Мы публикуем стенограммупередачи "Наука 2.0" – совместного проектаинформационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции"Вести FM". Гость передачи – директор Политехнического музея,профессор, заведующий кафедрой управления наукой и инновациями Государственногоуниверситета-Высшая школа экономики, президент некоммерческой ассоциации"Российский дом международного научно-технического сотрудничества"Борис Георгиевич Салтыков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 наволне 97,6 FM.
Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, в эфире очередная передача из цикла«Наука 2.0» – это совместный цикл для радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». Мы вновьсегодня без постоянного соведущего от «Вестей FM» Анатолия Кузичева. В студии толькоДмитрий Ицкович и Борис Долгин. Второй раз подряд наш гость Борис ГеоргиевичСалтыков – человек, который для науки представляет, наверное, то же самое, чтоЕгор Тимурович Гайдар для всей экономики в целом. Борис Георгиевич – директор Политехническогомузея и заведующий кафедрой Управления наукой и инновациями в Государственном университете«Высшая школа экономики», да и много всякого другого на нем висит. Начинал своюкарьеру в ЦЭМИ – Центральном экономико-математическом институте Академии наукСССР. Это одно из важнейших научных учреждений России, которое мы довольно частоупоминаем, и будем говорить о нем еще и еще. Из него много чегоо выросло...
Борис Салтыков: В том числе половина правительства Гайдара.
Борис Долгин: Некоторая часть правительства действительно там работала.Например, Алексей Головков.
Б.С.: Треть – это точно. Нечаев, я, Данилов-Данильян, Петр Авен,Шохин значительную часть времени там работал в ЦЭМИ.
А руководилБольшим ЦЭМИ, как его называли, академик Федоренко – химик, который возвысилсяв период химизации народного хозяйства. Он был очень мудрым человеком. А фактическимнаучным руководителем, толкнувшим на создание этого института, был академик Немчинов– статистик, математик, экономист. Федоренко был еще молодым, когда возглавилинститут, ему еще 50 не было, а Немчинов был научным руководителем. Там потомработали многие выдающиеся люди: Лурье, Вайнштейн, Канторович, потом ставший Нобелевскимлауреатом. То есть это была необычная для мира структура, потому что винституте работало 1200 человек, в том числе 680 научных работников. На Западетаких экономических институтов не бывает.
Д.И.: Слишком дорого.
Б.С.: Но зато Федоренко собирал со всей России всех гонимых: евреев,диссидентов. Скажем, Юрий Александрович Левада там работал.
Д.И.: Виталий Аркадьевич Найшуль.
Б.С.: Найшуль сам туда пришел.
Д.И.: Зурабов там работал.
Б.С.: Совершенно верно. А Левада – это моя «историческая заслуга».Леваду выгнали из партии и с работы за соответствующие деяния.
Б.Д.: За то, как он преподавал социологию на факультетежурналистики МГУ.
Б.С.: Да, за то. Федоренко его взял. Но ему как-то нужно быловыехать в Польшу на международную конференцию. А у меня был период в жизни,когда я был секретарем профкома ЦЭМИ – с 1977 по 1981 год. И мне Федоренкоговорит: «Надо бы его восстановить, а то его не пустят даже в Польшу». И мы провелив райкоме целую операцию: с обязательствами, что он исправится, и я егопредставлял, чем теперь и горжусь. Его восстановили в партии, и он съездил наэтот международный конгресс.
Б.Д.: Надо сказать, что Польша для социологов была важнейшейстраной.
Б.С.: Да, конечно.
Д.И.: Но сегодня мы не про ЦЭМИ – так получилось, что мыдоговорились говорить не про ЦЭМИ, хотя, наверное, нужно несколько передач посвятитьэтой замечательной части истории российской науки. Мы хотим поговорить о том, чтоесть сегодняшняя наука, как живут те реформы, о которых мы говорили в прошлыйраз. Давайте еще раз их перечислим – это, прежде всего, патентное право,создание нового типа финансирования науки, как бы в обход академии.
Б.Д.: Через конкурс.
Б.С.: Это вневедомственное финансирование.
Д.И.: Вневедомственное, как бы в обход старых схем финансирования.
Б.Д.: Действительно соревновательное, на основании внешнейэкспертизы.
Д.И.: И точечная поддержка лучших отраслевых институтов и, назовемтак, отдельных лабораторий. Токамак – это в каком-то смысле лаборатория.
Б.С.: Это поддержка установок, чтобы они не погибли.
Д.И.: Да, установок. Конкретных точек, которые без поддержки простоумрут, а так как они стоили очень дорого, создание их заново малореально. Вотэти реформистские шаги были сделаны. Они были сделаны в среде науки, котораясостояла из трех крупных блоков. Один блок – академическая наука, другой блок –отраслевая наука и третий блок – это наука вузовская.
Б.С.: Причем отраслевая наука состояла из двух полублоков:гражданская и военная. Сразу скажу, это очень важно, что когда началасьприватизация, мы запретили – все вместе в правительстве – приватизироватьАкадемию наук и оборонную науку. Так что приватизация касалась толькоотраслевой гражданской науки.
Хотя насругают за то, что, вот видите ли, хорошие отраслевые институты погибли, теперьтам бизнес-центры и так далее. На самом деле, хорошие не погибли, но когдаоткрылась страна и стали покупать итальянские холодильники и корейскиепылесосы, то выяснилось, что наши с ними не конкурируют. А это и естьотраслевая наука.
Д.И.: Итак, была страна, был коллапс, была реформа, а внутри этой реформыбыла реформа науки, которая происходила в такой, как вы только что описывали,институциональной среде. Что мы видим сегодня?
Б.С.: Был еще очень важный период, мы сразу в сегодня не прыгнем.Все что я говорил вам в прошлый раз, касалось жуткого состояния экономики. 1990-йгод, конечно, был тяжелейшим для экономики в целом, численность продолжалападать до 1996-1997 гг. Падал, почти не рос бюджет на науку – совершенно новаяситуация возникла в 2000-е годы. Вспомните, цены на нефть какие были – 11долларов!
Б.Д.: То есть реформы происходили не от хорошей жизни; и выбиратьто, что выживет, пришлось не потому, что не хотелось кормить всех?
Б.С.: У нас был лозунг, и мы его декларировали: поддерживать нужнотолько сильных. Вот такой образ: если горит племенная конеферма – спасайтеплеменное стадо, а остальным откройте ворота – пусть бегут.
А в итогеАкадемия, я имею в виду ее институты, в смысле денег, деградировали. Людимолодые часто уезжают, потому что на эту зарплату жить, конечно, невозможно. Ноесли бы провести жесткую реструктуризацию сети, на основе принципа «поддержимлучших», может быть, можно было бы спасти гораздо больше. Так вот, 2000-е годы– это подъем цен, резкий подъем бюджета и совершенно другая экономическаясреда. Что тут неэкономическое совершенно новое? Это уже политика: научнаяполитика или научно-техническая политика, инновационная, консолидация активов,то есть укрупнение всех структур, в том числе связанных и с наукой. При этом возникаетопора в основном на государство, а не на частный бизнес. Возникаютгоскорпорации: Роснано, Ростехнологии и так далее. Всюду идет укрупнение. Тезисправильный – они не конкурентны в мировой среде, скажем, КБ авиационные наши.Нужно делать одного игрока. Но это путь опять к монополизации. А что сейчас? Одиниз наших тезисов был таким: если не Академия наук, то давайте передвинем наукув вузы. Именно тогда все это было придумано и заявлено.
У насисследовательским университетом был фактически один – МГУ. Это был университет мировогокласса в смысле исследований, а не подготовки. А мы говорили, что надопередвинуть фундаментальную науку в вузы, в том числе – потому, что ониокружены студентами, оборудование используется более разумно. Потому чтовозникают школы. Студенты вообще могут работать бесплатно, за идеи. Лучше это,чем обязательное монопольное ведомство под названием Академия наук. Сейчас фактическиреализуется именно такая схема. Помогло, как это ни странно, сращиваниеисполнительной и законодательной власти.
Самые яркиепримеры: как возникло Роснано? За полтора месяца был написан закон, и примернов такой же срок был принят Думой. Обычно законы, например, Закон о науке, ходилипо Думе три года. А здесь, как журналисты часто говорят, управляемая Дума, затоона делает то, что рекомендует ей правительство. В этом смысле это оказалосьположительным явлением. Понятно, что оно положительное, если концепцияправильная. Последние три-четыре года (особенно три) – это действительно поворотк инновационной экономике. Кризис, конечно, помог прочистить мозги. Потому чтокогда вся страна залита нефтью и металлом, никому не хочется заниматьсяинновациями: это ведь дело рискованное, то ли выйдет, то ли не выйдет. А сейчас,когда кризис показал, что мы абсолютно зависим от цен на сырье, а значит, не отсебя самих, наконец-то президент Медведев всерьез говорит о том, что необходимаинновационная экономика. Сколково – это как знамя на этом флаге. На самом деле,конечно, дело не в Сколкове, надо возрождать всю инновационную инфраструктуру –и наукограды, и технопарки. Все это делается в последнее время активно, но какбы через барьеры – и законодательные и психологические, потому что большойбизнес считает, что там все-таки риски слишком велики. Лучше построить очереднойпивной заводик, чем вкладывать в какую-то рискованную малую фирму, котораяможет состояться, а может – и нет. Вот эта РВК наша – Российская венчурная компания– как раз призвана создавать венчурные фонды – фонды, которые поддерживаюттакие рисковые проекты.
Д.И.: Борис Георгиевич, вы произнесли пламенную речь, почти сброневика. У меня к этой речи очень много вопросов для прояснения. А мыпродолжаем разговор с Борисом Георгиевичем Салтыковым, замечательнымгосударственным деятелем, человеком, который причастен к тому, что у нас хотьчто-то в науке осталось. Мы не можем поменять прошлое, мы не знаем, что было быв других ситуациях, но мы знаем, что те усилия, которые делал Борис Георгиевичв рамках правительства Гайдара и за его пределами, по крайней мере, позволилисохранить очень многое до сегодняшнего дня.
БорисГеоргиевич, когда мы говорили про прошлые времена, вы рассказали, сколько у насбыло ученых, какое-то было понимание сегментарного распределения науки, мыпонимали, на какие конкретные проекты работали. Конечно, эти проекты были внерыночные,командно-административного типа, но «Буран» был построен и полетел. А сейчас вынам рассказывали о нашем прекрасном сегодня, на мой взгляд, немножко декларативно.То есть декларация-то замечательная, а какая реальность под ней лежит?
Б.Д.: То есть – как устроена сегодняшняя реальность?
Б.С.: Конкретно я ничего не декларировал. Но вы правы, у меня тоже естьвпечатление, что деклараций об инновационной экономике за три года сделано оченьмного. Надо честно сказать, что кое-что и делается. В частности, существенноизменено законодательство в своей налоговой части. Опять-таки, если забыть оправоприменении, а вы понимаете, что закон есть, а вот правоприменение…
Д.И.: И что вышло?
Б.С.: В итоге и Минэкономразвития в последнее время играет болееактивную роль, чем Миннауки в инновационной сфере. Потому что это ближе крынку, ближе к продукту. Д.И.: Апо-моему, это и с личностями конкретными связано.
Б.С.: Может быть, и с личностями. Это все передвигается изМиннауки. Если сравнить с той Миннаукой, в которой мы просто за все отвечали в1990-е годы, то нынешняя Миннаука больше занята образованием. Хотя, конечно, заинновации отвечает вместе с Минэкономикой.
Если говоритьо конкретных, реальных делах – это, конечно, Сколково. Как флаг и жест с однойстороны, но и реальный проект, который говорит: мы хотим перескочить через пропастьи сразу вскочить в Силиконовую долину.
Д.И.: Борис Георгиевич, вы разбираетесь в сложных проектах. Вы ведьсвоими руками организовали поездку Левады в Польшу, а это тоже не ерунда. Ведьнадо было быстро заново принять человека в партию, развернуть его анкеты исделать так, чтобы он стал выездным ученым. А вот Сколково – что за проект?
Б.С.: Сколково, я думаю, возникло скорее как имиджевый проект.Потому что многое было не ясно из того, о чем вы сейчас спросите: а как тамбудут жить ученые или инженеры? Как регистрировать компании, не будет ли там оффшора?Потому что Сколково хотят освободить ото всех лишних нагрузок, что вообще-то требуетсядля всей страны. Хотят попробовать на Сколково. Но все сразу заговорили: авдруг это «черная дыра», куда все полезут зарегистрироваться? Я надеюсь толькона международную открытость, экспертизу международную, на то, что это легчеконтролировать локально, чем по всей стране. Потому что, действительно, можнотам зарегистрировать маленькую нефтяную компанию, если закрыть на это глаза. Ноя надеюсь, что и международный совет, и сам президент сделают все, чтобы людиза этим наблюдали. Все-таки это точечный проект, хотя сейчас говорят, что еслиполучится опыт в Сколково, мы распространим эти льготы на все наукограды и технопарки.
Б.Д.: Тем более что до 2015-го года будет действовать принципэкстерриториальности, насколько я понимаю.
Б.С.: Да, это тоже принцип, что мы можем работать где-то в другомгороде, но зарегистрировать эту компанию по нормам Сколково.
Д.И.: Борис Георгиевич, понятно, но я про другое. Вот посмотритееще раз. Мы говорили, как была организована советская наука, – и было понятно,как организована, как она была вращена в общую ткань экономики, в общую тканьжизни. Мы понимали коллапс, который случился, как он был экстраполирован нанауку, на научное сообщество, на конкретные достижения, на то, как онаразрушилась. Все понятно. А вот сейчас есть проект Сколково, и возникает впечатление,что он не просто улучшает картину, он ее меняет кардинально. Мы вместо сетевойнауки, которая была частью общества, получаем какую-то сословную картину. Когдау нас есть изолированный кусок, внутри которого появляется своя полиция, свое законодательство.
Б.С.: Я понял. Этот вопрос обсуждается. Я повторяю, мне кажется,что то, что вы назвали «сетевой наукой», осталось, только поменялось. Сейчаспоявились федеральные университеты, исследовательские университеты и так далее.То есть идет откровенная передвижка ресурсов в вузы с намерением сделать то,что я условно называю американской моделью. Ведь где в США вся фундаментальнаянаука? Она в университетах, за исключением национальных лабораторий. То естьэто большая передвижка. Одновременно поддерживается и Академия наук. То, чтосейчас называется национальной инновационной системой, – это довольно страннаясистема: частично она из Советского Союза передвинута. Потому что Академиянаук, чтобы там ни говорили, – это большое научное ведомство с вертикалями, сопределенными связями, с законами о распределении из той еще жизни и пр. А новаянаука – это частная наука, наука частных компаний.
Д.И.: А есть ли она – эта частная наука? Ее как-то можно увидеть?Она представлена в каком-то количестве, чтобы быть заметной на общем фоне?
Б.С.: Я думаю, есть статистика, которая говорит о количестве. Но умногих компаний, некоторые мы даже упомянули, например, у Газпрома, нефтяныхкомпаний, а среди них много частных, есть своя отраслевая наука. Или, допустим,«Норильский никель». Он в свое время приватизировал огромный отраслевойведомственный институт, который работает с цветными металлами. Но как мнеговорили, там тоже возникает элемент бюрократии. Когда большой институт, пустьи частный, то внутри уже другая атмосфера, нежели в маленьком.
Д.И.: Ученые становятся чиновниками.
Б.С.: Где-то так, да. И все-таки сетевая существует. Если говоритьо той же Академии, ведь никто не собирается ничего закрывать, как иногдаговорят: «Давайте 200 институтов закроем, 100 оставим».
Кстати,феномен, который мало кто упоминает. К началу реформы в Академии наук было 350институтов, а сейчас 550. Это можно объяснить тем, что шло «размножение» институтов.Тот же ЦЭМИ распался на пять институтов. Управление, конечно, идет лучше, новот принципы организации остались прежними. Такое деление, кстати, позволялоподнимать зарплату и статус людям, которые этого заслуживали.
Д.И.: Был завлаб, а стал директор института.
Б.С.: Да, совершенно верно. Там наблюдалась как раз эта психология.Повторю, сетевая наука есть, и как раз на сетевую и работают технопарки и бизнес-центрыпо всей стране. Но Сколково – это все-таки бриллиант в короне, он один. На немхотят, как мне кажется, отработать еще более смелое решение в частиосвобождения, связи с зарубежными институтами. Впервые за все эти 20 летсказали: «Давайте брать опыт Запада, давайте приглашать наших экспатоввернуться сюда». А раньше их иначе как предателями не называли.
Д.И.: Это в Академии говорили, а в администрации всегда относилисьс пониманием.
Б.С.: Совершенно верно. И это значит, что администрация болеепередовая, чем Академия.
Д.И.: Это мы знаем.
Б.С.: Могу сделать ей комплимент.
Так что яСколково рассматриваю как такой точечный проект, который может показать, стоитли распространять это решение на все остальную страну.
Д.И.: Борис Георгиевич, то есть вы как успешный реформатор и человек,понимающий организацию науки, считаете, что такая разноструктурная ситуация,которая у нас есть, позволяет нашей науке жить и развиваться, и Сколково – этохорошее решение?
Б.С.: Нет, не хорошее, но я отношусь к тем, кто считает: лучшесделать что-нибудь и потом убедиться, что это не совсем хорошо, чем вообщеничего не делать. Потому что до этого вообще ничего не реформировалось. Вотслилась старая советская наука с новой, появилась какая-то инновационнаясистема – ну, давайте в ней жить. Сейчас активно пытаются ее реформировать: передвижкав вузы, Сколково, внимание отдельным проектам в оборонке, та же консолидацияусилий, тот же Суперджет-100 – это совершенно новый принцип проектированиясамолетов. Раньше мы все делали сами, и должны были делать сами. А Суперджет-100– это Сухой, а как вы знаете, там почти все зарубежное или совместное. То естьдвигатели, шасси, авионика – все куплено, и куплено сознательно. Если мы хотимзавоевать мировой авиационный рынок, мы должны делать продукцию из лучшихкомпонентов. А раньше бы сказали: «Нет, только у себя». Даже Америка не делаетвсе у себя. Давно уже нет американских телевизоров.
Д.И.: Продолжаем наш, на мой взгляд, очень интересный разговор сБорисом Георгиевичем Салтыковым директором Политехнического музея и завкафедройуправления наукой и инновациями в Государственном университете «Высшая школаэкономики». Человеком, который стоял у истоков новой российской науки, а старуюсоветскую он реформировал, о чем увлекательно рассказывает.
Рассказывает ио том, что происходит в ней сегодня, хотя картина получается странноватая – состоящаяиз разных кусков, причем даже в оптимистическом и доброжелательном рассказеБориса Георгиевича эти куски плохо сшиваются. Они не образуют, по-моему, такойлогически стройной картины, в которой перспектива была бы если не очевидна, то,по крайней мере, предположительна. А лозунг Бориса Георгиевича по поводуСколково: «Давайте сделаем хоть что-нибудь – это все равно лучше, чем не делатьничего», – хорошо, он принимается.
Б.Д.: Что-нибудь – это хорошо. А что надо делать для того, чтобынаука развивалась более эффективно, и для того, чтобы меньше боялись вкладыватьв инновации, и для того, чтобы продолжал укрепляться блок «образование-наука»?
Б.С.: Мне кажется, какие-то подвижки в хорошем, нужном направленииделаются. Вообще есть несколько сценариев, вы их легко разгадаете. Первый – инновационный,когда все остается как есть, только увеличиваются ресурсы – чуть-чуть вАкадемию, чуть-чуть в вузы. И тогда схема работает так, как она работает. Мнекажется, эта схема кончит тем, что наступит полная деградация. Значит, надо все-такикакие-то смелые решения принимать.
Б.Д.: Тем более что ресурсы бесконечно поступать не будут.
Б.С.: Это даже теперь не обсуждается, я говорил о тучных годах,когда так можно было. Ведь за тучные нулевые годы бюджет Академии наук вырос в четырераза. А ведь говорили еще вначале: «Сделайте зарплату 1000 долларов – и всебудет хорошо». Ну, сделали 1000 долларов. Только вот Россия была в начале1990-ых на седьмом месте в мире по индикатору – численность публикаций вприоритетных журналах, а сейчас, по-моему, на 14-ом. То есть ресурс прибавили,а идет откат. Значит, что-то внутри неправильно.
Д.И.: Инерцию не преодолели.
Б.С.: Естественно, все дело в организации. Поэтому я, конечно, радикал,я за сценарий передвижки науки в лучшие вузы, и это делается. Надо дать науке соответствующиересурсы, и организационный какой-то ресурс должен быть, но нельзя Академию оставлятьв том виде, в каком она сейчас сохраняется. Самой Академии наук нужно глубокоереформирование, потому что как сторонний наблюдатель я вижу, что делаетправительство или власть.
История сКурчатовским институтом, на мой взгляд, выглядит так. Когда под Курчатовский отдалиеще четыре лучших физических института, в том числе один из Академии, этоозначает строительство еще одного госсектора науки. Это еще один госсектор, которыйимеет выход (скажем, холдинг Курчатовский) прямо на правительство. Путинбуквально сказал: «Будут результаты, будут любые деньги. Академия говорит, чтомы боремся за каждый рубль, но вы тоже, ребята, реформируйтесь, тогда, наверное,будут и соответствующие прибавки». Академия, ее президиум сильно добивалсянезависимости. Сейчас они независимы. Государственная Академия, получившая,по-моему, 150 млрд. рублей на три года, – и дальше делайте, что хотите. Но «чтохотите» – это значит: как раньше жили, так и живут. На самом деле, наукаделается в лабораториях и в группах, как вы понимаете. То есть нельзя простозакрыть ФИАН, условно говоря, потому там наверняка есть четыре-пять живых групп,работающих на мировом уровне, а остальные там пьют чай.
Б.Д.: Как их вычленить? Как их найти?
Б.С.: Это жестокая по последствиям работа. Нужна экспертизанаправления группы. Потому что Академия несколько попыток делалареструктуризации, сама себя оценивала.
Б.Д.: И механически сокращала.
Б.С.: Да, механически сокращала, потом говорила, что нашли дваинститута из 500, которые точно надо закрыть. И на этом все заканчивалось.Конечно, нужна внешняя экспертиза. А что значит внешняя? Международнаяэкспертиза. На самом деле, есть известные рейтинги, известные индикаторы вашейпубликационной активности. У каждого ученого есть такой показатель: сколькостатей, сколько из них цитируется, как часто и так далее. И есть у насвеликолепные результаты у, условно говоря, 1000 ученых. Вот они и должны бытьлидерами, а вокруг них и должны формироваться команды.
Д.И.: Мы же понимаем, что это не всегда так. Проблемы с чем могутбыть связаны? Есть ученые, у которых много публикаций, но они не организаторы.Есть прекрасные организаторы, но у них нет публикаций и быть не может, хотя онихорошие ученые. Люди по-разному устроены.
Б.С.: Абсолютно верно. Поэтому нельзя оперировать только такимпоказателем, как публикации. Нужно еще и то, чем занимается группа, создающаякорпус экспертов, – это Фейгельман, Борис Штерн и другие. А потом идет опрос вживую,всем ученым соответствующей специальности рассылается анкета и предлагается проранжироватьсписок людей. В корпус в итоге может как попасть, так и не попасть тот, ктоимеет высокий рейтинг по публикациям. Вполне возможно, не имеющий высокогорейтинга является самым полезным человеком, эрудитом. Я думаю, что Ландау имелне очень много публикаций, но все понимали, кто это такой. Наверняка был кто-тос большим количеством публикаций,чем у него. Есть такие ученые, которые за всю свою жизнь десяток работ опубликовали,но каких! А сейчас есть администраторы-ученые, которые пишут, что у них 300-400публикаций. Как можно делать по пять штук в год, если они хорошие.
Д.И.: Это тоже знаем, поскольку немножко интересовались этимвопросом. Неклюдов напомнил нам, что младший научный сотрудник должен былнаписать восемь листов, старший научный сотрудник – девять, а завлаб – десять.Это невозможно. Это была халтура при Советской власти, хуже, чем сейчас. Гналиоткровенную халтуру.
Б.С.: Да, конечно. А с другой стороны, если он вообще 10 лет ничегоне публикует, надо посмотреть, что же он такое делает. Может, он хорошийхозяйственник, но тогда его не надо держать в среде ученых. Может, он хорошийорганизатор – другой вопрос. Заведующий лабораторией – менеджер, о чем сейчасмного говорим, а еще есть научный руководитель. Я-то все время говорю, чтонаучная группа – это сумма ролей. Один идеи бросает, другой (деструктор) ихразрушает, все время критикует, третий – вычислитель, четвертый – аналитик.Только такой коллектив может что-то создать, тем более, крупное.
Б.Д.: Иными словами, если делать единицей действительно лабораториюили группу, то неважно, кто именно в этой лаборатории является самым цитируемым,важно, что есть некоторый интегральный показатель.
Д.И.: Что есть некоторый коллектив.
Б.С.: Группа, которая себя показала в мире. Конечно, нужно использоватьи мировые индикаторы и внутрироссийские, потому что иногда Академия особенноболезненно относится к иностранной экспертизе: Мы сами все знаем! Иногда знаем,а иногда в поддавки играем. Мы не можем Васю обидеть, потому что он тут уже 20лет директор.
Д.И.: У меня на уточнение вопрос, потому что это понятная частьорганизации науки. Есть люди, которые, что с ними не делай, останутся учеными.Таких мало, это редкое человеческое свойство. Но присущее человеку, и всегда такиебудут. Но есть другая проблема, параллельная, которую сейчас, по-моему, как разпартия и правительство пытаются решить, – это создание заказчика. Потому чтоесли у науки нет заказчика, то все решения будут принимать несколькоабстрактный характер.
Б.С.: В том, что касается прикладной науки, вы абсолютно правы. Втом числе, когда говорят о проблеме инноваций, та же Академия наук заявляет,что спроса нет на наши знания. Хотя им можно ответить: «Ребята, а выспрашивали, что нужно промышленности?» Понятно, когда он занимается проблемамиВселенной или крылом бабочки, никто его не спрашивает.
Д.И.: Ему никто и не нужен.
Б.С.: Да, и не нужен. Тогда государство нужно спросить: нам нужныэти люди или не нужны?
Д.И.: Не нужны – отдай другому государству.
Б.С.: Раз он, Перельман, делает честь и славу российской науке –нужен. Тогда я бы платил столько, сколько надо человеку, чтобы он не заботился,с авоськами не ходил за кефиром. А все что ему нужно, государство должнообеспечивать. Потому что это герб на воротах империи.
Д.И.: Наша слава.
Б.С.: Не обязательно же приносить деньги – это может быть дорожеденег. А это могут оценить только сами ученые. Поэтому если у нас есть работалабораторий, групп мирового уровня (не обязательно они должны быть на первомуровне), то их нужно сохранять. Они этого заслуживают.
Д.И.: Я считаю, что обязательно на первом, но это не важно. БорисГеоргиевич, у нас осталось мало времени, и мне бы хотелось, чтобы вы сказаличто-нибудь оптимистическое, как все, что вы говорите. Уже совсем про будущее.
Б.С.: К сожалению, посткризисное время показало: то, что могло быбыть более жестко сделано – не сделано. Потому что мы (конечно, я имею в видувласть) в основном заботились о том, чтобы не было социальных взрывов – пенсии,поддержание стабильности и так далее. А реструктуризация промышленности вшироком смысле была как-то сбоку. То, что произошло с АвтоВАЗом – это некоторыйиндикатор. Потому что стабильно и так далее. Я не специалист, но слышал такие разговоры:дайте спокойно умереть – и возродите под другим брендом, в другой организации.Мне кажется, что во всей инновационной части делается, конечно, много попыток. Новнутреннее чувство самой власти и психология большого бизнеса, который у нас либозависит от государства, либо просто государственный, его внутренние ощущениятакие: ну, что с этой мелочью рисковой связываться? Ну, выдержим мы – не нанефти, так на газе, не на газе, так на металлах. То есть не было жесткихрешений, которые были бы, наверное, более болезненны. Как когда-то закрывалисьшахты в Англии и пр. Но мне показалось, что не все сделано для того, чтобыповернуть Россию в инновационную экономику. В том числе, одна из проблем – это,конечно, реструктуризация Академии наук. Да, модельный устав, вокруг котороготогда копья ломались, был плохой, я согласен, но надо обязательно попросить,потребовать внутренней внятной позиции перестройки гигантского госсектора подназванием «Академия наук».
Д.И.: Сложное высказывание, конечно. Но, кто понял – тот понял.По-моему, оно позитивное. У нас сегодня был в гостях Борис Георгиевич Салтыковв рамках передачи «Наука 2.0», совместного проекта радиостанции «Вести FM» и «Полит.ру», и мыговорили о науке.
Б.Д.: О том, как она была устроена, как она устроена сейчас и какее построят в будущем.
Д.И.: Спасибо, Борис Георгиевич.
Б.С.: Спасибо.
