Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – старший научный сотрудник Центра компаративистики, заведующий кафедрой истории и филологии Дальнего Востока Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, соруководитель международного проекта "Эволюция языка" (Evolution of Human Language; Институт Санта-Фе, Нью-Мексико) Георгий Старостин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Сегодня у нас вторая беседа с Георгием Старостиным» в рамках проекта «Наука 2.0», совместного проекта «Вестей FM» и портала «Полит.ру». Георгий Старостин – это лингвист и компаративист.
Борис Долгин: Лингвист-компаративист, через дефис. Потому что компаративистом может быть и литературовед, занимающийся сравнительным литературоведением. И этим тоже, кстати, в нашей традиции много занимались.
А.К.: Слово «компаративист» – оно такое, прямо представляешь себе какой-то роман начала XIX века, нет, начала ХХ века. Да вы я посмотрю, батенька мой, компаративист – и перчаткой ему по морде. Нет, Георгий Старостин не такой. Он лингвист-компаративист в высоком смысле этого слова. Мы договорились в прошлый раз, что сегодня побеседуем о том, как строится классификация языков мира.
Б.Д.: И немножко о компаративистике как таковой будем говорить, потому что это очень важная часть лингвистики, развивавшаяся и развивающаяся довольно много и интересно в нашей стране. Было бы обидно об этом ничего не сказать.
А.К.: Итак, компаративистика, она же сравнительно-историческое языкознание.
Георгий Старостин: Это темы, безусловно, связанные. Поэтому я начну с классификации, а потом незаметно перейду к тому, какой вклад наша школа компаративистики внесла в построение этой самой классификации.
В прошлый раз я говорил о том, как реконструируются праязыки, про индоевропейский, про семитский языки, о разных языковых семьях. Естественно, при такой реконструкции, при сравнении большого количества языков встает вопрос о том, в каком порядке их располагать, как их классифицировать. Например, если в индоевропейскую семью входят сто разных языков, значит ли это, что в какой-то момент сто разных племен, говоривших на праиндоевропейском языке, встали и пошли в сто разных мест, где дальше их язык…
А.К.: Развивался по собственному пути.
Г.С.: Нет, конечно. На самом деле процесс этот был постепенным: потихоньку откалывались то одна, то другая группа, потом эти группы сами распадались на несколько и уходили в разные места. Поэтому этот процесс языкового распада и развития очень удобно демонстрировать наглядно, в качестве того, что называется «генеалогическое древо языков». Это такая графическая схема, в вершине которой стоит праиндоевропейский язык, и от него стрелочками…
А.К.: Извините, а ствол этого дерева? А корень этого дерева что?
Г.С.: Вершина, она же и есть корень, в общем-то.
А.К.: Я про праязык и спрашиваю второй раз подряд.
Г.С.: В данном случае вершина одна, она же корень, и от нее отходят ветки. В этом смысле многочисленными вершинами веточек можно считать все современные языки, которые вот так разошлись. Например, на этом индоевропейском древе выделяется одна ветка – это славянские языки. Другая ветка – это германские языки. Английский, немецкий, голландский и т.д.
Б.Д.: При этом предполагается, что в некоторый момент эта ветка была более или менее единой, был какой-то праславянский или прагерманский язык…
Г.С.: Праиндийский и т.д. и т.д.
А.К.: А французский – это не германский?
Г.С.: Французский – это романский. Французский, испанский, итальянский – это потомки классической латыни.
Б.Д.: Как и румынский, упоминавшийся нами в прошлый раз.
А.К.: Удивительно. Просто короткая история. Однажды мне нужно было перевести текст, огромный какой-то французский текст. Была целая компания, и никто не знал французского. Я просто стал смотреть его, на французском не знаю ничего, и говорить не могу, кроме «Oui» и «Bonsoir». Я читаю – и вдруг понимаю, что большущее количество слов знакомо, а английский я знаю неплохо. Вот я клянусь вам, что я общую мысль этого незнакомого мне текста по отдельным словам понял, уловил. Можете себе представить?!
Г.С.: Все зависит еще от структуры текста. Если текст научного содержания или научно-популярного содержания, в нем будет очень большое количество общеевропейской лексики, которая вся имеет латинские или греческие корни, многие из них есть и в русском языке. И к реконструкции праиндоевропейского как раз эти слова, как правило, имеют очень малое отношение, потому что они все уже в гораздо более поздние эпохи разносились из классических языков по Европе.
Возвращаясь собственно к теме классификации, как мы определяем, какие языки на какие веточки помещать? Вот как можно сказать, что такой-то язык германский, а такой-то язык – славянский, такой-то – романский и т.д.? Для этого есть ряд достаточно строгих методик. Мы смотрим на то, какие общие изменения происходят между отдельными потомками, скажем, того же праиндоевропейского языка, подсчитываем удельный вес этих изменений. Допустим, английский и немецкий объединяют такие-то и такие-то очень важные признаки, супротив всех остальных индоевропейских языков. Вот у английского и немецкого есть такие-то и такие-то общие вещи, которых нет больше ни у каких индоевропейских языков. Значит это серьезный аргумент, что…
А.К.: Если это не очень сложно, то что это за вещи могут быть? Чтобы понять точнее, о чем речь.
Г.С.: Например, фонетические изменения. Такой-то и такой-то звук праиндоевропейского языка, скажем, звук «д», который стал «т» – это общая черта для всех германских языков.
Б.Д.: То есть предполагается, что это произошло тогда, когда они еще не разделились.
Г.С.: Да, на прагерманском уровне. Значит, это серьезный аргумент в пользу того, что эти два языка относятся к одной ветви. Гораздо больше аргументов можно найти в словарном составе, в лексике. Например, хотя есть очень много слов, которые у германских языков общие с другими индоевропейскими языками, но есть и слова, которые представлены только в германских языках – и больше нигде. Скажем, праиндоевропейский корень «пить» восстанавливается в праиндоевропейском примерно как «па», и отсюда же русское слово «пить» в конечном итоге. Отсюда, скажем, латинское слово «bibere» со значением «пить». А вот во всех германских языках представлен совершенно другой корень. То, что английское «drink» и немецкое «trinken», родственно ему. Это аргумент в пользу того, что какая-то особая связь есть между английским, немецким и другими германскими языками, которая заставляет нас помещать их именно на эту ветку. Это значит, что, например, старый индоевропейский корень в тот момент, когда все германцы еще были едиными, был у них был утрачен и заменился на другой.
А.К.: На какой-то «тринк».
Удивительно, извините, что я смог тогда понять этот французский текст, язык-то совсем другой ветви. Тут два варианта: либо я совершенно не так все понял и должен извиниться перед коллегами, либо все-таки действительно большое количество общей лексики. Если речь идет о каком-то научно-популярном тексте, там уже не важны ветви, там совсем общая лексика. Видимо, речь об этом.
Б.Д.: И плюс все-таки заимствования из французского в английском, о которых мы говорили.
Г.С.: Конечно. Ведь между французским и английским аж три слоя общей лексики. Первый слой – самый древний, унаследованный от общего индоевропейского предка. Второй слой – это заимствования из французского в английский после Нормандского завоевания. И третий слой – это общеевропейская культурная лексика латинского и греческого происхождения.
А.К.: Понятно. Вернемся к ветвям.
Г.С.: На основании таких общих инноваций в стандартной компаративистике мы и классифицируем языки. Но дальше встает гораздо более серьезный вопрос. Хорошо, это то, что называется внутренняя классификация. Мы внутри индоевропейской семьи рассадили все языки по веточкам. А что насчет внешней классификации? От чего собственно произошел индоевропейский язык? И можно ли его связать с языками других ветвей?
Б.Д.: Вот мы и приближаемся к этому самому праязыку.
Г.С.: Да-да-да, совершенно верно. К середине ХХ века было уже сделано довольно много разных реконструкций. Были реконструированы праиндоевропейский язык, прасемитский язык, праязыки для разных других семей Евразии, уральской семьи, тюркской семьи, дравидийской семьи в Южной Индии… Можно еще долго перечислять, у нас времени не хватит. И дальше встает вопрос, а не связаны ли они на более глубоком уровне друг с другом? Не восходят ли они к более общему предку? И вот тут мнения у компаративистов по всему миру очень сильно разделились. Некоторые стали в ужасе говорить, что мы дальше идти не можем, что это слишком глубокий уровень реконструкции, что реконструкция из реконструкции – это слишком субъективно, слишком размыто, слишком непонятно. Что от современных языков, потомков всех этих семей, уже отдаляемся на временной период не в 5-6 тысяч лет, а, наверное, в 10-15 тысяч лет. Как же мы можем пройти на такую глубину?
С другой стороны, было несколько попыток все-таки показать, что, достаточно строго соблюдая научную методику, мы все-таки можем попробовать сопоставлять эти реконструкции уже друг с другом. И вот тут, наверное, основная заслуга принадлежит отечественной школе компаративистики. Главное имя, с которым связан этот прорыв, – Владислав Маркович Иллич-Свитыч. Он родом из Киева, но почти всю жизнь прожил и проработал в Москве, изначально был выдающимся славистом. Занимался славянскими языками очень успешно, сделал несколько очень важных открытий, но параллельно его очень интересовал вопрос глубокого родства языков. И он, суммировав все результаты, которые достигла компаративистика на тот момент, выдвинул теорию так называемого «ностратического родства».
Сам термин «ностратические языки» был введен еще в начале ХХ века датским, если я не ошибаюсь, лингвистом Хольгером Педерсеном, который впервые опубликовал эксплицитное предложение сроднить между собой несколько языковых семей Старого Света, и дал им замечательное название «ностратические». От латинского «noster» (наш), в том смысле, что это вот наши языки, а все остальные не наши. Гипотезу тогда никто не воспринял всерьез, потому что она не была основана на основных постулатах сравнительного исторического языкознания, таких как регулярное соответствие, закономерности…
А.К.: А на чем она была основана? Это просто была интуиция, прозрение?
Г.С.: Она была основана на интуитивных прикидках. На интуитивных прикидках, что есть много похожего в этих реконструкциях.
Б.Д.: То есть это идея, а не уже фундированная гипотеза.
Г.С.: Совершенно верно. Заслуга Иллич-Свитыча заключается в том, что он придал научную форму этой гипотезе, т.е. он сопоставил между собой реконструкции. Реконструкцию индоевропейскую, реконструкцию прауральского языка (это предок таких языков, как финский, эстонский, венгерский)…
А.К.: Это финно-угорская группа?
Г.С.: Да.
Б.Д.: Еще самодийские.
Г.С.: Да, еще самодийские языки: ненецкий, энецкий и нганасанский и т.д. Вместе они образуют большую уральскую семью. Значит, он включил туда индоевропейскую, уральскую, алтайскую большую семью, туда входят тюркские языки, монгольские и тунгусские или тунгусо-манчжурские. Туда же он включил дравидийскую семью, которую я упоминал, она в Южной Индии. Туда входят такие языки, как тамильский. Туда же он включил картвельскую семью, это маленькая семья на Южном Кавказе, основной ее представитель – это грузинский. И семито-хамитскую семью огромную, куда входят семитские языки, а также большое количество их близких родственников в Африке – берберские, кушитские, древнеегипетский и некоторые другие языки. Праязыки этих семей до некоторой степени были реконструированы.
Заслуга Иллич-Свитыча была в том, что он сопоставил эти реконструкции и выявил между ними, между реконструированными праязыками, такие же регулярные фонетические соответствия, как мы устанавливаем, скажем, между индоевропейскими языками. И набрал большое количество сравнительного материала, по которому удалось даже опубликовать в тяжелые советские времена трехтомный этимологический словарь ностратических языков. К сожалению, он вышел уже посмертно, потому что его автор, Владислав Маркович Иллич-Свитыч, трагически погиб в 1966-м году, его сбила машина. Но ученики, друзья, коллеги собрали все его материалы и опубликовали этот самый трехтомный словарь. Сейчас это большая библиографическая редкость, но, слава Богу, есть переиздание, есть ксерокопии и т.д. Вот с этого момента, собственно, и начинается отсчет такой подобласти сравнительного исторического языкознания, как (длинное слово) макрокомпаративистика, т.е. компаративистика уже на больших, высоких уровнях.
А.К.: На обобщающих уровнях.
Г.С.: Да, на обобщающих. Ностратическая гипотеза до сих пор среди широкого круга лингвистов, скорее, является гипотезой, далеко не все ее принимают. Многие ее все-таки боятся, некоторые считают, что не все там было хорошо сделано. А самый большой минус, наверное, тот, что со времени выхода в свет словаря Иллич-Свитыча никакого крупного, кардинального прорыва в ностратическом языкознании не произошло, хотя есть люди, которые им занимаются. Пока не произошло. Ничего лучше того, что сделал Иллич-Свитыч, того трехтомного словаря по ностратическим этимологиям, в этой области еще не сделано. Это, с одной стороны, немножко грустно, а с другой стороны, впечатляет, потому что означает, на каком высоком уровне был сделан словарь Иллич-Свитыча.
Б.Д.: Но наука-то не стояла на месте.
Г.С.: Наука, безусловно, не стояла на месте. Главное, что произошло в науке с тех пор, – это то, что к ностратической гипотезе добавилось еще большое количество гипотез, связывающих на таком же глубоком уровне другие семьи и Старого, и даже Нового Света. Наверное, крупнейшей гипотезой с тех пор была гипотеза так называемого сино-кавказского родства, выдвинутая в 1980-е годы Сергеем Анатольевичем Старостиным, который долгое время был руководителем московской школы компаративистики.
Б.Д.: Те, кто сейчас в ней работает, значительной частью его ученики.
Г.С.: Да, включая вашего покорного слугу.
А.К.: А вы его однофамилец?
Г.С.: Я его сын. Я имел счастье и удовольствие вместе с ним работать лет примерно десять. Пока, к сожалению, в 2005 году он не скончался. Так вот, он автор сино-кавказской гипотезы – это гипотеза, которая таким же образом, как ностратическая, пытается свести вместе языки, казалось бы, столь далеких и не имеющих ничего общего друг с другом семей, как, с одной стороны, северо-кавказская семья языков. Не путать с картвельской, в которую входит грузинский, – это совсем другая семья.
А.К.: А северо-кавказская?
Г.С.: Северо-кавказская – это две большие группы, это нахско-дагестанские языки – чеченский, ингушский, и дагестанские языки – аварский, лезгинский, даргинский и др. мелкие языки.
А.К.: И другие тридцать.
Г.С.: Да, и другие тридцать.
Б.Д.: Но в Дагестане есть все-таки не только нахско-дагестанские. Поэтому не все другие тридцать.
Г.С.: Конечно. В Дагестане есть и тюркские языки, и некоторые другие…
Б.Д.: И еще есть западно-кавказские.
Г.С.: Западно-кавказские, или абхазо-адыгские – абхазский, адыгейский и ряд других. Итак, северо-кавказская семья. Сергей Анатольевич в соавторстве с Сергеем Львовичем Николаевым реконструировал прасеверокавказский язык, на основании своих собственных и других полевых исследований. Очень сложная праязыковая реконструкция. В дальнейшем он сопоставил его с сино-тибетской семьей. Сино-тибетская семья в Восточной и Юго-Восточной Азии, ее крупнейший представитель – китайский, откуда, собственно, «сино», china. А также тибетский, бирманский и очень большое количество мелких языков Юго-Восточной Азии.
Б.Д.: Исходя из обычного здравого смысла, это выглядит, конечно, совершенно удивительно. Китайский язык как родственный северо-кавказским языкам.
Г.С.: Да, конечно.
А.К.: Обычная бытовая логика в языкознании вообще не работает, потому что, скажем, финно-угорские: с одной стороны – Урал, а с другой стороны – венгры. Так что в географическом, бытовом и в логическом смысле это не работает вообще.
Б.Д.: Ну, про венгров-то мы знаем, как они пришли туда, где сейчас Венгрия…
Г.С.: Конечно, поскольку это произошло в исторически обозримое время.
А.К.: Хорошо. Тогда чем обусловлена такого рода гипотеза? Объясните парадокс этой гипотезы.
Г.С.: Парадокса никакого нет. Просто гипотеза предполагает наличие некоторой общей прародины, на которой говорили люди на, условно говоря, пра-сино-кавказском языке, из которой в дальнейшем произошли миграции: одна часть народа осела на Кавказе, другая мигрировала в Южную Азию. Более того, есть даже некоторые такие транзит-пойнты, потому что в ту же самую семью, по-видимому, входит изолированный, то есть не имеющий совсем близких родственников язык бурушаски, на котором говорят на Памире.
Б.Д.: Можно сказать, на полпути. Ближе, конечно, к Китаю…
Г.С.: Да, на полпути от Кавказа к Китаю.
А.К.: Это как раз в логику вполне себе вписывается: шли-шли, эти остались, те дальше пошли, а те и не уходили.
Г.С.: Да. Кроме того, в эту же семью входит маленькая группа енисейских языков, из которых сегодня в живых остался только один язык – кетский. Но раньше они были гораздо шире распространены, по всему среднему течению Енисея. Значит, дотуда они тоже дошли. Есть даже более смелая версия этой теории, согласно которой в эту же семью еще входят и некоторые индейские языки Америки, а именно языки индейцев так называемой группы на-дене. В основном на Аляске говорят на этих языках, но некоторые из этих индейцев дошли вниз аж до того же самого штата Нью-Мексико, где я…
А.К.: Где Санта-Фе, как мы знаем.
Г.С.: Где Санта-Фе. Поэтому эту семью иногда вместо сино-кавказской называют дене-кавказской.
А.К.: Слушайте, вот скажите мне, пожалуйста. Гипотеза действительно очень смелая. А вот что нужно кроме смелости? Ведь наверняка нужны какие-то еще факторы, чтобы она стала все-таки гипотезой, над которой люди в голос не хохочут?
Г.С.:. Каким образом обосновывается сино-кавказская макросемья так, чтобы люди не смеялись? Точно так же как и индоевропейская семья, а именно с помощью регулярных фонетических соответствий. Мы берем реконструированный словарный фонд, скажем прасеверо-кавказского языка, берем реконструированный словарный фонд прасино-тибетского языка, сопоставляем их и пытаемся понять, можно ли установить такие же регулярные соответствия, можно ли набрать этимологический корпус. И вот выясняется, что можно. Я не буду сейчас приводить большое количество примеров, но там восстанавливается очень много удивительных вещей. Общее слово для собаки, например, между северо-кавказским праязыком, где она звучит примерно как «хуэйя», а в прасино-тибетском языке она звучит примерно, как «кхуий». «Хуэйя» и «кхуий».
А.К.: Близко.
Г.С.: Да. Есть и много других красивых примеров, которые можно продемонстрировать по радио. Их, может быть, не очень много, но соответствия там довольно сложные фонетические. Тем не менее, это все можно продемонстрировать. Вот у Сергея Анатольевича есть на эту тему публикации, в том числе, большая и довольно сложная программная статья про сино-кавказские языки, она висит у нас на сайте…
А.К.: Evolution of Human Language?
Г.С.: Да. Это проект двусторонний. С английской стороны он называется Evolution of Human Language, или «Эволюция языка», с русскоязычной его старое название – проект «Вавилонская башня»…
Б.Д.: Очень прозрачное.
Г.С.: Да, которое не призываем мы ни в коем случае толковать в религиозном плане, а исключительно в метафорическом. Как проект, который пытается выйти на какие-то обозримые или необозримые временные глубины и понять, существовал ли единый праязык человечества.
А.К.: Видишь, Боря, вот Георгий в прошлой программе все отрицал, говорил: «Дурацкий вопрос, что вы позоритесь…» А на самом деле, видишь, вот чем они занимаются.
Г.С.: Не совсем так. Вопрос совершенно не дурацкий, вопрос обоснованный. Единственное, что мы стараемся к нему прийти, так сказать, снизу, а не сверху. Не ответить на него в теоретически-философском плане…
Б.Д.: Мог ли существовать или не мог, а прийти к нему…
Г.С.: А прийти к нему именно с нижнего уровня. Пока мы к нему идем, но еще к нему не пришли. Работа идет. Сергей Анатольевич еще в 1980-е годы начинал разрабатывать этот проект. Им была создана компьютерная рабочая среда для лингвиста.
Б.Д.: Используемая, насколько я знаю, во всем мире теми, кто занимается этими исследованиями.
Г.С.: Да-да-да, совершенно верно. Это, в первую очередь, большая система компьютерных баз данных по языкам мира.
А.К.: Я оттолкнусь от Бориной ремарки, что во многих странах мира используется эта программа. Я правильно понял из того, о чем мы в течение двух программ говорили, что эта самая компаративистика, сравнительное историческое языкознание – одна из немногих областей науки, где российские ученые в мире находимся на каких-то чуть ли не ведущих позициях? По крайней мере, на каком-то уважаемом месте, в отличие от преобладающего большинства других наук.
Г.С.: Во многом да, потому что в 1950-60-е гг. посчастливилось сохранить и развить лучшие традиции европейского сравнительного исторического языкознания. Сначала это было под эгидой МГУ, сегодня – под эгидой РГГУ. Несмотря на многочисленные сложности, мы считаем себя активными носителями традиционного, классического сравнительного исторического метода.
Б.Д.: Соответственно, эта школа – один из центров этого метода.
Г.С.: Да, так сложилось.
Б.Д.: Может быть, ведущий центр этого метода в мире.
Г.С.: Так сложилось, что сравнительное историческое языкознание вообще за пределами России несколько утратило те позиции, которые оно имело, скажем, в XIX веке, когда это была ведущая отрасль языкознания. Сегодня оно не столь популярно. На передний план вышли другие области языкознания: типология, порождающая грамматика…
Б.Д.: Что тоже очень важно.
Г.С.: Что тоже очень важно, но желательно не за счет исторического языкознания. Наша школа пытается поддерживать эту традицию, в том числе компьютерными и Интернет-способами, потому что мы поддерживаем сайт «Вавилонской башни», на котором вывешиваем свои этимологические базы данных, свои классификационные схемы, статьи, публикации…
Б.Д.: То есть открытые данные для международного сообщества специалистов, которые могут с этим работать и тоже в этом участвуют, представляют свои материалы.
Г.С.: Да-да-да.
А.К.: Практически замкнулся круг, я про вавилонян, которые возводили когда-то башню, чей язык сейчас компаративисты уже восстановили, так сказать, фонетически. И вот проходит много-много лет, а теперь оказывается, у нас есть сайт, который мы от всей души поддерживаем, башню строим.
Боря, так мы всё выяснили про классификацию языков мира или далеко не все?
Б.Д.: Конечно, не всё выяснили. Потому что понятно, что в основе этой конструкции есть гипотеза довольно важная и неочевидная – про генетическое родство, устроенное именно так. Кажется, несмотря на эту неочевидность, вполне получается работать. То есть идея о том, что имеется не непрерывная совокупность, не непрерывный континуум диалектов, которые переходят постепенно друг в друга, а все-таки такие связанные семьи и т.д. Это, скорее, из области аксиом, а не теорем.
А.К.: Можешь попроще сказать? Представь, что ты не с Георгием, а со мной разговариваешь.
Б.Д.: Хорошо. Представим себе, что мы живем в доме, рядом с которым говорят на языке почти нашем, но немножко другом. В соседнем от него доме, подальше от нас, говорят еще на каком-то другом. Имеется совокупность домов, в каждом из которых говорят на чуть-чуть другом языке, и чем дальше, тем более ином. Правда, потом люди перемешивались, отселялись и т.д.
А.К.: Ты знаешь, у Борхеса есть такой образ, когда там кто-то шел вдоль каких-то башен, каждая из которых была желтой. И настолько был незаметен переход – вот желтая, желтая, желтая, но первая была слегка канареечная, а последняя была алая.
Б.Д.: И это не чистая гипотеза. Условно говоря, специалисты по славистике утверждают, что вряд ли можно говорить о том, что когда-то был единый древнерусский язык, который распался. Что была совокупность диалектов. Более южные, из которых потом появился украинский язык и т.д.
А.К.: Болгарский.
Б.Д.: Так как решается эта проблема?
Г.С.: По-разному, в зависимости от ситуации. В подавляющем большинстве ситуаций все-таки можно найти некий единый инвариант, к которому сводится все это разнообразие. Если у вас три дома, и в каждом говорят на несколько своеобразном диалекте, все эти три диалекта, тем не менее, легко сводятся в конечном итоге в единую точку. Можно показать это на примере переходов тех же звуковых, словарных и т.д.
Б.Д.: Нельзя ли построить такую вот цепочку домов, где в одной точке будет то, что мы называем одним языком, а в другой – то, что мы называем другим языком?
А.К.: Ты исходишь из того, что у этих домов нет необходимости между собой взаимодействовать и общаться. Как только такая необходимость появляется, то все приходит к общему знаменателю.
Г.С.: Конечно, существует такая вещь, как диалектный континуум. Действительно, когда десять деревень стоят рядом друг с другом, и в каждой соседней деревне друг друга понимают, а по краям уже никакого взаимопонимания нет, это немножко противоречит традиционному пониманию генеалогического древа. Тем не менее, в чисто историческом плане это все равно сводится к некоей единой точке. В какой-то момент люди пришли и заселили эту деревню, потом из нее расселились в другую деревню, из нее в третью, а потом в десятую. Но в тот момент, когда они заселились в первую деревню, они все говорили на одном диалекте.
А.К.: У меня есть личная гипотеза. Если представить себе эти дома или деревни, соседние дома или деревни общаются, а вот две крайние не могут. Я думаю, что накапливается все-таки не непонимание, а исходя из необходимости общения, накапливаются, наоборот, понимания и какие-то общие штуки.
Б.Д.: Тогда языки должны сближаться, а не отдаляться, правильно?
А.К.: А вдруг они и сближаются? Давай спросим у Георгия.
Г.С.: Бывают случаи вторичного языкового сближения. Это так называемый процесс конвергенции. Все, о чем мы говорили до этого, называется дивергенцией, распадом. А есть конвергенция – формирование языковых союзов, когда языки, может быть, из совершенно разных семей, начинают приобретать какие-то общие черты. Такое очень часто бывает. Тот же румынский язык, например, из-за того, что он живет в окружении славянских языков, очень много перенял от славянских языков, но при этом по сути все равно оставаясь романским.
А.К.: Я понял, почему тот румынский журналист написал, что он ближе всех к латыни, потому что романский, румынский…
Г.С.: Ну да, конечно, название очень этому способствует. Бывают и крайние случаи. Это так называемые языки «пиджины» или креолы. Обычно это возникает в ситуации торгового общения между европейскими пришельцами и коренным населением.
А.К.: И американскими туземцами. Помнишь, «вам чиз посламсить или вам одним писом?»
Г.С.: «Чиз посламсить», «моя твоя не понимай» – вот на таком уровне. В этой ситуации обычно бывает так, что берется грамматика языка туземного населения и наполняется лексикой языка европейского. Это выглядит очень забавно, но рано или поздно из этих пиджинов образуются креольские языки. Креольские языки отличаются от пиджинов тем, что пиджин – это язык, не являющийся родным для человека, а вот в той ситуации, когда уже мамы с детьми начинает говорить на этих пиджинах, пиджин превращается в креольский язык. Таких языков довольно много существует. В первую очередь, в тихоокеанском регионе, во вторую – в южноамериканском регионе, скажем, в бассейне Карибского моря. Но это особая ситуация, компаративисты не любят о ней разговаривать. К тому же нет никаких прямых указаний на то, что такие ситуации вообще возникали в мире до Нового времени.
Б.Д.: Эти ситуации нам-то известны, они вполне на наших глазах сформировались.
Г.С.: Вот, скажем, из эпохи 2000-летней давности никаких сведений про то, что какие-то креолы где-то возникали или пиджины, у нас нет. Поэтому есть основания подозревать, что это очень специфический продукт именно Нового времени. Но с ним мы умеем бороться. Мы его не очень любим при построении генеалогических деревьев, но умеем с ним обращаться. Но в основном, конечно, языки расходятся и дивергируют.
А.К.: Дивергируют, а не конвергируют.
Г.С.: Да.
А.К.: С этим мы тоже знаем, как бороться.
Б.Д.: Изучать другие языки.
А.К.: Изучать другие языки, это раз. А впрочем, даже не очень понятно, нужно ли с этим бороться. Чем больше разнообразия, тем больше работы у Георгия Старостина, старшего научного сотрудника Центра компаративистики, заведующего кафедрой истории и филологии Дальнего Востока Института восточной культуры и античности Российского государственного гуманитарного университета, а также соруководителя международного проекта «Эволюции языка» Института Санта-Фе, что в Нью-Мексико. Георгий, спасибо вам большое.
Г.С.: Спасибо вам.
А.К.: Это «Наука 2.0», вели ее Борис Долгин и Анатолий Кузичев. До встречи ровно через неделю.
