Мыпубликуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проектаинформационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM».Гость передачи – выдающийся английский и российский социолог и историк,один из основателей западного крестьяноведения, профессор Манчестерскогоуниверситета, член Российской Академии сельскохозяйственных наук, кавалерордена Британской империи, основатель и президент Московской высшей школысоциальных и экономических наук Теодор Шанин. Услышать насможно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Приветствую нашихслушателей. В студии сегодня несколько усеченный состав, но уверен, что беседаокажется не менее интересной, чем на прошлой неделе. Мы приветствуем Теодора Шанина,выдающегося российского и английского социолога и историка, одного изоснователей западного крестьяноведения, основателя и президента Московскойвысшей школы социальных и экономических наук. В прошлый раз мы выяснили, чтоэто за учебное заведение, которое в просторечии называется «Шанинкой». Крометого, Теодор Шанин – профессор социологии Манчестерского университета, членРоссийской академии сельскохозяйственных наук и кавалер ордена БританскойИмперии. Кроме гостя, в студии радиостанции «Вести FM» Борис Долгин, научныйредактор «Полит.ру» и Анатолий Кузичев, ведущий. Как мы и договорились, втораячасть нашей беседы будет посвящена крестьянскому вопросу. В качестве эпиграфа -Публий, занимаясь со Сципионом Африканским младшим, говорил ему: «Не трожьзаконы о земле. Все законы о земле, которые я знаю, всегда приводят к войнам».А теперь возвращаемся к крестьянству. И все ли законы о земле приводят квойнам?
Теодор Шанин: Есть несколько разных причин.Одна из причин того, что меня вопросы крестьянства заинтересовали достаточнорано, - мой отец был эсером. Он не был членом партии, он был в студенческойорганизации. И я от него наслышался всяких романтических рассказов, про эсеровкак про движение и про крестьянство, которое они считали своей базой, своимэлекторатом. И это, конечно, было правильно. Когда дошло до выборов вУчредительное Собрание, большинство крестьян проголосовало за эсеров. И поэтомуэсеры стали большинством, а большевикам пришлось разгонять это собрание. Такчто это был отдельный элемент, семейный.
Я довольнорано сообразил, что большая часть населения мира – это крестьяне. Крестьяне внаиболее широком смысле – это люди, занятые сельскохозяйственным производством.В более узком – люди, занятые семейным сельскохозяйственным производством.Акцент именно на семейном характере труда помогал отличить крестьян, например,от советских инженеров, постоянно привлекавшихся к сельскохозяйственнымработам. И большая часть населения тех стран, где я тогда жил, – это крестьяне.Несмотря на это, про них практически ничего не знали. Многими годами позже яназвал хрестоматию по крестьянству, которая вышла в России, «Великий Незнакомец».
А.К.: Вы сказали про страны, где выжили. А есть ли разница между негородским населением и крестьянством? Или этоодно и то же?
Т.Ш.: Есть разница. В том числе с точкизрения классического определения крестьянства. Крестьянство – это семейноехозяйство на земле, и есть люди, которые живут в селе, но не ведут такогохозяйства.
Б.Д.: Представим себе сельскуюучительницу, которая не является крестьянкой.
Т.Ш.: Да, хотя она жительница села. Такчто есть эта разница. И есть четкое определения крестьянства – это семейноехозяйство. Между прочим, то, что это четко выражено, в большой мере связано сроссийской и с польской наукой. Это две страны, которые сильно развиваликрестьяноведение в свое время. В какой-то степени, еще Румыния. Но в Россиибыли великие имена: Чаянов, Макаров и другие. Вся эта школа. А в Польше был такойвеликий ученый, как Знанецкий[1], главнаякнига которого посвящена польским крестьянам. Так что развитие шло оттуда, ионо сильно повлияло на другие страны. Я бы сказал, что не случайно познаниекрестьянства в Западной Европе было очень ограниченным. Это был райониндустриализации.
А.К.: Почему? Недооценивали значениекрестьян для страны или его значение не было определяющим?
Т.Ш.: Было хуже. Считалось, иногдаинтуитивно, а иногда и говорилось в открытую, что настоящий ученый должензаниматься будущим, а не прошлым, а крестьяне – это прошлое. Хотя их может быть90% населения, но они – прошлое. А нас интересует настоящее и будущее. Поэтомукрестьян откладывали.
А.К.: А разве крестьянство – это непрошлое? Мы сейчас говорим о том, что нам необходимо развивать инновационнуюэкономику. Разве крестьянство в эту парадигму вписывается?
Т.Ш.: Может вписаться. Это зависит отметодов развития сельского хозяйства. Если возьмете книгу Чаянова по кооперации,одну из двух центральных книг, которыми он славен на весь мир, то там системакооперации напрямую перекликается с индустриальным развитием страны. Онпоказывает, как это можно сделать при быстром и эффективном развитии сельскогохозяйства. И это может быть куда более эффективно, чем другие методы -например, чем выбросить всех крестьян к чертовой матери и сконцентрироваться наиндустрии. Наоборот, одним из лучших способов может стать концентрация насельском хозяйстве, потому что это даст лучшее развитие индустрии.
А.К.: А насколько мы сейчаскрестьянская страна?
Т.Ш.: Это зависит от того, как выопределяете крестьян. Если классически, то есть как семейное хозяйство...
А.К.: Да, мы так договорились.
Т.Ш.: То вы имеете ясно выраженноеменьшинство практически во всех районах Сибири, кроме, скажем, Алтайского края.Коллективизация создала систему, которая не является в полном смыслекрестьянской. И ставится вопрос: колхозные крестьяне – это крестьяне?
А.К.: Да.
Б.Д.: И совхозные тоже.
Т.Ш.: А часть исследователей считает,что нет, потому что это не семейные хозяйства. Другие считают, что этосемейные, потому что есть подсобные хозяйства. И подсобные хозяйства иногдадавали куда больше, чем колхозные.
А.К.: Мы до сих пор ощущаем последствияколлективизации в этом смысле?
Т.Ш.: Несомненно.
Б.Д.: Собственно, мы не смогливосстановить крестьянство.
Т.Ш.: Да. Было усилие восстановитькрестьянство. Это видно из материалов 1990-ых годов. Там беспрестанно шелразговор о том, что надо создать фермерское хозяйство. На данный моментфермерское хозяйство – это около 3%.
Б.Д.: Но они дают заметную частьпродуктов.
Т.Ш.: Зависит от места. Есть места, гдеда, а есть, где ничего не дают. Но ясно, что восстановления семейного хозяйстване произошло, и страна, по-видимому, движется в сторону крупных хозяйств.
А.К.: Получается, что страна, гдепревалируют крупные хозяйства, вообще лишена крестьянства?
Т.Ш.: Возможно, что так. В 1920-1930-ыегоды Англия стала почти такой страной, когда индустриализация высосала изсельской местности почти все население. Хотя нет, раньше – еще в конце XIX века. Но после этогопришла война, которая показала, насколько опасно для страны остаться безсельского хозяйства. Потому что немецкие подводные лодки чуть не угробили Англию- есть-то нечего. Тогда правительство резко повернуло.
А.К.: Есть ли в истории, в том числесейчас, пример успешной аграрной страны без крестьянства?
Т.Ш.: На данный момент нет. Но это незначит, что это невозможно. Ведь работа, особенно работа теоретиков – это нетолько то, что есть, но и то, что может быть.
Б.Д.: Создание некоторых клеточек, вкоторые потенциально что-то может вписаться.
Т.Ш.: Да. И нет сомнения, что многие изруководителей сельского хозяйства видят будущее в крупных единицах. Какие-то,конечно, будут и подсобные хозяйства. Идеи этого рода принимаются.
А.К.: Я представил Теодора Шанина какодного из основателей западного крестьяноведения.
Б.Д.: Тогда вопрос, а что такоекрестьяноведение: это часть социологии, антропологии, еще чего-то? И ктоотцы-основатели?
Т.Ш.: Во-первых, по уже названнойпричине - будущее виделось как некрестьянское. В ситуации, когда доминировала теорияпрогресса, создалось положение, когда изучения крестьянства почти непроисходило. И это в странах, где большинство населения было крестьянским. Агде происходило развитие крестьяноведения? В тех местах, где к этому вопросуподошли по-другому, где теория прогресса не была абсолютно доминирующей, тоесть в странах Восточной Европы: России, Польше, Румынии, Болгарии. Это былитакже районы так называемого «Зеленого интернационала», где политическиеорганизации крестьянства стали решающим фактором в политической жизни, а потомувлияли на политику страны и на интеллектуальную жизнь.
А.К.: А что это за страны «Зеленого интернационала»?
Т.Ш.: Болгария,Румыния, Чехословакия. Там были свои крестьянские партии.
А.К.: Но в России тоже былакрестьянская партия – эсеры.
Т.Ш.: До тех пор, пока их не разогнали.К тому же они были нелегальной партией. В Болгарии крестьянская партия набралаогромное большинство и создала свое правительство, что кончилось военным переворотоми убийством крестьянского премьер-министра. В Польше и Румынии было что-то вэтом духе. С одной стороны, сильное развитие крестьянского движения, с другой –сильный нажим, чтобы его прекратить, не допустить, чтобы они пришли к власти.Потому что их приход к власти означал удар по хозяевам земли. Это привело кклассовой войне почти во всех странах, где крестьянство заняло определеннуюпозицию. Были как бы три силы: консерваторы; партии, которые считали себяпролетарскими (коммунистическая, социалистическая, социал-демократическая ит.д.); и партии «Зеленого интернационала». И они имели довольно большуюподдержку, и в некоторых местах эта поддержка привела к диктатуре и убийствуруководства крестьянского движения. Были страны, где этого убийства не было. ВПольше их не переубивали, но оттолкнули от власти.
Б.Д.: Что все-таки такоекрестьяноведение?
Т.Ш.: Крестьяноведение западного мираначало возникать вокруг ситуации, в которой у крестьянства оказалось важнаяроль в мире с политической точки зрения. Китайская коммунистическая революциябыла ясным выражением воли крестьянских масс. Что-то схожее происходило в ряде азиатскихи, в какой-то мере, латиноамериканских стран. Это увеличило интерес ккрестьянству. Наиболее выраженным этот интерес был там, где были университеты,а не там, где крестьянское движение начало борьбу: Вьетнам, например. Ауниверситеты – это Западная Европа и Америка.
Поэтому и былвзлет заинтересованности крестьянством, начало создаваться крестьяноведение. Сталисобирать статистику, теоретически изучать мышление крестьянства. Выяснилось, чтов теоретическом плане у Восточной Европы было гораздо больше разработок, чем ихимел к тому времени западный мир. Тогда начинается взлет заинтересованности вэтой проблематике, тогда впервые перевели на английский книгу Чаянова «Теориякрестьянского хозяйства», что прозвучало, как взрыв бомбы. Тогда же началипереиздавать Знанецкого и т. д. В этот период в Европе и Америке сыграли сравнительноважную роль несколько ученых. Среди них несколько антропологов, несколькосоциологов и несколько экономистов.
Б.Д.: Еще в XIX веке антропологизанималась этнографией обществ третьего мира.
Т.Ш.: Это непростой вопрос. Я знаю напрактике, что меня все считали антропологом в Латинской Америке, экономистом вИндии и социологом в Англии. Почему? Да потому что в разных странах по-разномуопределяли, что такое крестьянство. Когда началась заинтересованностькрестьянством, это как-то завязалось на Вьетнамскую войну – это 1960-ые годы. Тогдаособое влияние оказали три человека: Эрик Вульф[2] в США,Знанецкий в Польше, а в Англии – я. Я помню, когда я предложил эту тему для докторскойдиссертации, реакция была такая: «Прекрасно. А то у нас уже более 10 лет небыло ни одной книги, связанной с крестьянством». Это было в 1962 году. К томувремени 20 лет практически никто не писал о крестьянстве.
А.К.: Видимо, просто крестьянства небыло.
Т.Ш.: Оно было большинством - до 70%.
А.К.: А сейчас в Британии естькрестьяне?
Т.Ш.: Я думаю, что нет. Хотя естьэлементы чего-то, что можно было бы так назвать.
А.К.: А где в мире сосредоточеныкрестьяне?
Т.Ш.: Азия: Индия, Китай, Вьетнам.
Б.Д.: Африка?
Т.Ш.: Да. И Латинская Америка.
А.К.: Мы начали эту часть беседы стого, что инновационный путь развития экономики не предполагает полногоотсутствия крестьянства. С другой стороны, крестьяне «водятся» в слаборазвитых,развивающихся странах и регионах. Это случайность?
Т.Ш.: Само понятие «слаборазвитые»...
А.К.: Я не хотел обидеть...
Т.Ш.: Это не вопрос обиды, а вопроспонимания.
Б.Д.: У Теодора есть замечательноепонимание того, что такое развивающиеся страны.
Т.Ш.: В этом смысле, только если тысчитаешь, что индустриализация есть показатель развития...
А.К.: Я считаю, что это уровень жизни.
Т.Ш.: Тут тоже не так просто. Я жил вВильно, в Литве, и я думаю, что условия жизни литовцев были очень хорошими. Жилиони лучше, чем во многих индустриальных странах. А есть, конечно, крестьянскиестраны, где бедность была решающим элементом. Взять хотя бы Индонезию тоговремени. Огромная бедность этого населения была напрямую связана с тем, что этобыло сельское население, которое не могло заниматься сельским хозяйством,потому что не хватало земли. С этим надо разобраться.
Вы мне задаливопрос, зачем я полез в крестьяноведение. Я полез туда, потому что это былоинтересно. Это была довольно закрытая зона, этим занималось мало людей. А сдругой стороны, это было большинство населения в мире. Это меня и подтолкнуло.
Б.Д.: На самом деле индустриализациясейчас уже не может быть критерием. Мы живем в том, что условно называетсяпостиндустриальным обществом. А где в нем может быть место для крестьянства?
Т.Ш.: Это вопрос широкий. И это вопроссемейного хозяйства. Вопрос, насколько оно нужно в мире, где компьютерыявляются центральной частью жизни людей. Это вопрос, который остается открытым.Потому что в ту минуту, когда это становится не вопросом крестьянства в узкомсмысле, а вопросом крестьянства в смысле семейного хозяйства, семейнойэкономики, вместо крупной, мы опять возвращаемся в Англию. Страну, где людиживут неплохо, хотя жалуются беспрестанно. Есть те, кто говорит, что жизнь наземле и жалобы на правительство – эти вещи, идущие вместе.
А.К.: Жаловаться на жизнь – этосвойство человека вообще, а не только крестьянства.
Т.Ш.: Не только. В условиях, когдагосударственный бюджет начинает играть центральную роль в жизни сельскогохозяйства, создается ситуация, когда ты непрестанно жалуешься на правительство.
Б.Д.: Сельское хозяйство почти всегдадотационно?
Т.Ш.: Вообще говоря, нет. Но в Европесегодняшнего дня – да. Потому что так построили. Если ты входишь в дом фермера,ты сходу замечаешь две вещи. Это библиотека, которую не заметишь в домерабочего...
А.К.: А там Чаянов, Теодор Шанин?
Т.Ш.: Нет. Как раз они их неинтересуют, потому что Чаянов и Теодор Шанин – это этап, который уже прошел.Там книги технические о том, как вести сельское хозяйство.
Б.Д.: Как сделать нужный гибрид и т.д.?
Т.Ш.: Совершенно точно. И с этой точкизрения фермеры более образованные в том, что они делают, чем, скажем, рабочийкласс. Это интересная характеристика. Там в каждом доме стоит компьютер. Когдаездишь по Англии, место, где часто ночуешь, – это bed and breakfast, где люди живут ивыделяют комнату для тех, кто задерживается в пути. Там ты смотришь на тех, ктоживет, и точно знаешь, что у них есть. Если там комиксы в библиотеке, значит,это рабочий класс. С некоторыми исключениями. Например, там профсоюзникиработают иногда. В этом смысле неясно, куда все идет. Вся идея была в том, что крестьянствастанет меньше, а рабочих – больше. Эта простота передается в своемпервоначальном виде там, где индустриализация – это центральный элемент всего.Для настоящего ученого это, на мой взгляд, уходит в прошлое. Я писалпредисловие к новому изданию «Теории крестьянского хозяйства», и закончил тем,что жизнь интересная штука и у меня есть чувство: может оказаться так, чтоЧаянов станет особо важным в мире без крестьян. Его бы это, наверное, удивило, таккак он считал себя теоретиком крестьянства. Но то, что он написал, важно длясемейных экономик.
Б.Д.: А как быть с провозглашаемымкризисом семьи? Какая может быть семейная экономика в ситуации столь резкихтрансформаций в самом институте семьи?
Т.Ш.: Ну, это еще надо посмотреть,будет ли этот кризис, и как он будет себя вести.
Б.Д.: Его вроде бы сейчасдиагностируют. Разве нет?
Т.Ш.: Спешат, как всегда. Ученыезанимаются тем, что дает им докторские и профессорские звания. Конечно, этовлияет. И нет никакого сомнения, скажем, что когда люди уходят с земли, а этовсюду, человек, который вытаскивает семью из села, – это женщина. Так как еежизнь особую зависть не вызывает в условиях сельского хозяйства, она хочетуйти.
А.К.: Женщина как разрушительница агрокомплекса.
Т.Ш.: Ну, не агрокомплекса, а семейногохозяйства.
А.К.: И тогда разрыв семьи в том виде,в котором мы его понимаем, парадоксальным образом сыграет на крестьянство.
Т.Ш.: Может быть. Женский труд всовременном сельском хозяйстве скучен, требует меньше знаний, дает меньшеудовлетворения и т. д.
А.К.: Есть и еще один очень важныйаспект. У мужчины компьютер есть, футбол можно посмотреть - и нормально. А вотженщина меньше найдет в компьютере.
Т.Ш.: Есть совершенно ясное чувствоопустения женской жизни. В сельских районах оно куда сильнее, чем опустение мужскойжизни.
А.К.: А можно придумать компромисс?
Т.Ш.: Придумать всегда все можно.
А.К.: Например.
Т.Ш.: Сделать всех женщин мужчинами.
А.К.: Технически это возможно. Но вотоживит ли это нашу экономику?
Б.Д.: На деле стереть границу впрофессиональном смысле между так называемыми мужскими и женскими работами –значит воплотить мечту феминизма.
Т.Ш.: Это надо придумать. Но придумать– это для писателей и пророков, а для ученых – это не придумать, а определить,куда уже сдвинулось и куда движется сейчас.
Б.Д.: Есть еще социальные работники исоциальные инженеры. Те, кто пытаются дальше эти придумки реализовывать. Гдездесь границы опасности?
Т.Ш.: Опасность в делах человеческих.Если люди ломают существующую систему и не имеют альтернативы, это опасно. Ноэто делают люди, а не технологии.
А.К.: Что касается мечты феминизма, каквыразился Боря, здесь дело же не в объективной интересности мужской работы иобъективной неинтересности работы женской. Гораздо более прав был Теодор,говоря, что легче сделать операцию по изменению пола. Потому что это твоеощущение. И если ты дашь женщине смотреть футбольный матч, он ей будет так жеотвратителен, а тебе он будет так же интересен. Здесь дело не в этом.
Б.Д.: Это не граница полов, это границасоциальных ролей, которые могут быть изменены.
А.К.: И ты думаешь, что если женщинедать возможность ездить на комбайне, она будет счастлива?
Б.Д.: Некоторые это с удовольствиемделают, точно так же, как некоторые женщины смотрят футбол.
А.К.: Как аттракцион, не более того.
Б.Д.: Нет.
Т.Ш.: Вопрос смены ролей – один изсамых трудных вопросов. И как это происходит – непонятно. Но я опять призываювас вернуться в действительность. Вопрос не в том, что может быть, а в том, чтоесть. Женские роли на данный момент остаются.
Б.Д.: Они меняются.
Т.Ш.: Меняются, но куда меньшесменились за последние 100 лет, чем можно было ожидать.
Б.Д.: Это не совсем так. Основнойтраекторией для женщины в западном мире и в городской России стала женщинаработающая, и кроме того что-то делающая в семье, а отнюдь не женщина в семье,которая как-то иногда работает. А это принципиальное изменение роли.
Т.Ш.: Но в этом принципиальномизменении ты сам отметил, что центрально то, что женщина и работает, и должнадобавить к этому все остальное. И это ставит ее в незавидное положение, откоторого люди хотят отойти. Сама идея, что женщина работает, с работы бегомотправляется забрать детей, оттуда бегом домой, чтобы успеть помыть тарелки, апотом еще надо что-то сварить. А если она плохо сварила, она еще и получаетнагоняй от мужа, который вернулся и сел перед телевизором!
А.К.: Вы сейчас описываете идеальнуюсемью?
Б.Д.: Не стал ли муж, рассевшийся передтелевизором, к счастью, потихонечку вымирающим типом?
А.К.: Стал, даже у нас.
Т.Ш.: Надеюсь. Я мужчина - и все же я надеюсь,что эти мужские обычаи вымрут.
А.К.: Мне нужно усилием воли закончитьнашу беседу, поблагодарить Теодора Шанина, участника двух последних программпроекта «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «Вести FM” и портала «Полит.ру». Теодор Шанин –выдающийся английский социолог и историк, один из основателей западногокрестьяноведения, основатель и президент «Шанинки», известной также какМосковская высшая школа социальных и экономических наук, профессор социологииМанчестерского университета, член Российской академии сельскохозяйственных науки кавалер ордена Британской Империи. Это, кстати, значит, что нужно вамговорить «Сэр»?
Т.Ш.: Сэр – это если бы я поднялся ещедвумя шагами вверх по лестнице значений. Я бы тогда вышел на дворянство, но яне стал дворянином. Я только скромный обладатель ордена Британской Империи завклад в развитие российского образования.
А.К.: У нас, к сожалению, нет аналоговбританского рыцарства. От всей души мы с Борисом Долгиным от имени всех нашихслушателей говорим вам большое спасибо! Я не знаю, «господин» - это аналог«сэра»?
Б.Д.: Нет.
А.К.: Тогда просто Теодор Шанин,спасибо вам огромное.
Б.Д.: Спасибо.
Т.Ш.: И вам.
[1] Флориан Знанецкий –польско-американский социолог и философ. В соавторстве с американскимсоциологом Уильямом Томасом написал классическое исследование в пяти томах«Польский крестьянин в Европе и в Америке» - построенное на материалеэмигрировавших с родины польских крестьян и их социальной адаптации в Америке.Одним из важнейших источников в исследовании послужила переписка польскихкрестьян.
[2] Американский антрополог иисторик, автор книг «Крестьянские войны XII века» и «Крестьяне». Много занимался Латинской Америкой иисторией колониализма, много внимание уделял полевой антропологии.
