореи, где классическая консервативная модернизация происходила, конечно. Может быть, через 20 лет окажется, что все, катастрофа, у них ничего не вышло. Но пока у них, кажется, неплохие результаты?
АК: Нет, они затормозили, японцы. Ведь все же предрекали «бум» и то, что они вырвутся вперед.
АВ: Но подождите. Я же не говорю, что мы единственные или самые лучшие. Вообще, первой страной консервативной модернизации была Германия, и у нее, действительно, многое неплохо получилось, поскольку она в начале ХХ века вышла в первые номера мирового экономического развития. Но, к сожалению, она потом споткнулась о свою собственную социальную среду, и мы знаем как. И она из этого вышла только после разгрома.
АК: Но вышла?
БД: После Второй мировой войны.
БД: После изменения социальной среды.
ДИ: Так же, как Япония, которая одновременно приблизительно была с Германией.
АВ: Я же не говорю, что из этого нельзя выйти. В этом как раз заключатся для нас наиболее важный вопрос. Что мы продолжаем консервативную модернизацию или мы должны из нее выйти?
АК: А какие альтернативы есть консервативной модернизации?
БД: Еще изменение какой-то социальной структуры.
АВ: А альтернативы выхода из какого-то социального «бульона», то есть создание собственного аналогичного «бульона», а не попытки сохранить…
АК: А что для этого нужно? Воля только?
АВ: Многое нужно, мы в значительной степени и вышли. Нельзя сказать, что, допустим, социальная среда российская такая, какой она была в 1930-е годы, когда все население было крестьянским или только что, недавно, стало городским. Сейчас же нет, у нас есть свои городские слои мощные. То есть у нас есть значительные предпосылки.
БД: Более того, эта форма такой технической модернизации вызвала жизнь, сделала очень мощным слой инженерно-технических работников.
АВ: Конечно. Она сделала необходимым. Тут, понимаете, проблема консервативной модернизации заключается еще в том, что она потом вступает в противоречие со своими собственными результатами. Результаты, которых она достигла, не только технологические, а те самые, которые она создала: слои населения - перестали нравиться, и тогда государство, я поэтому и стал говорить об этой первой ловушке, в которую попадает такой тип развития. Потому что он происходит под очень сильным и иногда решающим, как у нас было, воздействием государства. Он на первых этапах приносит успех, это предает государству какой-то необыкновенный авторитет, который не существует, допустим, в других странах.
АК: Внутри?
АВ: Внутри страны, да. Потому что вы сейчас можете найти массу людей, которые вам назовут достижения государства. И это правильно.
АК: Это понятно, я не спорю. Я уточняю.
АВ: Но подходит такой момент, когда государство должно ограничивать свое вмешательство, потому что оно уже не нужно. Именно потому, что оно создало уже силы, которые уже способны к самоорганизации. Но вот тут-то и ловушка…
ДИ: Это утверждение существующее или гипотетическое?
АВ: Существующее.
ДИ: Уже пора.
АВ: Это постепенно, было пора уже в 1960-е годы.
БД: И эксперименты с хозрасчетом, видимо, относятся к тому же?
АВ: Это и были попытки, да. И шестидесятники, это и было то самое первое поколение, они были плодом этой консервативной модернизации, но им же и стало душно в рамках той социальной среды …
АК: Модели.
АВ: Модели, да, которая была создана по необходимости. Это не было чьим-то злым умыслом. Тогда, в 1930-е годы, это было неизбежно. Других не было людей у нас, но государство сделало это, превратившись в такую мощную машину, а это же люди тоже, это чиновники, они уже не хотели уходить. Вместо того чтобы сдвинуться. Я обычно тоже цитирую слова Витте, которого упрекали в том, что он поддерживает развитие промышленности протекционистскими мерами, а он говорил, что он не понимает, что значат эти глупые слова. А как иначе можно поддерживать развитие промышленности в России? Он же говорил, что настанет такой момент, когда государство должно самоустраниться. А вот у нас этот момент был пропущен.
АК: Никогда не наступает.
АВ: Оно понятно, жизнь все равно заставляет его как-то отодвигаться.
БД: Если я правильно понял связь с Японией и Южной Кореей – эта проблема как раз отчасти была решена отступлением государства?
АВ: В той же Японии все-таки там не было изначально такой враждебности, скажем, к частной собственности, как у нас. А частная собственность – это элемент вот этого «социального бульона». А у нас он напрочь не признавался.
ДИ: У меня было такое соображение, что государство проводит консервативную модернизацию в чью-то пользу, для кого-то оно это делает. И задачей советского государства было проводить ее в пользу гегемона-пролетариата, и, собственно, этот пролетариат и строился. Некоторое утверждение. Недавно мы разговаривали, у нас есть такое классическое наше отличие ото всех – дачные участки, шесть соток. И это по-разному описывается, а Александров недавно нам рассказал, что …
БД: Наш постоянный гость.
ДИ: Да, что это немецкая модель. Так в Германии выдавали дачные участки крестьянам, которые стали пролетариями, которые пошли работать на заводе, и что это была пролетарская модель.
АВ: Я думаю, что это была модель исторически просто неизбежная. Ведь когда у вас десятки миллионов людей из деревни переезжают в город, а город пуст, то им где-то надо жить. Либо они живут в бараках, либо уже идеальное решение - они получают участки для строительства, для огорода и так далее.
ДИ: Для огорода.
АВ: Но и для строительства тоже. Наши города обросли тогда одноэтажными периферийными районами. Потому что многоэтажное строительство было парадным, а основная масса строила себе дома, жила в домах, и они до сих пор сохранились во всех наших крупных промышленных центрах. То есть тут есть какие-то вынужденные вещи. Я поскольку по своей первой специальности занимался проблемами урбанизации, планировки и так далее. Я как раз занимался проблемами роста этих городских агломераций в эпоху индустриализации. Они за счет этого росли, потому что был более дешевый путь. Это были дома, но без удобств, без инфраструктуры. И сам я живал в таких домах. Но, я хочу сказать, намерения тут не всегда совпадают с результатом. Может быть, намерения у власти, особенно в раннесоветский период, были, действительно, осуществить всеобщую модернизацию, но в соответствии с какими-то лозунгами предшествующей эпохи, но….
АК: Простите, с лозунгами или с задачами?
АВ: Задачи были сформулированы в лозунгах. А когда стали реализовывать эти лозунги, то оказалось, что…
АК: Но они часто очень расходились, то есть лозунги – чистая идеология. А задачи – это какая-то конкретика.
АВ: Понимаете, когда люди были не у власти, у них были только лозунги. Когда они пришли к власти, им пришлось решать задачи. И решаемые задачи очень быстро разошлись с лозунгами. И пришлось вытягивать ножки по одежке, и тогда появились эти анклавные успехи. Но прежде всего такой «священной коровой» стала индустриализация. Ведь не было лозунга индустриализации, не существовало у тех же большевиков. Они хотели всеобщего счастья во всем. А тут это пришло к индустриализации, и эта индустриализация оказалась очень сложной и дорогой. Все ресурсы были брошены на индустриализацию за счет всего остального. Но и это повлекло за собой много такого, о чем мы знаем, обо всем сейчас говорить нельзя, но главная проблема заключается вот в чем. Тогда они действительно стали по необходимости опираться на более консервативные слои крестьянства, кстати, потому что более продвинутые были ликвидированы в процессе раскулачивания. И они сами стали срастаться с этой консервативной основой, с консервативной средой и в результате подошел такой момент, когда этот консервативный хвост стал рулить модернизационной собакой. Он был как средство изначально, но он вышел на первый план и стал командовать. И от этого, от пережитков, остатков, мы не можем избавиться до сих пор.
ДИ: Можно какой-нибудь фактуры? Любой, забор – забор, собака – собака. Про конкретный пример.
АВ: Вся, любая фактура. Вы знаете, что к концу 1930-ых и особенно в 1940-е годы вернулись вообще все установления, принципы дореволюционные? Если вы возьмете, допустим, то, что я лучше знаю: быт, семью и так далее. Все те свободные идеи, которые гуляли в 1920-е годы, были забыты. Они были адаптированы к крестьянскому сознанию ХIХ века. Когда после Сталина стали раскапывать, так сказать, его наследие, то обнаружили, что он вообще копировал имперскую структуру, имперский аксельбант был введен.
БД: С середины 1940-х годов дипломаты были наряжены в соответствующие мундиры.
АВ: Чины для штатских чиновников, генералы там были штатские, раздельное обучение в школах. Все было восстановлено. Были запрещены аборты, ограничены разводы, все вернулось на круги своя. Но поскольку все всегда в политике - качание маятника, потом это качнулось в другую сторону. До сих пор мы от этих качаний освободиться не можем. В том докладе, о котором я вам говорю, я специально касался вопроса о роли марксизма во всей этой истории. Дело в том, что, с моей точки зрения, у нас сейчас статус марксизма не определен.
АК: Статус не определен, а книжка «Капитал» пользуется повышенным спросом, я разговаривал с издателем.
АВ: Понимаете, я говорю сейчас о серьезном анализе. Мне кажется, что марксизму изначально были свойственны очень архаичные черты, несмотря на то, что он представлял из себя и продвигался у нас как очень модерновое учение.
АК: Передовое.
АВ: Да, там были, может быть, и передовые элементы, но там была очень сильная архаичная струя, которая была связанна с идеологией управления всей экономикой из одного центра, какие-то средневековые фаланстерские идеи, которые там очень…
БД: Остатки утопического социализма?
АВ: Не остатки, а я бы сказал, а их развитие. И это все нравилось потом очень Ленину и привело к системе централизованного планирования, которое и оказалось главной оковой для экономического развития Советского Союза, и весь, по сути, послевоенный период – это был период нарастающего отставания, которое в верхних эшелонах очень хорошо…
БД: Нарастающей централизацией до какого-то момента. Во всяком случае, в середине 1950-ых.
АВ: Централизация все время оставалась, периодически разные были волны, но постоянно говорилось о необходимости ускорения, совершенствования. Ничего не получалось, потому что экономика отставала, отставала и отставала. А как демограф я знаю, что просто с середины 1960-х годов мы полностью прекратили соревнования по продолжительности жизни. Мы стали отставать, и если у нас было отставание исторически сохранявшееся порядка трех лет, то потом оно выросло до 15, отрыв от цивилизованных стран.
БД: То есть это с 1960-х годов?
АВ: С середины 1960-х годов.
ДИ: А пик когда отставания?
АВ: Пик сейчас, но оно все время нарастает.
ДИ: Есть утверждение, что скачкообразное отставание по продолжительности жизни произошло уже после советской власти?
АВ: Нет, понимаете, когда-то во всех странах была низкая продолжительность жизни, Россия не выделялась где-то в середине ХIХ века, но потом все страны ушли вперед, и в начале ХХ века было совершенно ясно, что Россия отстала, как и по другим параметрам. В этом смысл и стимул догоняющей модернизации, поэтому все слои общества, все стремились к модернизации. Но кто бы ни пришел к власти после революции, он бы проводил модернизацию, но модель могла быть разная. Вот большевики выбрали свою модель очень централистскую. Какое-то время она приносила успехи, как я сказал.
АК: В 1930-е годы?
АВ: В 1930-е годы еще можно было увидеть какие-то ограничения, но тем не менее это уже были успехи на фоне того, что было. А потом как раз этот консервативный хвост и стал… То есть система отказывалась меняться, адаптируясь к своим собственным изменениям.
АК: Коль уж вы использовали эту аналогию по поводу собаки и хвоста. Ведь хвост всегда будет отставать от собаки?
АВ: Смотря какой хвост.
АК: Нормальный обычный пушистый хвост.
АВ: Если хвост разрастается и тянет собаку назад… Конечно, это же все метафорически. Но эта экономическая система стала очень сложной, и в результате ее развитие на протяжении двух, трех, десяти лет.
АК: Ага, вот это уже понятно. Хвост утяжеляется, собаке все тяжелее бежать, понятно.
БД: И внутри нее исчезли стимулы к саморазвитию.
АВ: Система стала очень сложной, ею уже нельзя было управлять таким образом, как управляли тогда. Такое ручное управление. Нужно было дать возможность силам саморазвития, самоорганизации проявить себя. А вот этого система не допускала. Она сжимала все время общество, экономику в таких тисках чего-то, очень строго, упорядоченно расписанного из центра. Но нельзя было из центра предвидеть, например, я сам работал в то время там, знал, какие всегда были радужные планы, потому что я занимался размещением производства, и эти планы нам спускали, и мы их размещали. Но система та, скажем, не могла предвидеть компьютер, потому что она могла предвидеть только то, что уже было. И она его развивала. А вот там что-то где-то есть, вот давайте, у нас этого будет больше, или оно будет лучше. Но она не могла родить это.
БД: То есть она была не сочетаема с инновациями?
АВ: Она была не сочетаема, или, во всяком случае, были анклавные военные производства, там были анклавы, но они пожирали все.
АК: А, я понял, то есть изъян в самой модели, в самом принципе модернизации? Я имел в виду, что сама модернизация получается – это и есть изъян развития. То есть должно быть развитие. Модернизация – это всегда некая попытка догнать.
АВ: Модернизация – это саморазвитие. Нет, догоняющая модернизация. Есть эндогенная модернизация …
ДИ: Эти «феодальные» институты еще не готовы и поэтому….
АВ: И поэтому и возникают в обществе такие разрывы, слои. Это самая диссидентская интеллигенция с одной стороны и народ, который ее не понимает, не любит ее.
БД: Начиная с петровских времен, известны разрывы между верхами и низами, говорившими на разных языках.
АВ: Да, начиная с петровских. Но я уже говорю о ХХ веке. И даже внутри этого диссидентства есть разные слои. Есть, кстати, консервативные, есть и такие. Это тоже понятно - в этой самой среде. Это все и есть ловушки. То есть она своими успехами загоняет себя в ловушки, и для того чтобы выйти, надо это четко осознать.
ДИ: А демографические аспекты этих ловушек?
АВ: В демографическом аспекте это все очень, очень четко прослеживается. Тут уже можно говорить о конкретных примерах, начиная от изменений отношения к семье. От архиреволюционного (вся семья вообще, можно сказать, была уничтожена) поворот до абсолютно противоположного. Был такой немножко марксист, немного фрейдист Вильгельм Райх, который сначала очень поддерживал советские идеи, а потом стал тяжело переживать отход от этих идей и в свое время еще писал о предательстве, которое там совершили.
АК: Отход от революционных идей?
АВ: Да, в 1920-е годы Советский Союз был такой лабораторией такого модерна, а тут все стало поворачиваться. И кончая смертностью, это самое характерное. Почему мы не можем сейчас выйти из этого жуткого отставания по смертности. Мы же хуже всех сейчас. Потому что мы все пытаемся за счет медицинских технологий это сделать. Если вы почитаете, что нам пишут. Да, гонка медицинских вооружений. А у нас сознание, система ценностей, образ жизни еще от всего этого отстает.
АК: А что имеется в виду? Как сознание может влиять?
АВ: Образ жизни, понимаете, система ценностей, отношение к собственной жизни. Алкоголь, который нашу удаль подстегивает.
БД: То есть какая бы совершенная ни была техника в больнице, если ты в нее пойдешь только уже на смертном одре…
АК: На самом деле это развитие нашего разговора по поводу общественного здравоохранения, медицины и всего прочего.
АВ: У нас здравоохранение, это было подмечено еще в 1920-1930-е годы, что у нас социальный аспект все время отодвигается, тогда было такое понятие «социальной гигиены», потом оно было вообще устранено из нашего оборота, переименованы кафедры социальной гигиены и все свели к вопросам организации здравоохранения.
БД: В первую очередь организации медицинской работы, наверное.
АВ: У нас наше министерство здравоохранения – это министерство болезней, а не охраны здоровья.
БД: Оно, кажется, пытается от этого избавиться потихонечку, думает центр здоровья.
АВ: Будем надеяться, но особо-то не пытается. Все думают, как лучше лечить, а надо думать о том, как меньше болеть. Это разные немножко цели. И мы видим, как с начала 1990-х годов все страны бывшей Восточной Европы и наши бывшие прибалтийские республики отошли от той траектории, по которой мы продолжаем двигаться. И сейчас у них идет значительное улучшение.
АК: А как можно так переключить общественное сознание, как вы говорите, привычки, образ жизни, все прочее? Какая-то, быть может, есть волшебная формула?
АВ: Волшебной формулы не знаю.
АК: Слово надо сказать какое-то с трибуны.
ДИ: Россия, вперед?
АК: Так все ж за это выпьют немедленно.
АВ: Ну, например, стала меняться структура потребления алкоголя.
АК: У них?
АВ: Да.
АК: Что значит - стала меняться? Кто-то же ее изменил? То есть в голове что-то изменилось, чтобы изменилась система?
АВ: Не только в голове. Я вернусь немного к предыдущему. Есть механизмы самоорганизации. Пока есть монопольное регулирование всего, ничего нельзя изменить по команде. У нас по команде при Горбачеве изменились и стали пить меньше, сразу ситуация улучшилась. Но потом ухудшилась, потому что отпало вот это командование. А сами люди в этом не участвовали. А когда механизмы самоорганизации, там все, там цены работают, там рынок работает, там реклама работает, выбор людей. Какие-то образцы, в том числе, вот эти самые западные образцы, которые мы продолжаем еще ругать.
ДИ: Очень дорогая водка у них.
АК: У нас духовность.
АВ: Вы, наверное, знаете, как у нас воюют против пива?
ДИ: У нас воюют против пива?
АВ: Конечно, у нас все время говорят о пивном алкоголизме.
ДИ: Каждый вечер вижу, как воюют с пивом у подъезда.
АВ: Народ-то как раз «за».
ДИ: Анатолий Григорьевич, это отдельный разговор про пиво, потому что то пиво, против которого воюют, я бы тоже против него воевал. Вот эти глобальные пивные компании, которые…
АВ: Вы как потребитель вправе воевать.
ДИ: Потому что есть пивная культура, например, в Прибалтике, но ею надо заниматься.
АВ: Она в Польше - посмотрите, как поменялась структура потребления алкоголя.
АК: А как она поменялась?
АВ: Резко сократилось потребление водки. Может быть, и пиво зло, я не занимаюсь здесь рекламой пива, но если у вас есть два зла, то надо выбирать меньшее. От пива не умирают так.
БД: Насколько я понимаю, в России тоже резко увеличилось потребление пива. А от этого лучше стало?
ДИ: И водки.
АВ: Структура не изменилась. Структура у нас, на Украине и в Беларуси остается такой же, а иногда даже меняется в худшую сторону, в отличие от тех стран: Финляндии, или от Польши, или от стран Балтии.
АК: Все-таки не понимаю, как в странах Балтии оно вдруг взяло и изменилось.
АВ: Помните, ли вы, каким дефицитом было пиво у нас в советское время?
АК: А то.
АВ: Уже рынок кто-то начинает дирижировать немножко: оно появляется, оно становится более доступным, чем водка. А водка становится дорогой, есть ценовая политика, есть масса всяких вещей. Тут всего не скажешь, да я всего и не знаю, потому что у нас никто и не думает изучать эти вопросы. У нас просто выходит какой-то большой начальник и говорит: надо так, а так не надо. И все. И это до сих пор так.
ДИ: Про это, действительно, есть такая тема культура местного пивоварения, когда просто другое отношение. Это ж все утилизация свободного времени. Одно дело - ты заходишь в подъезд, долбанул чекушку, быстро, надежно.
АК: Понимаешь, в чем дело, это не работает, потому что таким же образом - культура потребления водки с горячими щами, да со сметанкой и так далее.
АВ: Та водка, которую вы с горячими щами, та вас не уложит. А это уже другое потребление на троих в подворотне.
АК: Та же самая культура потребления.
ДИ: В мире были аналогичные проблемы, известно, как они решались. В той же Финляндии была проблема, там был жесткий алкоголизм, более или менее справились через высокие цены на алкоголь.
АВ: То, что структура меняется там, и что там смертность не такая, – это факт.
АК: Именно через цену?
ДИ: Через цену и через локальное урегулирование, когда сообщества сами регулируют свое потребление. Потому что у нас ты можешь цену сделать любую, люди будут пить ацетон какой-нибудь. Придумают что.
АВ: Урегулирование – это же все, рынок – это тоже урегулирование. Компании тоже участники рынка, они тоже участники регулирования. Опасен любой монополизм. И борьба за то, чтобы овладеть этой монополией. А если вы признаете необходимость для общества такого плюрализма действия во всем, то вы получаете какой-то более сбалансированный результат, он никогда не будет идеальным, но все-таки это какой-то баланс получается. А так получается явно выраженный дисбаланс.
БД: А вот в Китае консервативная модернизация?
АВ: Любая догоняющая модернизация консервативна, потому что она не может быть иной. Крестьянский Китай, он же все еще остается преимущественно крестьянским. Общество не готово к модернизации, но они делают это боле продумано, они какие-то фрагменты создают этого модернизированного общества, не трогая остальные.
БД: Свободные экономические зоны.
АВ: Распространяя его, не затопляя этим крестьянским потоком все.
АК: То есть не коврово, а точечно модернизируются?
АВ: Точечно, да. А все остальное пока остается, у них же тоже централизованная власть, и в этом смысле она консервативна, потому что модернизированное общество не нуждается в такой консервации.
БД: Уже модернизированное?
АВ: Уже модернизированное. Тут опять приходится вспомнить Сталина. Он очень сильно «почистил» всю элиту. У нас Дэн Сяопина не оказалось, когда пришлось Хрущеву… При всем моем хорошем, в общем-то, отношении к Хрущеву. Но он не был готов к повороту руля достаточно энергичному, продуманному и аккуратному.
БД: Потому что Дэн Сяопина несколько раз репрессировали вполне.
АВ: Да, но все-таки он выжил. Я говорю, что у нас вытаптывали более основательно. И я думаю, что и сейчас у нас идет и будет идти борьба именно за то, как выйти, хотя сейчас есть идеологи и сторонники сохранения именно консервативной модернизации. Но я думаю, что будет идти борьба за то, чтобы выйти из этого ее консервативного русла и все-таки выйти на арену полноценной модернизации, когда мы будем наравне.
АК: А какой антоним консервативной модернизации?
БД: Какой еще она может быть, если не консервативной? Самоорганизующейся?
АВ: Нормальная.
АК: Просто модернизация.
АВ: Потому что консервативная модернизация – это как бы противоречие в самом определении. Тут нельзя никого винить. Она не может в догоняющем случае какое-то время быть иной. Важно выйти из этого вовремя. А вот это у нас пока не получилось. И до конца не получилось до сих пор. Вот такая альтернатива. Или остаться консервативной и тогда полный неуспех или все-таки избавиться от консервативной составляющей и, может быть, тоже не без проблем, но все-таки, в общем, выйти и стать такими, как все. Те, кого мы догоняем.
АК: Ничего страшнее для русского уха, чем стать как все.
ДИ: Все-то разные.
АВ: Все разные, но все модернизированные. В частности, всякого рода антизападнические настроения у нас – это тоже след.
БД: Такой антимодернизационный.
АК: Анатолий Григорьевич, а прочитайте, пожалуйста, еще раз то, что вы читали из Хомякова. Я хочу понять, сможем ли мы их не модернизацией, а духовностью убить.
АВ: Пожалуйста: «Мы будем продвигаться вперед смело и безошибочно, занимая случайные открытия Запада, но придавая им смысл более глубокий или открывая в них те человеческие начала, которые для Запада остались тайными, спрашивая у истории церкви и законов ее, светил путеводительных для будущего нашего развития и воскрешая древние формы жизни русской, потому что они были основаны на святости уз семейных и на неиспорченной индивидуальности нашего племени».
ДИ: Прекрасно.
АК: Концовочка у нас хорошая.
АВ: Кстати сказать, все это, этот наш российский, русский - не знаю такой вот консервативный уклад - все немецкое. Все немецкое, все у немцев взято.
БД: Классическое ранее славянофильство известно своим гегельянством.
АВ: И Шпенглер то же самое писал, что для него Запад – это все, что к Западу от Германии. У нас это переведено как «закат Европы», но на самом деле, это называется «Закат Запада». Там Запад – это все, что к западу от Германии. И тоже то, что немцы не могут, что здесь прусский дух.
ДИ: Здесь прусский дух, здесь прусью пахнет…
АВ: Ну вот я еще цитирую слова Л. Н. Толстого из «Крейцеровой сонаты», он там говорит о своем персонаже, сейчас не найду эту цитату, но смысл такой, что он был одет от хорошего портного – пальто, под которым была видна поддевка и русская вышитая рубаха.
АК: Тема большая, будем размышлять. Сегодня мы беседовали с Анатолием Григорьевичем Вишневским. Спасибо вам большое. До свидания, до встречи.
