Мы публикуемстенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гостьпередачи – доктор биологических наук, заместитель директора, заведующаялабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологии РАНим. С.Н. Виноградского Елизавета Бонч-Осмоловская. Услышать нас можнокаждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: От души приветствуюслушателей радиостанции «Вести FM»,особенно нашего проекта «Наука 2.0» совместно с «Полит.ру». В студии Анатолий Кузичев,Борис Долгин и наша гостья вторую программу подряд - Елизавета АлександровнаБонч-Осмоловская, доктор биологических наук, заместитель директора и заведующаялабораторией гипертермофильных микробных сообществ Института микробиологииимени Виноградского РАН. В прошлой программе, если вы помните, мы говорили проудивительных существ, которые живут в тех условиях, которые мы называемэкстремальными…
Борис Долгин: Сами мы в этих условиях житьбы не смогли.
А.К.: Не смогли, да и не захотели бы. АЕлизавета Александровна считает, что они там не просто живут, тем более, невыживают, мне она строго указала на недопустимость использования этих слов, а процветают,живут и радуются жизни при 120°С.
Б.Д.: Сегодня мы будем поговорить о том,как процветают или выживают российские ученые.
А.К.: Мы назвали тему так: «Как живетсянаучной лаборатории в России». Давайте об этом, Елизавета Александровна,поговорим. Прошлый раз вы говорили, что сейчас с институтом Баха придумываете,куда бы своих микробов пристроить, чтобы они пережевывали куриные перья.
Елизавета Бонч-Осмоловская: Да, и с институтом Баха, и с Курчатовскимнаучным центром - они как раз создают технологию переработки перьев в кормовойбелок.
А.К.: Хочется понять, насколько системно подобноесотрудничество лаборатории с какими-то внешними структурами. Речь идет о любой научнойлаборатории, не обязательно вашей.
Б.Д.: Если у вас возникла какая-тоидея, понятно ли, к кому дальше обратиться, как можно построить сотрудничествотак, чтобы это вам было интересно, а в дальнейшем и полезно.
Ел.Б-О.: Да, конечно, вся работа держится насотрудничестве. И, исходя из того, что мы хотим сделать, мы ищем себе партнерови здесь, в России, и за рубежом. Конечно, мы пытаемся найти финансирование наэту работу, а иногда наоборот: сначала финансирование, а потом ищем партнеров
А.К.: Откуда идет финансирование: государство,частные инвестиции?
Ел.Б-О.: Самые разные источники. Наша лабораториядовольно большая, ей 15 лет - она была образована 1 апреля 1996 года. Онаотделилась от лаборатории Георгия Александровича Заварзина, он наснасильственным порядком отделил, потому что считал, что так будет лучше.
А.К.: О Георгии Александровиче Заварзине мы в прошлый раз говорили.
Ел.Б-О.: Да-да, академик и замечательный ученый.
А.К.: Автор фантастически интереснойкниги.
Ел.Б-О.: Честно говоря, он бы очень удивился, а еслиуслышит эту передачу, очень удивится, что его книга тут как главноепроизведение звучит. Он очень много написал замечательных книг, в том числетаких.
А.К.: Но в нашей прошлой беседепрозвучала именно эта.
Ел.Б-О.: Да, пришлось ее упомянуть. ГеоргийАлександрович всегда очень интересовался и интересуется эволюцией иэкстрамофильными микроорганизмами, и разными способами получения энергии умикроорганизмов. Мы отделились от него в лабораторию в 1996 году.
А.К.: Представить себе невозможно, что тогдакакая-то лаборатория от чего то отделялась и занималась чем-то, кроме тупогозарабатывания бабок.
Ел.Б-О.: Нас было тогда шесть человек, мы все друзьяпо институту. Я была самой старшей, все остальные моложе меня - в промежутке 10лет. Через некоторое время мы стали брать студентов, эти студенты делали у насдипломы, поступали в аспирантуру, защищались, оставались. В те времена еще былолегко для них получать постоянные ставки.
Б.Д.: А студенты чего? Биофака МГУ?
Ел.Б-О.:: Не только, у нас были и из университета им. Менделеева,из Педагогического института.
Б.Д.: МПГУ им. Ленина?
Ел.Б-О.: Да. Но в основном, конечно, - с кафедрымикробиологии из МГУ. Им всем удалось получить постоянные ставки, потому чтозарплаты были такие маленькие, что эти ставки валялись никому не нужными, а мы,конечно, все время искали какие-то дополнительные заработки и дополнительныеисточники денег.
Б.Д.: Чтобы заниматься наукой.
Ел.Б-О.: Да. Теперь у нас в лаборатории 15-16человек, не могу точно сказать, потому что есть молодые мамы, которыепоявляются и исчезают, все уже в таком возрасте, что им надо заводить семьи,наше молодое поколение. Между нами 15-летний разрыв. Я думаю, это оченьтипичная ситуация для науки: есть 50-летние, потом разрыв, а потом 35 лет и моложе,моложе - и самые маленькие. Первые наши студенты пришли в 1998 году. У нассейчас лаборатория со старой гвардией и с очень бодрой, веселой и молодойкомандой. Это я к тому говорю, что нужно все время искать деньги для того,чтобы такую ораву прокормить.
А.К.: Как известно, у любой научнойорганизации есть две возможности искать деньги. Первая, которой очень активнопользуются, насколько я знаю, - это сдача в аренду большого количества помещений.Это хороший, надежный, гарантированный заработок.
Ел.Б-О.: Это не лаборатория, это институт.
Б.Д.: Собственно говоря, государство в90-е годы, не имея возможности дать ресурсами, давало свободой.
А.К.: Да. Вариант второй - это убедитького-то, какого-то частного инвестора, в интересности ваших исследований. Не вабстрактной научной интересности, а в каком-то конкретном народно-хозяйственномвыхлопе этой работы. Очевидно, вы пошли по второму пути.
Ел.Б-О.: Нет, этот вариант мне совершенно не знаком. Гдеискать этого инвестора? Это все делается по-другому. Во-первых, есть довольномного разных грантов, в первую очередь, РФФИ.
А.К.: Это вариант номер три.
Ел.Б-О.: Я бы сказала, что это вариант номер один,потому что я не знаю, вы себе это представляете или нет, но единицей, имеющейсвой внутренний счет в общем институтском бюджете, является лаборатория. Всегранты, все деньги, которые идут, получает именно лаборатория, и мы отдаем институту 10-20%. Гранты сами определяют,сколько именно. Институт, может, и хотел бы побольше взять, но нельзя.
Б.Д.:: Это очень важно, потому чтовсегда есть такая опасность.
Ел.Б-О.: Да, но в нашем институте, большое спасибо заэто директору, эти вещи очень строгособлюдаются, лаборатория своими деньгами распоряжается сама. Гранты РФФИмаленькие…
Б.Д.: Зато они конкурсные, и понятно,как распределяются.
Ел.Б-О.: Они очень справедливые, да. Кроме того, естьгранты Роснауки, Рособрнауки. Там важно попасть в обойму, и если туда попадешь,то хорошо.
А.К.: А что такое обойма?
Ел.Б-О.: Люди, которые все время получают эти гранты.
Б.Д.: Видимо, там есть представление отом, что этим давать можно, они действительно занимаются наукой.
Ел.Б-О.: Я думаю, что там есть еще и какие-то другие обстоятельства.
А.К.: То есть в хорошем смысле обойма.
Ел.Б-О.: А может, и не в очень хорошем.
Б.Д.: Как она формируется, эта обойма?
Ел.Б-О.:: Вы правильно сказали, что это люди, которые имеютрепутацию и, главное, умеют эти гранты писать, потому что Роснаука дает деньгина прикладные исследования.
А.К.: То, о чем я говорил: народно-хозяйственноезначение.
Ел.Б-О.: К сожалению, тут существует еще некийпромежуточный вариант. Это не то, что будет использоваться, но это и не чистаянаука - где-то посередке.
Б.Д.: То, что имеет некие перспективы.
Ел.Б-О.: Роснаука это поддерживает, и надо такимобразом написать грант, чтобы он был и в научном смысле понятен, и чтобыкакую-то прикладную перспективу обрисовать. В Роснауке экспертиза не совсемпонятно как проводится, это не РФФИ, но у нас гранты Роснауки есть, и я тожеочень благодарна, конечно.
Б.Д.: А какие-то академические гранты?Они же бывают, в принципе?
Ел.Б-О.: Да. С Академией наук это совершенно непонятно,потому что когда РАН эти деньги раздает институтам, никакого конкурса там нет, академикисами решают, кому деньги дать. Они организуют какую-то программу, потом смотрят,кто в этой программе будет участвовать, и кому сколько денег дать. Есть одно-единственноеисключение – это программа молекулярной клеточной биологии.
Б.Д.: Знаменитое исключение.
Ел.Б-О.: Совершенно замечательное явление в нашей академическойжизни. Академик Георгиев Георгий Павлович решил сделать впервые в историиАкадемии наук прозрачный конкурс, и пока никто его примеру не последовал. Этотконкурс был основан на том, что люди получают не столько за проект, сколько засвои публикации. Я читала его интервью, где он сказал так: всеговорят о том, как трудно проводить экспертизу. Пожалуйста, экспертиза уже есть- это публикации в рецензированных западных журналах. У нас очень много людей,которые это объявляют чуть ли не космополитизмом, заявляют, что нужнопубликоваться в российских журналах, но на самом деле это совершенно общиеявления для всего мира. Нигде национальные журналы не котируются. А международныежурналы с очень строгим рецензированием очень берегут свою репутацию, и чемвыше импакт-фактор - это количественный показатель этого журнала, который изиндекса цитирования, высчитывается, - тем труднее в этот журнал попасть, и темэто ценнее. По импакт-факторам суммарным публикаций группы, эта группа и получалапроект в рамках молекулярно-клеточной биологии.
А.К.: Логика есть. Расскажите, что этоза журналы? Тот самый Nature,о котором вы прошлый раз упомянули, похваставшись, что там опубликовались, ачто еще?
Ел.Б-О.: Nature - это предел мечтаний, как и Science.
Б.Д.: Это междисциплинарный журнал, плюско всему прочему.
Ел.Б-О.: Как мне один человек написал, чтопубликация в Nature - это все равно, что в советские времена орден Ленина.
А.К.: А где у него редакция где-то?
Ел.Б-О.: Nature - это европейский журнал, а Science -американский. Science выше Nature,как мне кажется
А.К.: то есть Nature – этоорден Ленина, а Science – это Герой Советского Союза, что ли?
Ел.Б-О.: Очень много есть других журналов, но этообязательно должны быть международные журналы. И мне кажется, что это правильно.
Б.Д.: По большей части это, видимо,специализированные журналы.
Ел.Б-О.: Да.
Б.Д.: Рецензированность удаетсяподдерживать именно за счет того, что они международные, потому что не такмного специалистов в какой-то узкой области в пределах одной страны.
Ел.Б-О.: Я именно об этом хотела сказать. У нас естьжурнал «Микробиология», который издается в нашем институте, там печатаютсяхорошие ученые и не очень хорошие, потому что очень трудно найти независимогорецензента внутри нашего узкого круга. Мы более или менее знаем, кто чегостоит, но этого мало, нужно знать, что делается в мире, нужно знать всю этуобласть. Ты знаешь только свою узкую область, и больше такого человека в Россиинет, а потому никто не может оценить, насколько твоя работа соответствует мировомууровне, насколько она приоритетна.
Б.Д.: Получается, что специализация наукиестественным образом ведет к ее, в каком-то смысле, космополитизации?
Ел.Б-О.: Конечно
Б.Д.: Узких специалистов становитсяочень мало, они наперечет, и они должны друг друга оценивать.
Ел.Б-О.: Да, и это делается в международных журналах.В моей области, наверное, пять-семь международных журналов, где мы стараемсяпубликоваться. Так удачно сложилось, что я еще в самые трудные годы, когда мыискали, где бы денег заработать, грантов не было никаких тогда…
Б.Д.:: Но РФФИ в 1996 году уже был.
Ел.Б-О.: Был, но нам не дали тогда первый грант РФФИ.Мы тогда сотрудничали с западными фирмами, брались за все что угодно иодновременно старались публиковаться.
Б.Д.: То есть были какие-то прикладныеразработки?
Ел.Б-О.: Да.
А.К.: Вы брались за что угодно, как этовыглядит?
Ел.Б-О.: Например, ферменты. Мы разработали методытестирования ферментов. Нас никто и никогда не учил, мы разрабатывали, просточтобы заработать. Да, и это было интересно. Кстати, кое-какие ДНК-полимеразы изнаших микробов производились большой немецкой фирмой «Берингер».
Б.Д.: Это и есть тот второй путь, окотором Анатолий с самого начала сказал? Нахождение инвестора под конкретнуюразработку?
Ел.Б-О.: Меня немного слово «инвестор» смутило.
Б.Д.: Хорошо, бизнес-партнер.
А.К.:: Партнер, неважно
Ел.Б-О.: Да, потому что инвестор - это человек совсемдалекий, а это компания, которая занимается производством реагентов иферментов, в том числе и для молекулярной биологии.
А.К.:: Соответственно, они заинтересованыв финансировании ваших работ и потом используют их результаты.
Ел.Б-О.: В это время мы все равно продолжалипубликоваться, продолжали выделять микробов. К счастью, микробиология - дешеваяобласть, это наше большое везение, даже совсем не имея денег, можно сделатьочень хорошую работу. Это не молекулярная биология, где ты ничего не сделаешьбез денег.
Б.Д.: С другой стороны, вы в прошлыйраз рассказывали об экспедициях на Камчатку. Понятно, что такая поездка требуетденег, и немалых. Она с неизбежностью требует денег.
Ел.Б-О.: Требует, конечно, но все равно это не такиебольшие деньги, какие требуются на современные приборы.
А.К.: А вы что же, не на современныхработаете?
Ел.Б-О.: Теперь, когда мы уже раскрутились, уже да. Всечто у нас есть для возможности молекулярно-биологической работы, мы постепенновсе это наращивали, вкладывали свои деньги. Помню, в 90-е годы что-то намотдавали старое, присылали как гуманитарную помощь. Но главное – то, что мыпубликовали. Когда была объявлена эта программа молекулярной и клеточнойбиологии, мы смогли получить первый грант, а сейчас уже второй грант (ужепрошла его половина). Это большие деньги для биологии и вообще для науки -четыре миллиона в год, причем на пять лет. А самое главное, что ты имеешь практическуюсвободу. То есть цель Георгиева была поддержать сильные лаборатории с полнымдоверием. Сам проект занимает две страницы.
Б.Д.: То есть это не такая страшнаяотчетность по проекту, которая иногда бывает?
Ел.Б-О.: Абсолютно нет. С тем, что в Роснауке, дажесравнить нельзя. Тут все очень конкретно и четко, и отчитываешься тоже хорошимипубликациями, то есть он перекладывает необходимость экспертизы намеждународное сообщество.
Б.Д.: Где эта экспертиза все равно есть.
Ел.Б-О.: Да. Вот таким образом функционирует этапрограмма.
А.К.: А почему же никто не последовал этомусовершенно логичному, ясному и прозрачному примеру?
Б.Д.: Очень понятно, почему никто непоследовал. Потому что те академики, которые определяют, как распределять, они одновременноявляются директорами институтов, и им, конечно, хочется выделять средства насвои институты, а в рамках своих институтов - на свои проекты, на своилаборатории.
Ел.Б-О.:: Конечно, это же власть.
Б.Д.: А тут все слишком четко и прозрачно.
Ел.Б-О.: К тому же далеко не все печатаются вмеждународных журналах.
Б.Д.: А почему? Качества не хватает?Или нет такой привычки?
Ел.Б-О.: Я думаю, и то, и другое, потому что одноиз другого проистекает. Нет привычки, потому что совершенно по-другому пишутсястатьи в международные журналы. Там каждое слово выверяешь. Очень трудно, нужноочень много прочесть, чтобы доказать, что твое новое исследование на мировомуровне. А для российского журнала ты процитируешь свои собственные работы ипосылаешь статью.
А.К.: И этого достаточно.
Ел.Б-О.: Да. А люди, которые и так имеют возможностьфинансировать свои исследования, не хотят никаких дополнительных хлопот, им итак хорошо.
А.К.: Вы знаете, у нас есть такое общееместо в нашей программе. Общая тональность такова: печальная судьба российскойнауки, ее закат и крайне неэффективная структура, доставшаяся в наследство. Эторегулярный мотив, мы иногда его тоже подхватываем, но, судя по вашим словам, выраскрутились - вы сами употребили этослово, у вас есть приличные деньга на работу, вы не чувствуете недостатка ни воборудовании, ни в людях, ни в деньгах.
Б.Д.: Ни в публикациях.
А.К.: Так, может, пора убрать из жизни этотпечальный мотив? Или вы скорее исключение?
Ел.Б-О.: В моей жизни никогда не было этогомотива.
А.К.: Но в жизни российской науки онесть до сих пор.
Ел.Б-О.: Да, и это очень печально.
А.К.: Трагический, надрывный мотив.
Ел.Б-О.: Я вижу, что наука наша раскалываетсяна две неравные части. Во-первых, это люди, которые принадлежат международнойнауке.
А.К.: Это вы, например.
Ел.Б-О.: Я бы сказала, те, кто моложе меня, – сорокалетние.У нас в институте есть люди, которые работали на Западе, которые вернулись, тоесть они никогда надолго не уезжали. И которые продолжают работать на томуровне, который они уже не могут снизить, уже пути назад нет. А есть люди,которых устраивает это положение.
А.К.: Почему?
Ел.Б-О.: Потому что.
А.К.: Это те самые директораинститутов, про которые Борис говорил, а какие еще люди?
Ел.Б-О.:: И сотрудники тоже. Зарплату сейчас ведьнемного подняли.
А.К.:: И те, кто работает в этихинститутах, видимо.
Б.Д.: Если нет внутренней мотивации кнаучному исследованию, но ты работаешь в научном институте, значит, и будешьприходить с утра и уходить вечером.
Ел.Б-О.: Даже есть мотивация, но люди считают,что имеет право на существование наша внутренняя российская наука, где каждый научныйсовет что-то такое делает.
Б.Д.:: То есть как? Переоткрыть еще разто, что в мире уже открыто?
Ел.Б-О.: Да, или с небольшими вариациямичто-то сделать. Есть даже хорошие ученые, которые не хотят лишнего напряжения.
Б.Д.:: Не является ли это некоторымпротиворечием?
А.К.:: Это не просто противоречие, это оксюмороннастоящий. Хорошие ученые, которые не очень любят напрягаться. Такого небывает.
Ел.Б-О.: Я хочу прояснить. Вот есть человек,который прекрасно знает свою область, он в ней специалист. Поэтому я говорю,что он хороший ученый.
Б.Д.: Он следит за новыми публикациямив этой области? Знает, что в ней делается сейчас?
Ел.Б-О.: Может быть, и не очень
Б.Д.: Тогда в каком же смысле он знаетэту область?
Ел.Б-О.: Это внутренняя российская наука. Онсам создал эту область, и он ей управляет.
Б.Д.: Хорошее выражение: «он ейуправляет».
Ел.Б-О.: И если он успел на какую-тодостаточно высокую ступеньку подняться, то и живет он хорошо.
А.К.: Подобное существование не подразумеваетникакого развития, никакой интеграции, никакой в хорошем смыслекосмополитичности. Я понял, круг замкнулся, и все превращается в ту самую среду,откуда термофильные бактерии выпускают метан, то есть в болото, так?
Ел.Б-О.: Что-то в этом роде.
Б.Д.: А как можно было бы, на вашвзгляд, изменить ситуацию, чтобы вся российская наука была живой, былазаинтересована в интеграции, пыталась двигаться вперед, а не управлять своимифеодальными наделами?
Ел.Б-О.: Мне кажется, что нужно очень сильно увеличитьзарплаты. Без этого невозможно поднять престиж. Какими бы бессеребренниками небыли люди, это очень важно. Ясно, что мои молодые сотрудники получают гораздоменьше, чем их сверстники в компаниях, как я ни стараюсь обеспечить их деньгами.
А.К.: Какая средняя зарплата в подобнойлаборатории?
Ел.Б-О.: В нашей лаборатории - от 30 до 50тысяч.
А.К.: Более или менее приличные деньги,хотя не грандиозные.
Б.Д.: Понятно, что квартиру купить онине смогут никогда.
А.К.: Но машину в кредит могут.
Ел.Б-О.: Да, машины они все уже себе купили. Аквартиру – никогда. Но они держатся. Я очень часто думаю: как так получилось, чтоникто не уходит? За что мне вообще такое счастье - такая замечательнаялаборатория? Они себя чувствуют членами международного сообщества, потому чтобуквально с первых лет в лаборатории им никогда не жалеют денег на поездки наконференции. Они везде ездят, они уже всех знают, их все знают, и это чего-тостоит.
А.К.: А вы не боитесь их упустить,потерять?
Ел.Б-О.: Пока нет, потому что они начали понимать,что там карьеру сделать довольно трудно. Только если ты пойдешь в компанию. Тамдва варианта: преподавание и компания. Преподавать нужно очень рано начинать, ав компании тоже неизвестно, как пойдет.
А.К.:: Но стартовые условия не равные.Одна и та же позиция у нас и там - она все равно неравноценная. Наши 50 тысячтам волшебным образом превращаются при том же объеме, при той же загрузке в 150тысяч нашими деньгами.
Ел.Б-О.: Где, в компании или в университете?
А.К.: В такой же зарубежной лаборатории.
Ел.Б-О.: А в какой лаборатории? Тамлабораторий мало. Там почти нет таких лабораторий, как наша Академия Наук. А в университететы должен преподавать, или у тебя будет какая-то временная ставка, и если ты еепотеряешь, потом ищешь себе новую. Я знаю массу таких примеров.
Б.Д.:: То есть это немного другаясистема организация науки.
Ел.Б-О.:: Да, там практически нет постоянныхмест, поди их найди, это большая ценность.
А.К.:: То есть, если бояться утечки, тоне со стороны молодых специалистов, потому что у них все неочевидно.Получается, если кто и «утечет», то это вы. Вы как раз можете работать в университетев лаборатории, преподавать с успехом и быть успешным ученым.
Ел.Б-О.:: Я не уверена, что меня возьмутпреподавать, потому что это целый путь, который надо пройти: от assistant professor, а потом - дальше, дальше, дальше.
А.К.: Я недавно был в Констанце, в Германии,в лаборатории Владимира Катанаева. Он мне вот что рассказывал: «Меня заставляютпреподавать, потому что на этой должности, в качестве руководителя лабораториия должен это делать. Я и преподаю, конечно, я даже вкус в этом почувствовал». Ноего именно заставляют. Ему изначально дали лабораторию, потому что былизаинтересованы в его работе как ученого, а потом, потому что так положено, егослегка подталкивают к преподаванию.
Б.Д.: Потому что наука живет вуниверситетах и отчасти в компаниях, но это уже другая история.
Ел.Б-О.: Ничего плохого нет, пускай уезжают,это нормальный процесс. Нам написал молодой человек из Франции и попросился к намв postdoc в лабораторию.
А.К.: Я и хочу, чтобы ездили, чтобысюда приезжали. Я пытаюсь понять, как нам организовать, чтобы к нам ездили, какмы в Констанцу.
Ел.Б-О.:: Я сейчас такую ужасную вещь скажу: конечно,у нас заняты все места, потому что люди не уходят на пенсию. Не уходят, потомучто пенсия очень маленькая, да и никто их не выгоняет, потому что мыпроработали с ними вместе всю жизнь. У нас полно 80-летних людей. Они бы ушли,если бы была нормальная пенсия, но вряд ли возможно в масштабах страны сделатьученым другие пенсии, чем всем остальным. Если бы это было, тогда мобильность была бы гораздо больше, и были быместа. Пусть будет ученых меньше, пусть между ними будет большая конкуренция заэти места, основанная на сравнении ихпубликаций. У нас нет конкуренции. Если будет конкуренция за места, чтобподбирались лучшие, тогда наука встанет на ноги. Может, даже этих денег,которые есть, вполне достаточно. Стариков ужасно жалко, ясно, что для них этодаже с большими деньгами все равно будет очень тяжело.
А.К.: И стариков жалко. С какимуважением вы говорили о своем учителе! Я себе представляю, когда наступает этотсамый момент, и вы сидите и думаете: как же намекнуть старику…
Ел.Б-О.: Нет, это не тот случай. Конечно, многие наши академики, которым далеко за 70, сохраняют замечательные головы.
Б.Д.: Тут еще есть вопрос того, как толи формализованно, то ли не очень формализованно к этому подойти. Действительно,бывают случаи, когда они сохраняют замечательные головы, а бывает, когда, можетбыть, лучше уважительно предложить уйти.
А.К.: Сохраняют они головы или нет, всеравно эти люди занимают те ставки, на которые могли бы прийти молодые ученые. Хотьты тресни, надо что-то придумать!
Ел.Б-О.: Еще очень важная вещь, как этопроисходит на Западе. Там же почему поддерживается такая большая конкуренция, аконкуренция предполагает отток? Куда деваются эти люди, там же эта пирамидарезко сужается: ассистентов профессоров очень много, а полных профессоровгораздо меньше. Куда деваются те, которые не получают профессорскую должность?Они все идут в промышленность, потому что очень много компаний - биотехнологических,например, или каких-то других. Наукоемкое производство забирает этих людей, а унас этого нет, у нас некуда идти.
Б.Д.: В этом еще один смысл инновационноготренда в экономике. Появились бы бы нормальные места для тех, кому, может быть,и не хочется постоянно напрягаться с публикациями, исследованиями, но хочется оставаться в близкой сфере.
Ел.Б-О.:: Я бы сама так, конечно, хотела. Ведь такаяприкладная работа очень интересна, только ее должно быть очень много. Я однаждысовершенно поразилась. Один знакомый американец прислал мне письмо, где просилпроголосовать за компанию, в которой он теперь работает - Biofuel (Биотопливо).Там был список из двухсот компаний, которые занимаются этим биотопливом, аговорить о биотопливе стали всего-то три года назад. И вот эти 200 компаний ужесозданы, уже все работают, все конкурируют, и туда идут работать люди. Этосовершенно другие масштабы. Если бы это было у нас, тогда бы все началовертеться. Но как это сделать?
Б.Д.: Это условия форсированиямобильности, в том числе в научной среде.
Ел.Б-О.: Я уже не говорю о том, что у насотсутствует территориальная мобильность. Мы так к Москве привязаны! Хотя вот мыс Томским университетом сотрудничаем, я туда съездила. Томск - город замечательный,там прекрасно оборудованы лаборатории и прекрасные студенты.
А.К.: У нас страна такая большая, что,уезжая в Томск, даже в прекрасно оборудованные лаборатории, к чудесным студентам,вы понимаете, что уехали на другой край планеты. Потому что вернуться в Москву -это много-много часов в самолете, на лыжах, на оленях часть пути и так далее.
Ел.Б-О.: Да, но Америка тоже большая.
А.К.: Америка большая, но она вся оченьосвоена.
Ел.Б-О.: И там люди как кузнечики скачут поэтой Америке. Мне кажется, это не так важно, а очень важна возможностьзаниматься наукой не только в академической науке.
А.К.:: Друзья, нам приходитсяпрощаться, мы от души благодарим ЕлизаветуАлександровну Бонч-Осмоловскую, которая у нас гостила две программы подряд. Возвращаяськ тому вопросу, который в самом начале программы мы сами себе и нашейсобеседнице задали: как живется научной лаборатории в России - мы ответим, что некоторымживется хорошо, по крайней мере, они не жалуются на жизнь, они развиваются, ониживут, а не выживают.
Б.Д.:: Хотя были бы совершенно непротив дополнительной помощи.
А.К.: Не против, конечно, тем не менее,мне очень понравилось то настроение, с которым Елизавета Александровна об этомговорила. Это высокий класс. Но есть, как она сказала, и вторая частьроссийской науки: она же у нас расколота. Есть часть, где ученые занимаютсятем, что производят метан, потому что есть небольшое болотце. Как вы сказали?Созданная ими самими область, которой они управляют. Это вторая частьроссийской науки. Я не знаю, а между ними сейчас идет мощное противостояниеПересвета с Челубеем? Они где-нибудь схлестываются?
Ел.Б-О.: Пожалуй, нет.
Б.Д.:: На дискуссиях об управлениинаукой они, конечно, схлестываются.
А.К.: Но только в дискуссиях, а так ониживут параллельно, не мешая друг другу, и не влияя друг на друга, правильно я васпонял?
Ел.Б-О.:: Да, а так как люди и там, и там неплохие, они с уважением друг к другу относятся.
А.К.: Загадочная у нас страна. А где восновном пожилые люди сосредоточены?
Ел.Б-О.: Прежде всего, я хочу сказать, что поразмерам это совершенно неравные части.
А.К.: Какая больше?
Б.Д.: Болотце.
А.К.: И там же люди, видимо?
Ел.Б-О.: Конечно.
А.К.: И в этом ваш шанс.
Ел.Б-О.: Молодых не так много, я себя несчитаю молодой, но самый рабочий возраст, когда достигнут какой-то определенныйуровень профессионализма - от 40 до 50 лет, таких ученых очень мало. Этотвозраст отсутствует, как он отсутствует и в моей лаборатории. У нас есть несколькоочень толковых таких людей в институте, но это единицы.
А.К.: Я не знаю, чего пожелать в концепрограммы, которую хочется на высокой ноте закончить. Можете взять какую-нибудьвысокую ноту?
Б.Д.: Конечно. Чтобы у нас рослаинновационная сфера, я очень надеюсь, что она у нас, правда, будет расти. И тогдаона даст хорошие возможности для прикладной науки, а за счет этого сформируетсяи нормальная мобильность для науки академической. Именно здесь залог оздоровления нашейнауки.
А.К.: Будем надеяться. ЕлизаветаАлександровна Бонч-Осмоловская гостилав проекте «Наука 2.0». Елизавета Александровна - доктор биологических наук,заместитель директора, заведующая лабораторией гипертермофильныхмикробных сообществ Института микробиологии имени Виноградского РАН. Спасибо, довстречи.
