Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проектаинформационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гостьпередачи – директор Политехнического музея, профессор, заведующий кафедройуправления наукой и инновациями Государственного университета-Высшая школаэкономики, президент некоммерческой ассоциации "Российский дом международногонаучно-технического сотрудничества" Борис Георгиевич Салтыков. Услышать насможно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, сегодня у нас очередная передача изцикла «Наука 2.0» – совместного проекта радиостанции "Вести FM" и портала "Полит.ру". Сегодня снами, к сожалению, нет Анатолия Кузичева. В студии я – Дмитрий Ицкович, научныйредактор "Полит.ру" Борис Долгин и Борис Георгиевич Салтыков. Борис Георгиевич– директор Политехнического музея, профессор, заведующий кафедрой управлениянаукой и инновациями в Государственном университете «Высшая школа экономики»,президент некоммерческой ассоциации «Российский дом международногонаучно-технического сотрудничества» и много что еще. Но особенно важно другое –Борис Георгиевич вышел из ЦЭМИ, Центрального экономико-математическогоинститута Академии наук СССР, это был один из главных рассадников раннеголиберализма и новых подходов к экономике.
Борис Салтыков: Потом из него вылился Институтнароднохозяйственного прогнозирования, куда я и перешел.
Д.И: Потом так получилось, что он был вице-премьером правительстваРоссии, а еще был министром по научно-технической политике РФ, причем в самыесложные годы…
Борис Долгин: Собственно, в годы формирования новой России.
Д.И.: Да, 1992-1993 год. И мы сегодня и хотели бы поговорить на этутему. Какой была наука в последние годы Советского Союза, как она выглядела?
Б.С.: Об этом много написано. Если очень кратко, то это былаадминистративно-ведомственная, административно-командная схема. Вся наукалежала под соответствующим министерством, плюс еще Академия наук. Вузовскаянаука тогда была довольно слабой, но в технических вузах Советского Союза былидостаточно сильно развиты прикладные работы, связанные с конкретнымиминистерствами, так называемые хоздоговорные. Все-таки лицо фундаментальнойнауки определяла, конечно, Академия Наук.
Д.И.: Секундочку, было ведь три части, три сектора основнойАкадемии Наук?
Б.С.: Нет, основной – это если говорить о фундаментальной науке, авот по численности занятых – 80% было сосредоточено в отраслевой науке.
БД: Разного рода НИИ.
Б.С.: В отраслевой, которая в свою очередь разделялась на двасектора: оборонный (военный) и гражданский.
Д.И.: Вы не помните в числах, сколько это людей?
Б.С.: Помню. После распада СССР в России осталось около 1 млн.занятых в науке. А пик, «золотой век» советской науки – это 1960-е годы. Товремя называют «золотым веком», потому что шел бурный рост, было многодостижений: запуск спутника, потом Гагарин и так далее. В это время Хрущевпроводил некоторую реформу статистики, он ведь все время гонялся за США.
Д.И.: Догоним и перегоним.
Б.С.: Да, в том числе по численности научных работников. В эти годыбыло 1,5 млн. только научных работников, а занятых в сфере науки практическивдвое больше, потому что там есть инженеры и техники.
Д.И.: И уборщицы, технички.
Б.С.: Совершенно верно. Но это отдельная тема.
Д.И.: А с семьями – это вообще все 10 млн.?
Б.С.: В общем, да. Но очень важной структурной характеристикой былото, что отдельно существовала оборонная наука. И это была качественная наука – непросто наука, а такой качественный комплекс экономики. Потому что были вузы,которые готовили хороших специалистов. Когда сейчас говорят о мифе, что нашевысшее образование было лучшим в мире, это относится, и то с натяжкой, только кнескольким десяткам вузов, таких как МАИ, Бауманский, МФТИ, МГУ.
Б.Д.: МИФИ.
Б.С.: Томский, Горьковский университеты и так далее. Все этоотносилось к Минвузу СССР – было такое специальное управление, котороеназывалось Главвуз Минвуза СССР – Главное Управление Вузов. Оно курировалопримерно 70 вузов из почти тысячи. Вот это и была качественная структура.
Д.И.: 70 из почти тысячи. Это были оборонные вузы?
Б.С.: Это не только оборонные вузы. Я же их назвал, они готовили идля Академии Наук. но это качественная, как сказать…
Б.Д.: То есть это были вузы двойного назначения?
Б.С.: Двойного назначения: оборона или фундаментальная наука.
Д.И.: А остальные 930?
Б.С.: Они принадлежали иногда республикам, иногда регионам.
Д.И.: Назовите несколько таких типовых вузов, чтобы было понятно,что это такое.
Б.Д.: Какой-нибудь педвуз, наверное.
Б.С.: Ну, педвуз – это вообще нижний уровень качества. Знаете, явсегда студентам привожу такой пример. Почему СУ-27 до сих пор великолепныйистребитель и хорошо летает? Потому что его конструировали выпускники МАИ,МВТУ, физтеховцы и так далее. Делался из самых лучших материалов и сплавов наяпонских станках, которые иногда все-таки закупались. А, например, комбайн«Нива» советских времен делался в Ростсельмаше выпускниками какого-нибудьростовского педвуза или сельхозвуза. Делался иногда из стали-три ирезинотехнических изделий подходящих. И он имел ресурс работы до первого отказа– держитесь! – 16 часов! Дальше рвались шкивы или что-нибудь гнулось. Сейчас,конечно, другое дело. Но эта некачественная часть науки и экономики –гражданская, а в ВПК все было не так.
Так вот, этанаука была устроена вертикально, по ведомствам. Все ресурсы распределялисьтолько сверху вниз. Были специальные фонды у министерств, которые позволялизаказывать этим НИИ работы. Потом эти работы передавались в НПО или в КБ и такдалее. То есть была некая линейка.
Б.Д.: НПО – научно-производственное объединение. Сейчас, можетбыть, не все помнят эти аббревиатуры.
Б.С.: Вообще тогда, в той экономике, единственным способом сгладитьэти барьеры было – под одну крышу, под одного директора.
Д.И.: Барьеры между разными организациями? То есть выстраивалитакие научные вертикали?
Б.Д.: В данном случае – это скорее горизонтали, потому что так шловзаимодействие науки и производства.
Б.С.: Скорее горизонтали, да. Если из одного ведомства институтпередавал разработку в другое, где уже завод чего-то доделывал, это всегда былопрепятствие. Поэтому НПО – это опытный завод, НИИ и КБ на той же территории,под одним директором.
Д.И.: Это всегда, наверное, были проектные задачи?
Б.С.: Задачи, которые кончались каким-то изделием, либо проектом.«Золотой век» кончался, в 1970-е годы началась стагнация. Все это довольнохорошо жило в административно-командной системе в экономике. Как толькокончились дорогие нефтяные ресурсы, начались трудности – это конец 1970-хгодов. А в 1980-х годах ресурсов было совсем мало.
В 1960-е годытемп прироста численности научных работников приближался к 7% в год. Этоозначало, что лет через семь численность удваивалась. И тогда (я помню эти 60-е,атмосферу оттепели) все это вылилось, в том числе в известные успехи советскойнауки. А в конце брежневской эпохи все начало сходить на нет: и цены на нефть,и ресурсы. Последним ярким успехом советской науки для мира я бы назвал запуск«Бурана» в 1989 году, уже на издыхании мощной советской системы. Этодействительно было мировое достижение: челнок в автоматическом режиме совершилодин или два витка и сел.
Д.И.: И количество ученых уже стало падать?
Б.С.: Количество ученых стало падать – это уже временагорбачевские. Наука, как и все остальное, открылась. Уже в 1989-1990 гг.начались активные отъезды ученых, потому что зарплаты не росли, численностьтоже не росла. Наука в СССР развивалась экстенсивно: возникала новая проблема –открываем новый институт! Или какой-нибудь академик говорит: в Америке началасьпрограмма высокотемпературной сверхпроводимости. Мы тоже должны!
Д.И.: Уменьшение количества ученых происходило в основном в связи сэмиграцией, или были еще какие-то причины?
Б.С.: Я думаю, просто ресурсы кончились.
Д.И.: А куда они уходили?
Б.С.: Тут и демография имеет значение. Кто-то умирал, кто-то простоуходил. Сначала количество не уменьшалось, просто темпы прироста упали до нуля.
Д.И.: То есть постепенно начался отрицательный прирост?
Б.С.: Да, он начался, но до конца 1991 года был минимально заметен,а в 1991-ом уже началась довольно массовая эмиграция.
В новой России,когда начали стоить управление наукой, мы с Юрием Алексеевичем Рыжовым вВерховном совете тогда еще РСФСР обсуждали, как все-таки соединять науку спромышленностью или с высшей школой, и в итоге приняли решение. Новое ведомствовключало в себя бывшее ГКНТ СССР – Госкомитет по науке и технике СССР (то, чтосейчас на Тверской – главное здание), плюс Минвуз СССР, плюс Государственныйкомитет по науке и вышей школе РСФСР – это все вместе. Потом нам добавили ВАК –Высшую Аттестационную комиссию и Госкомизобретений, который потом сталРоспатентом.
Д.И.: То есть дали вам большой имущественный комплекс?
Б.С.: Имущественный – само собой, тогда многие его имели (скажем, уДанилова-Данильяна в Мингео было восемь корпусов), но и большуюответственность. Мы тогда, и я считаю, что это было правильное решение,соединили науку и высшую школу – только высшую школу, а не все образование.Было отдельное министерство образования, которое Эдуард Днепров возглавлял.Потому что, как мне кажется, нынешний министр вынужден больше заниматьсяшколой, чем наукой.
Д.И.: Просто даже по количеству людей.
Б.С.: Да, а был замысел, что наконец-то разовьется у нас наука ввысшей школе за счет такого объединения. Конечно, это был тоже такойадминистративный взгляд.
Б.Д.: Это в той же логике, в которой создавалисьнаучно-производственные объединения.
Б.С.: Да. И очень важно, я хочу это отметить, что был период,который я называю романтическим: когда началась горбачевская перестройка,открытость, гласность и ощущение, что демократия нас захлестнула. Свобода.Коллективы начали избирать директоров и ректоров вузов, а не назначать их, какраньше. Началось строительство, в кавычках, «Союза ученых». «Союз ученых»Москвы был крупный, и в Петербурге тоже – в Петербурге он до сих порсуществует. Появились такие слова в печати: «феодальный строй в Академии наук»и так далее. Начались переговоры, я участвовал в них как эксперт; я тогда былзаместителем директора Аналитического центра по научно-техническомупрогнозированию. Как эксперта меня и Академия привлекала, и представителиколлективов. А кому принадлежит имущество Академии? Президиуму или всем членамАкадемии? Или всем, кто там работает? Впервые серьезно поставили вопрос: а чьеэто имущество? До этого никто не ставил такого вопроса, потому что все былогосударственное, а здесь уже появились субъекты.
Так вот, этотромантический период кончился, конечно, шоковой терапией, и я скажу почему. Насамом деле он кончился полным коллапсом экономики СССР. Потому что когдаправительство Гайдара вошло во власть, то у России было, кажется, 92 млрд.долларов долгов, а в казне было что-то вроде 87 или 78 млн. долларов. Большеничего. И вопрос стоял не о плавной реформе, о которой мы думали, либерализацияи так далее, а о спасении страны и недопущении голода.
Б.Д.: Собственно, романтический период закончился вовсе не шоковойтерапией, а именно коллапсом. А шоковая терапия – это вынужденная мера.
Б.С.: Совершенно верно, это вынужденная мера. И тут очень интересенследующий сюжет: поскольку мы отвечали за высшую школу, мы в начале 1992 года,когда реально началась реформа, приняли закон об образовании, в котором впервыедопускалось наличие негосударственных вузов. Приватизация того, что есть, былазапрещена, но арендовать, организовать новое мог кто угодно.
Д.И.: А почему запретили приватизацию? Какая логика была?
Б.С.: Конечно, это было большое давление коммунистического лобби впарламенте, и опасение Гайдара и нас всех, что этого и народ не поймет. Потомучто на этом была такая спекуляция: общенародное достояние – и вдруг в частныеруки. А вторая причина, которая на отраслевой науке отразилась – приватизировалисьбы только помещения, а в отраслевой науке главная ценность – интеллектуальныйпродукт: отчеты, ноу-хау, патенты. Они тогда еще не были оценены.
Одна из нашихглавных заслуг в том, что мы успели принять в 1993 году патентный закон РФ. Этобыло первой приватизацией, хотя почти никто этого не понимает. В СССР всепатенты принадлежали государству. Ты приходил со своим изобретением, тебевручали свидетельство об изобретении, о том, что ты – автор. А государствоговорит: а теперь до свидания, вот тебе 300 руб. за это, а коммерциализироватьмы будем сами. И СССР продавало патенты.
Б.Д.: Если было внедрено, тогда полагались какие-то отчисленияминимальные, или нет?
Б.С.: Нет, нет.
Д.И.: Это с книжками ты перепутал.
Б.С.: В 1993 году я летал в Женеву, во Всемирную организациюинтеллектуальной собственности. Мы там показывали наш патентный закон,показывали, что он гармонизирован с немецким. То есть мы делали так, как делаетвесь мир. И впервые разрешили обменять ваше свидетельство об изобретении наличные патенты.
А в конце 1992– начале 1993 года началась приватизация отраслевой науки: приватизировалисьдома и имущество. Денежных оценок интеллектуальной собственности еще не было,как не было и опыта никакого. Но уже тогда, в 1993 году, начался бурный ростмалого инновационного бизнеса, а предшественником этого были центры НТТМ –Центры научно-технического творчества молодежи.
Б.Д.: Изначально при райкомах комсомола.
Б.С.: Они позволяли, говоря грубо, отмывать деньги. На самом делеони временными коллективами выполняли за 2-3 месяца такую работу, которуюобычный административный институт делал за пару лет – тоже за сумасшедшиеденьги, но бюджетные, безналичные. А тут они получали по договору наличныеденьги. Вот тогда и началось обогащение. Тогда возникли Менатепы, частныебанки, посреднические кооперативы. Появились в огромном количестве наличныеденьги. Потом эти посреднические кооперативы все-таки запретили, но мы успеливвести вместо центров НТТМ инновационные или научно-технические кооперативы.
Д.И.: Иными словами, во многом экономическая активность началасьчерез активность научную?
Б.С.: Только частично. Потому что, я думаю, все-таки главными былипосреднические кооперативы такого типа: закупить дыни в Узбекистане и привезтиих в Мурманск. Я помню дискуссию, когда возмущались: они же спекулянты – онитам покупают по три рубля, а в Мурманске продают по 30. На что нормальные людиотвечали: а что же государство ваше не может эту функцию выполнить? Почему вМурманск привозят гнилые дыни? А вот эти «спекулянты» привозят свежие – за одиндень на самолете. То есть элементы рынка появились везде, в том числе впосредничестве и торговле, конечно.
Б.Д.: И в эту сферу частично начала оттекать наука…
Д.И.: Простите, уточняющий вопрос. Мы говорили в предыдущей частипро снижающийся потенциал, что шло выбытие людей из науки. Что в ней осталось?
Б.С.: Я как раз об этом. Я не сказал еще о принципах реформы. Кромепатентного закона и того, о чем я уже сказал, это деидеологизация, демилитаризация,открытость мировому сообществу. Начались эти отъезды по контракту, в том числе– навсегда. Это при Горбачеве началось, отчасти в тот самый романтическийпериод. Но уже в 1992 году все было подтверждено и конституировано почисленности.
Представьтесебе, все говорят: ладно, отъезд – это 5%, может быть, 7% от общей численности.А куда же делись все остальные? Ведь численность занятых в науке за четыре-пятьлет упала двое. На это я отвечаю, что появились новые огромные сектора:банковский, информационный, консалтинговый, торговый. Откуда людей брать? ИзАмерики, что ли? Вот они – подготовленные, образованные – и пошли из наукитуда, где им платили.
Б.Д.: То есть для тех, кто имел навык умственного труда, появилосьбольше возможностей?
Б.С.: И навыки интеллектуального труда, и просто хорошееобразование позволяют там работать. Все наши банкиры тех времен, так или иначе,связаны с наукой.
Д.И.: Итак, мы продолжаем разговор в передаче «Наука 2.0», котораясегодня посвящена реформам науки.
Б.Д.: Ситуации в науке в тот момент, когда утверждалась новаяРоссия.
Д.И.: Да. 1992-1993 год, когда у руля этого процесса стоял нашсегодняшний гость Борис Георгиевич Салтыков. Мы остановились на том, кудаделись ученые? Вот их было около миллиона – и вдруг их численность сократиласьпочти вдвое, при том, что мобильность, направленная вне страны, была большая,но не до такой степени – затронула 5%, может быть, 10% ученых, не больше.
Б.С.: Уехали те, кто не хотел прерывать свою научную карьеру.
Д.И.: Да, внутренняя мобильность перераспределения человеческихамбиций с научных на добывание материальных благ, на другой жизненный успехбыла колоссальной. Где-то половина людей, задействованных раньше в сфере науки,ушли в коммерцию, в банковский сектор, в госслужбу и так далее и тому подобное.
Итак, мы проодну часть реформы, довольно неожиданную: про патентное право, котороепоявилось и было одним из первых приватизационных процессов.
Б.С.: Интеллектуальную собственность приватизировали.
Д.И.: Да, и, может быть, это было не только первым, но и одним изсамых незавершенных приватизационных процессов, как мне кажется.
Б.С.: Да, мы все время с этим мучаемся.
Д.И.: Все время с этим выкручиваемся и никак не придем к какому-тоитогу.
Б.С.: Хотя законодательно сейчас уже все оформлено: вышла четвертаячасть гражданского кодекса, полностью посвященная обороту интеллектуальнойсобственности. Есть недовольные, но тем не менее. А правоприменение, как всегда,у нас неудачное. И толкование тоже. Хотя, например, одна из проблем, котораяшироко обсуждается уже лет пять, – разрешить разработчикам, которые работают забюджетные деньги, потом воспользоваться тем, что вы изобрели, разработали и такдалее. Потому что формально раз за бюджет, значит все это по-прежнемупринадлежит государству. Между прочим, в США такая же ситуация была. Там,допустим, Пентагон заказывал университетам какую-то работу – и эти результатыпринадлежали государству. Как только появился закон, который сказал: отдайте,сразу пошел бурный рост патентов, потому что люди на себя патентовались.
Д.И.: Ну, да. Потому что сам-то не профинансируешь, а государствопрофинансировало.
Б.С.: Государство профинансировало, но отдало тебе право сделать изэтого бизнес. А у нас до последнего десятилетия все еще было иначе.
Д.И.: По-моему, и сейчас с этим проблемы есть?
Б.С.: И сейчас есть. Формально вышло 685-ое постановление, котороес огромными оговорками вроде бы позволяет, но, как говорят разработчики...
Д.И.: Государство может в любую секунду изобретение забрать.
Б.С.: Ну, не в секунду, там дается срок. В общем, не то, чтохотели. И это одна из причин, почему патентуют за рубежом, а не в России.
Д.И.: А потом возвращают. Да, есть такое дело.
Б.Д.: Говоря о принципах реформы, вы упомянули демиталиризацию. Абыла ли реальная возможность, был ли какой-то шанс у правительства в ВПК?
Б.С.: В том объеме, в котором это было в СССР, конечно, нет.
Б.Д.: Именно с учетом того, о чем вы говорили, то есть о передовомхарактере разработок?
Б.С.: Был полный коллапс экономики вообще, а ВПК – это чистаянагрузка на экономику. Там были достижения, никто их не отрицал. Советскаянаука была, наверное, второй в мире. Наука в широком смысле, включая ОКРы –опытно-конструкторские разработки. Это когда уже были железо или документы.
Д.И.: То есть такая инженерная наука?
Б.С.: Да, потому что тот же «Буран» – это же все от науки, отизобретения до воплощения. Конечно, были успехи. Но вспомним известную фразу:Боливар не выдержит двоих. Ну, не выдержала этого российская бедная экономика вначале 1990-х. У меня была знаменитая фраза, которая мне аукается до сих пор. Яприехал в Новосибирск, потому что первые месяцы 1992 года – это сплошныепоездки, увещевания, разъяснения, в чем реформа. А народ там бунтовал. Денегнет.
Б.Д.: В Академгородке, наверное?
Б.С.: Конечно. Я выступал в зале на 600 человек, объяснял, что мысобираемся делать, и произнес вот такую фразу: «Науки в России слишком много».Зал как затопает, как закричит: «Вы что, против того, чтобы в России быликультурные и образованные люди?» Я говорю: «Нет, вы меня не поняли. Я за то,чтобы все были культурные и образованные. Наука – это оплаченные из бюджетарабочие места. Бюджет этот не выдержит этого». И поскольку мы знаем, что нетпророков в своем отечестве, мы пригласили экспертов OЭСР из Парижа – это Организацияэкономического сотрудничества и развития. Примерно 30 лучших стран мираобъединены в эту организацию.
Б.Д.: Сейчас Россия пытается туда вступить.
Б.С.: Да, пытается. Я был одним из первых визитеров, и был такимнеполноценным членом, наблюдателем в команде, которая наукой занималась. Потомучто мы приводили статистику нашу к стандартам OЭCР. У нас, скажем, название научного работника совпадает, а посути это другой уровень, чем тот, который принят в OЭСР.
Так вот,пригласили мы экспертов, сделали для них базовый доклад, дали статистику. Апотом они подготовили оценочный доклад. И мы вложили, извините, в их уста фразу,и уже они сказали, что в этой экономической ситуации России нужно сократитьчисленность научных работников в два-три раза. И это действительно объективно,потому что численность работающих в науке к ВВП – это важный показатель, и еслиу вас ВВП нет, то вы и науку не сможете в таком объеме содержать.
Д.И.: То есть наука – это прихоть для экономики?
Б.С.: Фундаментальная – прихоть. А с чем мы бьемся в эти годы,чтобы другая часть науки превратилась в инновации, то есть в товары, услуги?
Д.И.: Но и сама наука может превратиться в товар.
Б.С.: Да. Вы знаете, есть такая расхожая фраза, которая по радио,может быть, не часто повторяется, но интересная: наука делает из денег знания,а инновации делают из знаний деньги. Понятно, да? Когда я знаю «как», но надопродать и получить деньги – вот это инновация.
Д.И.: Борис Георгиевич, у нас не так много осталось времени,давайте попробуем еще раз сформулировать. Мы продолжим, надеюсь, с точки зрениясегодняшнего дня. Каков взгляд на науку сегодня, и как эти реформы «всосались»в сегодняшнюю ткань жизни? Так все-таки, что было сделано в 1992-1993 годах?
Б.С.: Это очень важно, да. Первое – это патентный закон. Крометого, в конце концов был принят и фундаментальный закон о науке, которыйконституировал наличие фондов. А одно из самых главных моих и нашей командыдостижений – это создание фондов. Российского фонда фундаментальныхисследований (РФФИ), Российского гуманитарного научного фонда (РГНФ), которыйиначе как фонд Бортника не называют, но это фонд поддержки малогоинновационного бизнеса.
Б.Д.: То есть это фонды для конкурсной поддержки?
Б.С.: Во-первых, здесь принципиально другая идеология. Любой можетзаявиться, а тогда все было строго по вертикали. Дальше – другая технологияоценки – это когда вас оценивают коллеги. Когда мне Академия говорит: «У настоже есть экспертиза», – я отвечаю: «У вас экспертиза начальников». Начальникговорит: хорошая работа, дам денег. А тут сообщество должно оценить, эксперты.И совершенно другой механизм финансирования. Там целый институт, и где-то этовсе растворяется, а тут – грант на конкретный проект. Это абсолютно новаясистема для СССР и для России тоже. Можно меня за это обвинять, можно необвинять, но я срисовал это с NSF– Национального научного фонда, где я стажировался в 1989 году. И это хорошийопыт.
Нашедостижение и наша особенность – Гуманитарный Фонд, потому что в РФФИматематики, физики относились, понятно, с презрением к гуманитариям, особенно кэкономистам, к юристам, к этому марксизму-ленинизму. И гуманитарии попросилисделать для них отдельный фонд. Это целая история. Там была такая операциятрехходовая, мною придуманная. Потому что Академия была против того, чтобы ещеодин фонд создавать. Тогда мы использовали то, что в СССР называлось методомколлективных писем. Подготовили коллективные письма за 10-12 человек – лучшихгуманитариев страны. Я говорю: если я подам это предложение – точно Академия неподпишет, так что нашли лучших гуманитариев, позвонили Лихачеву. Лихачевсказал: «Я немножко болен, я уже не буду». Нужно было найти лицо фонда, егопредседателя. Уговорили Никиту Ильича Толстого – нашего филолога великолепного.Он тоже: «Я уже старенький», – я ему на это: «У вас будет помощник, сделаем всесами, но нам нужно лицо». И последний аккорд, это когда один из моихсотрудников говорит: «Хотите, получим от Алексия II бумагу в поддержку?» Конечно же, ясогласился. Потому что там же не только богословие, но и история, культурныеценности и так далее. Получаем на бланке зеленом письмо в поддержку. Когда всеэто собрали, я говорю: «Меня тут нет, в Академии». А Осипов, конечно,завизировал, и потом на сайте появилось, что фонд создан по инициативе ученых.Да ради Бога! Важно, что он создан.
Д.И.: По инициативе Патриарха.
Б.С.: Важно, что он создан.
Д.И.: Это правильно.
БС: После этого мы сохранили лучшую часть отраслевой науки – этопрограмма под названием «Государственные научные центры». Провели большойконкурс. Стали умирать крупные отраслевые институты, потому что союзныеминистерства рухнули. Вот приходит ко мне директор ЦАГИ и говорит:«Финансирования нет, я не знаю, к кому обращаться». Было нашей, может быть,ошибкой создание единственного министерства – Минпром, в котором было все: иавиация, и химия и так далее. Он говорит: «Я прихожу в какой-то там отдельчикавиации, где мной занимается какой-то там просто специалист. Раньше у меня былзамминистра Министерства авиационной промышленности, который решал всевопросы». И тогда мы придумали эту программу. Провели конкурс, из двухсот слишним институтов выбрали 30 лучших и финансировали их отдельной строкой. Срединих пять-шесть авиационных. Создали потом объединенную сеть телекоммуникацийдля науки, образования, и Сороса подтянули, то есть возникло в 1994 годуобъединение, которое полностью, кажется, называлось Сеть телекоммуникаций длянауки и образования. Пожалуй, еще была у Миннауки своя сеть. То есть раньшекаждое ведомство строило себе все отдельно, потом уже возникли сегодняшниетехнические возможности. Это ж все происходило в 1993 году, когда ничего небыло – за каждый компьютер буквально тряслись. Были более мелкие программы,например, поддержки уникальных установок. Когда директор приходил и говорил: «Уменя денег нет. Или зарплату платить, или Токамак поддерживать». Сделали опятьконкурс, условно говоря, по токамакам, по большим установкам, выделили на нихотдельные деньги, чтобы он не тревожился о зарплате.
Д.И.: Борис Георгиевич, я надеюсь, что мы вернемся к следующейпередаче опять к оценкам с точки зрения сегодняшнего дня. А сегодня мыпопрощаемся с Борисом Георгиевичем Салтыковым, который был у нас в гостях врамках передачи «Наука 2.0» совместного проекта радиостанции «ВестиFM» и портала «Полит.ру».Всего доброго.
