Мы публикуем стенограммупередачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала«Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – антрополог, археолог,доктор исторических наук, заведующий отделом скифо-сарматской археологииИнститута археологии РАН Леонид Яблонский. Услышать нас можно каждую субботупосле 23:00 на волне 97,6 FM.
АнатолийКузичев.:Я приветствую всех слушателей «Науки 2.0» – совместного проекта радиостанции «ВестиFM» и портала «Полит.ру». Гость нашей студии – ЛеонидЯблонский.
БорисДолгин:Мы продолжаем беседовать о соотношении социального и биологического в человеке.В прошлый раз много говорили о расах, сегодня, надеюсь, поговорим об этносах ио том, где их стоит искать, а где – нет.
А.К.: Это был БорисДолгин, а меня зовут Анатолий Кузичев. И Леонид Яблонский – антрополог,археолог, доктор исторических наук, заведующий отделом скифо-сарматскойархеологии Института археологии РАН. Я обещал Леониду Теодоровичу статистику покенийским бегунам. Точной статистики нет, но вот что я прочитал. Это словаруководителя Федерации легкой атлетики: «Все кенийские бегуны, которые сталипризерами Олимпийских игр и вообще чего-нибудь добились, родились, выросли истали спортсменами в одном городе Кении, в городе Эльдоред, где живет всего110 000 человек. Никаких исключений не было».
ЛеонидЯблонский:Значит, в этом городе есть какая-то спортивная секция с хорошими тренерами.Больше это для меня ничего не означает. В прошлый раз мы рассмотрелибиологическую составляющую человека. Давайте сейчас обратимся к другой его составляющей.Недавно мне пришлось беседовать с одним уважаемым социологом, который сказал,что с его точки зрения существует зоологическая классификация, в которой естьтакие маленькие «ящички». И человек входит в один из них.
Б.Д.: Надо сказать,что этот социолог, доктор наук, был у нас на программе, рассказывал о полевойсоциологии. Это Юрий Михайлович Плюснин.
Л.Я.: Так вот, ястрого сказал ему «нет». Человек не составляет никакой единицы в зоологическойклассификации. Я потом уже оговаривался, говорил про культуру. Сейчас я не хочуповторять эту ошибку. Человек, несомненно, составляет часть биологическогопокрова Земли наряду со змеями, пауками, волками и зайцами. И входит взоологическую классификацию. Ближайшими его родственниками оказываютсяантропоиды, высшие приматы: гиббоны, мартышки, шимпанзе и гориллы. И все-такиправ я, а не Плюснин, потому что, рассматривая человека, мы не можемограничиться одним этим ящичком. Мы должны иметь в виду, что человек какбиологический вид отличается от волков и лисиц не только отсутствием хвоста, а преждевсего тем, что он обладает культурой.
Б.Д.: То естьоказывается частью совершенно другого мира.
Л.Я.: Да. Однойногой он действительно стоит в зоологическом покрове. Причем неважно,используем мы божественную или эволюционистскую теорию. Человек – это частьбиологического покрова Земли. А вот о том, что его отличает, спор ведется ужеочень давно. Кто-то полагает, что человека отличает от животного наличиерелигии. Кто-то – уважение к предкам. Я бы сказал, что человека отличаетналичие культуры, что включает в себя и наличие религии, и ритуалы, связанные сухаживанием за могилами, и специфический язык. И вообще все, что входит впонятие культуры, – культура материальная и духовная. Религия – это культурадуховная, жилище и еда – это культура материальная.
И что очень важно понять. Коли мыпопытались понять, что такое раса, нам надо еще дать определение культуры. Яхочу привести очень короткое и емкое определение этого понятия, котороепринадлежит замечательному советскому культурологу Маркаряну. Я его помню почтинаизусть. Культура – это внебиологически выработанный и передаваемый способчеловеческой деятельности, направленный на адаптацию человека к условиямокружающей среды.
Б.Д.: То есть ненаследование, а традиция.
Л.Я.: Не традиция.Совокупность генов передается следующему поколению в момент оплодотворенияяйцеклетки. Происходит соединение на биохимическом уровне хромосом X и Y, которые несутинформацию о том, каким человек будет биологически. Признаки культуры непередаются в момент зачатия. Это результат процесса обучения.
Б.Д.: То есть результатвзаимодействия с традицией.
Л.Я.: Да. Каждыйзнает, что младенец, рождаясь, не умеет говорить. Если он родился в русскойсемье, существует почти стопроцентная вероятность, что его первое слово будетпо-русски. Но не потому, что оба родителя русские, а потому что в семье говорятпо-русски. И даже когда ребенок еще, как кажется, не воспринимает человеческуюречь, на самом деле, он ее воспринимает. И такие слова как «мама», «папа»,«деда» он слышит еще до того, как ассоциирует конкретного человека с отцом,матерью или дедом. Так же никто не рождается, умея строить юрты, русские бани ит. д.
А.К.: Извините.Возвращаясь к афроамериканским игрокам в баскетбол. С умением, конечно, никтоне рождается. А со способностью?
Б.Д.: Что такоеспособность? Способность построить юрту?
А.К.: А почему нет?Все равно, у кого-то лучше будет получаться, у кого-то хуже.
Б.Д.: А от чего этобудет зависеть?
Л.Я.: Что касаетсяюрты, я бы сказал так. Туркмены – большие мастера по строительству юрты.Конечно, среди них есть те, кто юрту построит быстрее и лучше, и есть те, ктомедленнее и хуже. Но если мы возьмем две команды: туркмен и русских, мы увидим,что команда туркмен русских обштопает. Потому что русские этому не учились.
А.К.: А если быучились?
Л.Я.: Тогда бы мы посмотрели.Я хочу сказать, что генетически ни туркменам, ни русским не было переданоумение строить юрту или избу. Это результат обучения, достижение культуры. Этоспособ адаптации туркмен к условиям песков, а русских – к условиям русскойзимы.
А.К.: Я правильнопонимаю, что нет ни одного качества, которое передавалось бы генетически?
Б.Д.: Культурногокачества?
Л.Я.: Ни одного.Может передаться предрасположенность к неким видам спорта. Но и кенийскогобегуна надо учить бегать, чтобы он стал чемпионом мира. Возьмите простого кенийцаи поставьте его на дорожку. Понятно, что он пробежит хуже любого профессионала.
А.К.: Но лучшелюбого не спортсмена не из Кении?
Л.Я.: Не пробовал.Но я точно знаю, что если человека не учить играть в баскетбол, он не выиграетчемпионат. Хотя предрасположенность у него есть: он высокорослый, у негодлинные руки и т. д.
А.К.: Вы сейчасговорите, что длинные ноги – это предрасположенность к тому, чтобы вышепрыгать?
Л.Я.: Примерно так.
А.К.: Но ведь такиемоменты, как координация, ловкость, – их нельзя объяснить длиной рук и ног.
Л.Я.: Легко.Сравним карела и азербайджанца в стрельбе по белкам. Кто победит? Азербайджанецеще не успеет ружье поднять, как карел убьет двух белок. Это по поводу реакции.Не потому, что карел лучше, а потому что традиции этих народов разные. Карел сдетства бегает за отцом на лыжах и стреляет белок. Он натренирован. Аазербайджанец в основном пьет чай. Ему не нужна для этого быстрая реакция. Нет,они очень тяжело работают, но реакции охотника в них нет. Опять-таки эторезультат воспитания, а не генетической конструкции. И нам нужно понять простуювещь. Антропологи говорят, что за 2 000 000 лет до нас жили некиечеловекообразные австралопитеки, которые являются, как полагают, предкамилюдей. Нас с ними что-то связывает. И нам нужно понять, что нас с нимисвязывают два потока информации. Генетический – из поколения в поколениепередаются некие гены. Грубо говоря, в каждом из нас могут быть какие-то геныавстралопитеков, что мы иногда можем наблюдать в метро. И второй поток, которыйначался позже. Это поток внебиологически передаваемой информации. Это культура.Как только человек накинул на себя шкуру, чтобы согреться, развел огонь, чтобыприготовить еду, ударил камнем о камень, чтобы сделать орудие, он стал транслироватьпризнаки культуры другим поколениям. Но не через зачатие, а через процессобучения.
А.К.: Соглашусь.Вернемся к расам. Несмотря на то, что есть в нашем мире уголок, где считают,что рас нет, большая часть людей все-таки полагают, что они есть.
Л.Я.: Кстати,чешские исследователи провели опрос. И оказалось, что большинство американскихи европейских антропологов считают, что рас нет. А большинство российских – чтоони есть. Это две разные школы.
А.К.: Хорошо. Но вшколе нас учили, что они есть, и бытовой эмпирический опыт подсказывает то жесамое. Когда встречаешь на улице негра или монголоида, сразу видно, что онисильно отличаются от нас.
Л.Я.: Североамериканскиесудмедэксперты, когда описывают труп, четко понимают расовые различия иописывают цвет кожи, глаз и т. д.
А.К.: Если мы всеже обращаемся к той ветви антропологии, которая полагает, что расы есть, какможно обозначить систематические различия между ними?
Л.Я.: Я не знаю,что такое систематические различия. Если вы говорите о каких-то границах междурасами, то их не существует. Количество переходных вариантов сейчас сталотаким, что эти границы сильно размыты. И будут размываться дальше. Есть некиеидеальные типы, приуроченные к конкретным географическим территориям.
А.К.: Очень странноне видеть разницу между монголом, голландцем и кенийцем, разве нет?
Б.Д.: Бесспорно, чторазница есть. Вопрос в том, имеется ли непрерывный ряд переходов между множествомлюдей или есть три группы.
Л.Я.: Вы различаетеразные цвета на радуге, но не сможете найти границы между ними.
А.К.: Но это не даетмне права говорить, что там нет разных цветов.
Л.Я.: Антропологинайдут эти границы на уровне статистической вероятности. Но если мы будем братьиндивидуально, одного конкретного человека, то чаще всего не сможем определить,к какой расе он относится.
Б.Д.: А сможемсказать, к какому полюсу из трех он тяготеет?
Л.Я.: Тоже невсегда. В науке есть такое понятие, как индивидуальная изменчивость, котораяможет не совпадать с групповой изменчивостью. В любой русской деревне можнонайти человека, похожего на татарина. Он будет русским, но если мы посмотрим нанего индивидуально, будет похож на татарина. Значит, на групповом уровне – этоевропеоид, а на индивидуальном обладает признаками монголоидности. Поэтомуантропологи всегда разговаривают на групповом уровне.
Б.Д.: Не говоря ужео том, что могут быть признаки от разных рас.
Л.Я.: Да. У каждогоиндивида есть своя история генетического формирования в течение тысяч лет. Так жеи у рас есть своя история. И современные расы не такие, какими были 2000 летназад. Расы все время изменяются. И через 1000 лет расы будут не такими, каксегодня.
А.К.: А периодрадикального изменения расы известен антропологам?
Л.Я.: Межрасовоесмешение началось 500 лет назад – после великих географических открытий.
Б.Д.: Хотявзаимодействие было и до этого.
Л.Я.: Какое-то было,но это не имело глобальных масштабов.
А.К.: То естьизменения рас цивилизационные, а не биологические?
Б.Д.: Речь идет оперемещении масс людей.
Л.Я.: Естественно.Генерально, судьба человечества – это межрасовое смешение. Оно давнопроисходит, и остановить его нельзя, хотя вот Гитлер пытался это сделать.Нельзя изолировать народ.
А.К.: Судьбачеловечества – это расовое смешение. И какой это будет человек?
Л.Я.: Можно сказатьодно. При смешении светлых типов и темных, темные доминантны. Это не значит,что всегда побеждает доминантный. Но здесь мы уже переходим в область чистобиологических эффектов, которые не очень влезают в рамки нашей тематики. Тогданужно говорить о генном дрейфе, который открыл Вернадский, о том, чторецессивные гены не пропадают, а скапливаются на краю Ойкумены. Почему северныеевропейцы, в основном, голубоглазые и светловолосые?
Итак, смешение прогнозировать нельзя. Номожно прогнозировать, что чистых в расовом отношении народов нет сейчас и, темболее, не появится в будущем. Я не знаю, в чем будет состоять конкретныйрезультат. Некоторые говорят, что у человека атрофируется мозг из-закомпьютеров.
А.К.: Пользуясьслучаем, скажу, что у тех, кто будут слушать программу «Наука 2.0» с такимигостями, мозг не атрофируется.
Л.Я.: Так что наэтот вопрос я могу ответить только одно: будущее человечества в межрасовом имежэтническом смешении.
Б.Д.: Этнос – этоуже скорее культурная величина.
Л.Я.: Это социокультурныеединицы. Этнические признаки не передаются биологическим путем. Сейчассуществуют разные точки зрения, вплоть до того, что некоторые ученые признаютналичие этносов, а некоторые – нет. Но все соглашаются, что решающим факторомявляется самоидентификация человека. Не сарафан, который носит девушка, а еесамоощущение.
А.К.: А к чему онодолжно быть привязано? К религии, еще к чему-то?
Л.Я.: К разному.Если вы решили, что вы китаец, вам никто не может это запретить.
А.К.: Да. Но дляэтого я должен понять для себя, что такое китаец. А вариантов может быть много.Например, я китаец, потому что я живу в Шанхае. Или китаец, потому что буддисти т. д.
Л.Я.: Мотивов можетбыть миллион.
Б.Д.: Когдаприходит переписчик, он не имеет права спросить: «Почему вы думаете, что выкитаец?»
Л.Я.: Кстати, опереписи. Прошла информация, что во время последней переписи пять человек себяидентифицировали как скифы.
Б.Д.: Никто неможет им сказать, что они не правы. Там и эльфы были.
Л.Я.: Я знаю оченьмного людей, евреев по национальности, которые идентифицируют себя как русские.Они родились в России, в русскоязычной семье, говорят по-русски, думаютпо-русски, знают русскую культуру. И напротив, он не говорит на иврите, не былв Израиле и не знает еврейскую культуру.
А.К.: Так какой оневрей? Он русский. А с чего он вообще взял, что он еврей?
Б.Д.: Все-таки естьтакие понятия, как происхождение и идентификация.
Л.Я.: Да.Идентифицирует себя как русский, а по происхождению еврей. Спор в чем?Насколько сильна групповая зависимость в этой индивидуальной самоидентификации.Либо очень сильная и тогда из этноса образуется нация. Ведь что такое нация? Ябы сказал, что нация – это высший этап развития этноса. Были три стадии: племя,этнос, нация. Племя – это недоразвитый этнос. Этнос – это перезревшее племя. Анация – это перезревший этнос.
Б.Д.: Это вполнеможет сочетаться. Политическая нация может включать людей, остаточно считающихсебя принадлежащими к разным этносам.
Л.Я.: Тогда этничность– это перезревшая нация, перезревшая настолько, что она распадается на индивидов.И уже не существует национального понимания самоидентификации, а существуетперсональное понимание, которое присуще только мне. Если мы придерживаемся этойсхемы, то увидим, что национальности со временем пропадут. Видимо, произойдетрасщепление на индивидуальном уровне. Нация – это явление глобальное. Но идет тенденциястирания межнациональных границ. Они будут стираться очень быстро, еслимежрасовое смешение сохранит свою скорость. И есть люди, которые хотятзатормозить эти процессы. Есть расисты и нацисты, но они обречены на проигрыш.Это объективный процесс, который нельзя прекратить.
А.К.: Что мы ищемпоследние 20 лет? Некую национальную идею. Это ведь возможность групповойидентификации.
Л.Я.: Национальнаяидея, с моей точки зрения, лежит на поверхности. Что должно стать национальнойидеей? Если мы договорились, что культура является механизмом адаптациичеловека, то культура и должна стать национальной идеей.
А.К.: Но это же индивидуальнаянациональная идея. А нам-то нужна своя.
Б.Д.: Зачем?
А.К.: А чем мытогда отличаемся?
Л.Я.: У нас что,должна быть национальная идея отдельно для русских, татар и башкир? Нет. Должнабыть национальная идея для граждан России.
А.К.: Да. Дайтеуникальную национальную идею. Например, у американцев национальная идея такая –они строят свой идеальный мир, своими силами.
Л.Я.: А я будустоять на своем. Культуру народов России, в том числе русского народа, столькокалечили и до сих пор продолжают – и нацисты и те, кто считает себядемократами, – что настало время вкладывать не только деньги, но и усилия. Итогда мы увидим, что такие серьезные угрозы для России, как межнациональныеконфликты – это тоже производное от низкой культуры населения. Это годится?Сделать так, чтобы на территории России не было межэтнических конфликтов?
Б.Д.: Строить общийдом.
А.К.: В таком видехорошо.
Л.Я.: Мы видим, чтопроисходит на Кавказе. А у нас есть еще и многонациональный Урал. И можетвозникнуть ситуация, которая будет угрожать существованию России как государства.Не от американцев исходит угроза, она заложена внутри. Мина замедленногодействия, которая сейчас срабатывает, была заложена при формировании СССР понациональному признаку.
А.К.: Спасибо.Леонид Яблонский был гостем двух наших программ. Антрополог, археолог, доктористорических наук, заведующий отделом скифо-сарматской археологии Института археологииРАН и человек, сформулировавший национальную идею.
